LE TALK : Inflation et déficit, ce que nous réserve Bruno Le Maire

salut à toutes et tous bonjour et bienvenue à toutes celles et ceux qui nous rejoignent salut Julo salut Sergio salut salut altalux salut altalux je pense qu'on ne te connaît pas bienvenue salut les nouvelles têtes donc salut les les anciennes aussi je suis content de de vous retrouver dans le studio parmi celles et ceux qui sont contents de vous retrouver il y a Pascal à la réal à mes côtés que vous ne voyez pas Mathis que vous ne voyez pas non plus qui surveille les horloges et s'occupe de faire défiler nos nombreuses invités la modération vous êtes avec Jérémy dans le chat posez toutes vos questions on répond évidemment à tout le monde vous avez le droit de râer de pas être d'accord de poser toutes les questions que vous voulez c'est c'est le principe du stream bienvenue à tous salut Jeff oui ça et salut hoselong et salut Sergio Canedo nous partons à Paris jeter un pont entre berc et le palais de l'Élysée berc où sa faire les pieds dans la scène les services de Bruno Lemer le ministre de l'économie et des finances et le palais de ldisé rue du Faubourg Saint-Honoré résidence officielle du Président de la République Emmanuel Macron qui accueille ce mercredi midi le Conseil des ministres Conseil des ministres ou ber par la voix du ministre délégué chargé des comptes publics présentera le programme de stabilité avant qu'il soit débattu au Parlement puis transmis à Bruxelles on va parler d'inflation de déficit de dette c'est pas glamour à priori mais comme d'habitude on va prend le temps et à la fin bien sûr vous aurez tout compris bonjour Olivier rquan bonjour Olivier tu es politologue chercheur associé au CERSA le on dit le CERSA ou le CERSA d'ailleurs c ca plutôt c'est le Centre d'études et de recherche de sciences administratives et politiqu salut et bienvenue merci à tes côtés Ann sopia alzif salut et bienvenue toi tu es enseignante en économie à la sbonne tu es par ailleurs surtout chef économiste de la société d'études BDO France tout à fait bonjour à tous les deux bienvenue on est ensemble pour 40 minutes pour pour parler de déco on va essayer de de rendre ça pédago et le plus simple possible euh le Conseil des des finances publiques estime dans un avis donc qui est rendu rendu publi ce matin euh que la nouvelle trajectoire de réduction du déficit public qui a été proposé par le gouvernement manque dit-il de de crédibilité et de et de cohérence le Haut Conseil littiton considère que cette prévision manque de crédibilité entre autres car la documentation de cet effort c'est ce qu'on lit hein de cet effort Gama réalisé par le passé reste à ce stade lacunaire et qu'elle manque également de cohérence notamment sur les prévisions de croissance qu'est-ce que vous en pensez tous les deux alors oui tout à fait hein c'est vrai que nous on fait de la prévision on a un modèle de prévision donc déjà sur la prévision de croissance pour l'année 2023 24 pardon on était à 1,4 % pour le gouvernement qu'à revu à la baisse cette prévision à 1 % nous par exemple on est à 0,8 % donc on pense toujours que la prévision de cette année ù tes trajectoires de d'économie doivent être mis en œuvre et encore trop importante et pourquoi la prévision de croissance je le dis est vraiment essentielle puisque c'est en fonction de ça qu'on modélise notamment les recettes fiscales et donc l'impact sur le déficit par que c'est vrai qu'il faut pas appréender le déficit comme ça le but c'est de le mettre dans un contexte et le taux de croissance c'est important si tout un coup vous avez 2 3 % de croissance bien votre déficit font au soleil donc c'est très important le taux de croissance donc c'est pour ça qu'il y a ce problème de crédibilité déjà parce que le gouvernement avait à peine voté le projet de loi de finances est déjà revoyé à la baisse sa prévision hein d'habitude on a toujours une prévision optimiste du gouvernement c'est le jeu c'est normal he pour vous stimuler que vous soyez pour que vous consommiez pour que les les consommateurs soient contents mais on a jamais une prévision vision aussi optimiste donc déjà le gouvernement a revu à la baisse là c'est encore trop optimiste le 1 % de croissance à mon sens et aussi dans les piste d'économie c'est vrai qu'il y a des pistes pltor on veut faire des réductions raboter à peu près partout mais c'est vrai qu'il y a pas encore un chiffrage clair et robuste et c'est pour ça à mon sens qui a cet avis Olivier rouan oui il y a il y a je dirais une injonction un peu paradoxale il faut on le sait diminuer ce déficit maîtriser ou essayer de le faire l'endettement il faut pas casser la croissance or on sait qu'en France on entretient beaucoup la croissance par la consommation et que ce qui tient cette consommation c'est en partie notre capacité à redistribuer du pouvoir d'achat on l'a bien vu avec le fameux quoi qu'il en coûte et si on a eu me semble-t-il une croissance un peu plus élevée qu'ailleurs en Europe c'est parce que l'État a dépensé beaucoup et a maintenu ceci 2022 2023 bon aujourd'hui euh on fait les comptes et on on se rend compte c'est le cas de le dire que ça a été sans doute trop que ça met en en danger euh la soutenabilité de de nos grands équilibres euh sur le déficit VO voir sur la dette mais freiner trop vite euh ça peut casser cette croissance et alors pour le coup on on enclenche une ensuite une spirale on va sans arrêt essayer de diminuer euh la dépense publique cela va euh en entraîner une une croissance trop molle bref on sort plus de ce de cette spirale négative c'est le risque je pense qu' en tête le gouvernement et une deuxième un deuxième gros problème qui se présente à eux c'est que même si on n'est pas dans dans l'austérité en France c'est le moins qu'on puisse dire à partir de la covid il y avait quand même eu par le passé la revendication d'un sérieux budgétaire s sous François Hollande qui avait amené quand même notamment les collectivités territoriales à faire déjà beaucoup d'économie euh l'état aussi hein se se contrôlait beaucoup et puis il y avait eu la révision générale des politiques publiques Nicolas Sarkozi avant et on avait déjà euh commencer à maîtriser euh alors tout ceci pour des résultats très très modestes euh puisque on n'arrive pas en France à limiter le déficit structurel nous ditons la Cour des comptes le répète inlassablement et euh pour autant quand vous discuter avec des fonctionnaires euh qui sont dans les préfectures qui sont dans les ministères eux ont l'impression et c'est pas qu'une impression ils le vivent quand même de manquer de moyens donc il y a sur au fond une un sacré dilemme politique comment légitimer aujourd'hui le fait que l'administration doit faire des économies alors que par ailleurs il y a une attente qui est énorme sur les services publics de moyens euh et qu'on nous explique déjà qu'il manque de moyens donc comment faire il y a c'est plus qu'un effort pédagogique là il y a il y a il faut faut expliquer ceci euh ça va être très dur de faire passer la pilule si on diminue trop la dépense publique Sophie alors c'est vrai que on parle toujours de dépenses publies mais ce qui est intéressant de regarder c'est quelle dépens et pourquoi on en est dans cette on est dans cette sitation é tous les deux la qualité de la dépense je crois tout à fait la qualité pourquoi il y a justement ce ce ressenti c'est vrai qu'on dit on pe énormément d'impôts on a des dépenses publiques les plus élevées des pays de l'OCD et c'est vrai que quand vous avez fonctionnaire mais même le citoyen lambda se dit ah bah oui j'ai un retour sur investissement que je trouve assez mauvais notamment par rapport à d'autres pays alors bien sûr c'est un ressenti donc comme on dit c'est pas toujours rationnel mais c'est essentiel il faut voir que dans cette ces déficits et ces dettes qu'on a creusé c'est quoi les masses monétaires les masses monétaires c'est qu'on a donné massivement de l'argent au fameux chèqu énergie hein 50 milliards d'euros donc c'est des sommes absolument énormes hein donc pour pouvoir voilà vous chauffer donc c'est très bien ça a permis de sauver le pouvoir d'achat vous l'avez dit par rapport à nos partenaires européens par contre c'est un coût euh absolument colossal sur les finances publiques on a indexé les pensions de retraite sur l'infaction très bien il fallait le faire et cetera il y a pas de débat là-dessus mais aussi hein c'est des dizaines et des dizaines de milliards qui partent comme ça en terme de dépenses publiqu et bien sûr comme vous avez des grandes masses comme ça et vous l'avez dit hein la protection sociale donc la sécurité sociale les retraites qui sont euh que du revenu redistribué hein l'INC le le le le dit très bien hein c'est vraiment cette redistribution qui permet massivement de baisser les inégalités en France et c'est un des systèmes les plus efficace avant redistribution vous avez des écarts de revenus qui sont de 1 à 15 après vous êtes de 1 à 3 c'est quasiment unique dans les pays développés donc ça il faut le rappeler on a de la redistribution excessivement importante et cette redistribution c'est du revenu donné à vous et moi voilà pour faire vos cours et autres et donc pour alimenter cette croissance et donc le problème c'est que d'un côté on a dépensé cet argent indexation des retraites l'échec carburant toutes les a en dizaines et dizaines de milliards vous vous souvenez à un moment moi je me souviens on avait la le débat sur l'ISF on dit oh là là ça va coûter 1,2 milliards c'est catastrophique on va trouver cet argent depuis le covid on parle qu'en dizaine de milliards sinon il y a plus personne si vous parlez d'un ou 2 millions vous écoute même pas je pense que vous faites même pas une émission voilà si vous nêtes pas à 10 milliards c'est rien alors le problème c'est que c'est bien on c'est habitué à ça mais c'est sûr que cet argent va pour cette grande masse et après bah forcément on a du déficit donc on doit essayer de couper couper couper et donc vous allez couper bah on va dire sur ce qui reste et il faut le rappeler hein les ministères les agents publicqus ont déjà fait énormément d'efforts donc c'est vraiment là où il y a des coupe importante et ce sont des efforts qui sont assez minimes he par rapport au mass de 50 milliards de 10 milliards et cetera donc c'est vrai que c'est très compliqué parce que d'un côté et bien en effet cet argent chèque énergie ça a coûté des milliards à l'état vous l'avez utilisé mais bon maintenant c'est l'été vous êtes content vous partez en vacances vous êz complètement oublié que grâce à ça vous avez pu vous chauffer par contre ça a coûté des milliards à votre état mais voilà le on va dire le ressenti positif est parti et puis par contre les fonctionnaires les agents publics qui ont toujours plus de demande bah eux en effet doivent se serrer la ceinture donc c'est ça qui est très difficile politiquement h pardon Olivier il y a K qui nous a rejoint salut k aussi il est total not Urus salut total not Arthurus et salut Goot il y a yanamat qui nous dit plus sérieusement qu'est-ce que tu nous disais yanam pardon j'ai perdu ton j'ai perdu le fil désolé oui qui dit je trouve ça juste dingue que l'État prenne ça comme prétexte pour tuer un grand nombre d'acquis sociaux dans le simple but de faire des économies est-ce que c'est excessif de dire ça qu'on est en train de tuer un grand nombre d'acqu soci il faudrait en savoir plus sur sur ce qui est fait sur les 10 milliards de cette année et sur ce qui sera fait sur les 20 milliards de l'an prochain parce que on a des idées mais dans la précision parfois on manque d'information notamment parce qu'il a été décidé qu'on faisait ça par le BIA du règlement et qu'on passait pas par le Parlement donc également le contrôle sur ce qui est fait sera peut-être un peu plus difficile euh bon il est clair que quand pour la 1è fois on réforme l'assurance chômage pour essayer de de ronier hein de de de sur la dépense publique que l'on explique qu'on va s'occuper des dépenses de santé alors que la les attentes sont fortes et qu'on sait en plus que le système de santé ne répond plus aux attentes déjà euh que l'on commence à s'intéresser aux frais de transport notamment dans le domaine de la santé pour les malades bon que que l'on explique que l'on diminue une è fois les dépenses écologiques et les dépenses du ministère du travail avec la question de la formation de l'apprentissage bon que on on s'intéresse à l'éducation nationale alors pour l'instant elle est plus épargnée que d'autres mais on nous dit que pour l' l'an prochain les années qui viennent comme on va avoir une baisse de la démographie dans l'enseignement dans l'éducation on va on va essayer de faire des économies que l'enseignement supérieur si j'ai bien compris c'est moins 900 millions cette année déjà alors oui ça donne une impression effectivement qu'on s'intéresse plutôt à la diminution de la dépense dans le secteur éducation sociale santé euh et que pour l'instant euh on laisse de côté les entreprises et notamment là pour le coup les aides qu'on sait conséquences conséquentes aux entreprises et dont certaines on C notoriété publique ont une efficacité limitée donc moi c'est plutôt le l'angle politique he qu'économiste ça peut donner cette impression on a déjà vu la fracture sur le ressenti et là elle peut être augmenté c'estàdire on peut se dire mais en plus on tape sur les ceux qui ont le moins finalement alors qu'on a déjà d'ailleurs une des des évolutions fiscales plutôt favorables aux entreprises ces dernières années et euh stagnation ou plutôt défavorable au ménage donc politiquement ça peut être assez coûteux le bruit dominant pour l'instant c'est couteux à quel point on SAA en partie je dis bien en partie seulement vers le taux d'abstention prévisible aux européennes mais c'est coûteux dans les sondages déjà on le voit bien donc d'ailleurs on remarque que dans les enquête d'opinion oui la dette est un un problème qui est bien identifié à des proportions il faut vraiment urgemment s'occuper de la dette plus de 80 % favorable à ça le déficit est un problème identifié alors quand on demande des détails sur le le niveau de la dette par exemple il a très peu hein je crois qu'on est a tout juste 20 30 % de l'opinion qui donne un chiffre à peu près correct c'est dire que il y a quand même une méconnaissance de ces questions qui est forte et après sur les quand on regarde plus précisément il faut diminuer la dépense mais il faut pas la diminuer sur la santé il faut même augmenter si vous prenez la question alors là où par contre l'opinion est est assez favorable c'est sur le thème de l'assistana du chômage là l'opinion est plutôt favorable à l'idée qu'il faut faire des coupes donc curieusement c'est ce qu'a choisi le gouvernement on voit quel point aussi il y a une logique hein de politique publique en lien avec l'opinion publique euh sur le logement sur le logement les gens estiment qu'on peut couper mais sur les les sur l'éducation sur sur le reste le l'opinion la majorité pour l'instant n'est pas acquise à l'idée qu'il faille couper la dépense publique alors même qu' s'inquiète en fait assez peu finalement dans l'échelle de ces préoccupation de de la dette et du déficit non alorsarve pas immédiatement dans la préoccupation préoccupation générale il est clair que le pouvoir d'achat c'est incomparable dans le niveau de préoccupation maintenant quand on cible les questions sur la dette c'est quand même maintenant bien présent dans les têtes et l'idée qu'il faut agir est là mais c'est vrai que c'est pas la première des préoccupations des Français Anne Sophie oui je pense qu'il faut il y a toujours toujours ce ce problème quand on est en économie entre les faits les chiffres et les ressentis c'est vra que quand on regarde notamment par rapport à nos partenaires européens on a eu cert une baisse du pouvoir d'achat notamment en raison des prix l'énergie ce qui est indéniable mais quand même beaucoup moindre que notamment les pays du Nord et même des pays comme comme l'Espagne qui ont été beaucoup plus affectés donc ça il faut quand même y insister je suis désolé d'inister là-dessus c'est vrai qu'on est tous content et c'est passé mais ça a quand même eu un impact sur les finances publiques colossal pour une valeur ajoutée créée très faible euh et pour voilà un impact sur la croissance potentielle nul donc il fallait le faire on ça nous a permis de garder notre pouvoir d'achat euh en général he même si bien sûr c'est pas forcément le cas de tout le monde mais c'est un coût absolument énorme et donc après euh voilà l'argent on pense qu'il est toujours magique depuis le covid mais encore une fois je dis il ne l'est pas ou en tout cas pas toujours et donc voilà ça creuse no déficit donc ça il faut quand même bien insister là-dessus on a T toujours tendance et c'est normalin là on parle de 10 20 milliards d'économies ce qui est beaucoup mais c'est pas non plus quand vous regardez le budget colossal on n pas sur des centaines de de milliards et c'est vrai que très souvent je m'en souviens on a parlé de la santé c'esture de la santé là aussi des milliards investis dans se de santé très peu des d'missions ou de choses en disant bah voilà on va mettre des milliards et cetera pendant le postcovid le quoi qu'il en coûte chaque semaine on annonce ça entre 100 et 200 millions pour une profession pour un secteur et cetera ça passait complètement inaperçu hein par rapport à ça donc je pense qu'il faut aussi remettre ça dans ce contexte c'est vrai que ce quoi qu'il en coûte a vraiment on va dire intégré le fait qu' il y avit vraiment de l'argent magique qui avait de l'argent quelque part qui a plus de limite et que donc vraiment faire des économies c'est très compliqué parce que de toute façon il y a de l'argent quelque part et donc il faut pas forcément en faire donc c'est ça qui est je pense aujourd'hui très difficile pour le le gouvernement vous parlez des économies à faire on l'a dit le sure de la santé c'est des dizaines de milliards et aujourd'hui même si c'est pas assez les problèmes qui se posent est beaucoup plus dans le recrutement c'est beaucoup d'hôpitaux qui dit ah ben non moi j'ai le poste j'ai le budget mais j'ai personne donc là la finance publique et la dépense publique ne peut pas toujours tout régler même si bien sûr il faut plus de moins il y a pas de débat là-dessus mais c'est quand même des sujets donc là on peut dire il y a eu de l'argent hein quand même tout cet argent c'est 20 points de déficit c'est 20 points de dett en plus ils ont quand même été mis quelque part donc on a quand même fait un effort énorme que les autres pays encore une fois n'ont pas du tout fait donc ça c'est pour la santé l'éducation la recherche en effet c'est là on va chercher des pistes d'économie je dis c'est assez dommage parce que ça c'est par contre vraiment des gigements de croissance potentielle donc il faudrait mettre le paquet là-dessus le problème c'est que à moyen long terme quand on se dit ce sont des des des des coûts de moyen long terme bah on va faire ces économies de l'année prochaine on espère avoir de la croissance on va revenir à 1,4 donc voilà on aura plus de recettes et on pourra peut-être augmenter les budgets et donc c'est très compliqué parce que quand vous faites de la dépense publique le résultat politique est nul par contre quand vous annoncez des des économies tout de suite vous avez un mécomement politique excessivement fort et et et donc c'est très compliqué aujourd'hui de gérer un budget encore une fois de parler d'austérité quand on a plus de 5 % de déficite on n'est pas du tout en austérité ensuite sur l'efficience et euh justement comment faire pour dépasser ça dans les pistes donc on l'a dit éducation et cetera c'est vrai que c'est pas ça qu'il faudrait qu'il faudrait faire mais quand même entreprise et ménag quand on regarde hein les classes moyennes euh on va dire euh du 1er on va dire au 5e déciles ont plutôt été euh maintenu hein pendant la crise covid et après c'est vraiment les jeunes les moins de 25 ans et les personnes qui avaient qui étaient en dessous du du soil de pauvreté qui eux ont eu une augmentation des de de leur pauvreté parce qu'ils passaient souvent en dessous des radar des de protection ils étaient pas en CDI ils ont pas eu le chômage partiel donc ils ont pas eu tous ces mécanismes donc eux en effet vous avez plus de pauvreté de pauvreté et puis on va dire les travailleurs pauvres donc ceux qui multipliaient plusieurs emplois précaires en CDD en intérim et qui eux aussi n'ont pas eu les mêmes mécanismes de protection que que les autres et eux en fait ont une dégradation plutôt économique de leur pouvoir d'achat par contre le reste hein je vous rappelle quand même on a 3000 milliards de têtes mais on a 3000 milliards d'épargne et on a encore trois points de surépargne que l'on av'ait pas post covid donc c'està dire qu'il y a quand même une grosse partie de ces aides aussi qui sont aujourd'hui sur des livr à sur des LDD ou sur tout type de livret et qui financent de la dette mais c'est tout qui finance pas forcément l'économie donc ça aussi hein une grande partie des dépenses publiques qui ont été affectées des aides sont allés aussi vers un taux d'épargne énorme on est quasiment à 17 % les États-Unis sont à 4 % par exemple on était à 14 % avant la crise donc on voit qu'on a vraiment encore un phénomène de surépargne et que cet argent est plutôt conservé que consommé donc là aussi ça pose problème et interrogation les VI je t'ai vu accaisser puis tiquer un peu non mais c'est-à-dire que c'est là où on va avoir un débat politique intéressant si on nous permet de l'avoir du fait des évolutions de de de de de la gouvernance puisque on voit bien que l'exécutif essaie de d'avoir le moins de débat possible sur ces questions au Parlement hein du 493 à ce qui est en train de se passer mais si on a un débat ça sera intéressant parce que euh j'entendais parler du livra je ne sais pas si on veut prélever sur le capital et sur l'épargne si c'est au livra euh qu'on doiv s'attaquer d'abord c'est-à-dire queil y a quand même eu les les mesures initiales de limitation de la taxation du du capital avec la la comment dire la pfu ou la flat taxe ça c'est une mesure qui qui a quand même rétrospectivement un coût pour le le budget des finances publiques bon moi je ne saurais pas le le chiffrer mais dans tous les cas il y a quand même dans l'idée qu'il faut s'occuper de la taxation des super profits des entreprises mais aussi peut-être un peu euh de la taxation un peu supérieure des personnes qui ont un patrimoine très élevé en France bon euh parce que même si nous avons un système qui est très redistributif il y a quand même euh sur les dernières années à nouveau la constitution de euh d'une bulle euh sur les euh euh sur les les ce qu'on appelle globalement les les plus riche euh et dans le même temps on a eu comme vous l'avez dit une augmentation de la pauvreté à nouveau alors qu'on était un pays qui arrivé depuis quand même assez longtemps à à à cantonner notre taux de pauvreté où là on voit que quand même ça ça se passe pas bien et il y a la question juste par rapport à ce qui a été dit qui me semble très intéressante du ciblage de ce qu'on fait aussi bien sur le prélèvement que sur la redistribution c'est-à-dire que ce que à lire la Cour des comptes ce qui sur la covid c'était déjà le cas quand on a comme ça donné à des entreprises et des ménages les ménages avec le chômage partiel on très aid dans la prière partie du covid en terme de chif C d'abord les ménages et c'est dans la seconde partie avec la crise énergétique que c'était plus les entreprises oui bon enfin sur les deux et ensuite alors sur l'énergie les entreprises donc on a on a redistribué mais de façon indifférencié sans prendre en compte suffisamment les alors je ne sais pas là moi j'ai une question technique est-ce que on arrive au niveau des administrations à est-ce qu'on arrive pas au niveau des administrations à inventer des dispositifs ciblé suffisamment efficace ou parce que ça coûterait trop cher ou parce qu'on a pas le personnel mais il est vrai qu'il est curieux de voir que que dans l'ingénierie finalement des des prélèvements comme de la redistribution on manque de précision pour euh bien allié euh équité et euh bah souci d'efficience alors par rapport à ça quand même quand on regarde ce qui s'est passé puisqueon on a les les les choses hein pour ce qui concernait le chômage partiel on a les données et c'est pour ça que c'était aussi efficace en disant vous avez pas une réponse sur les de TR jours c'est automatique et ça en effet il y avait absolument toutes les données et les entreprises et les salariés ont étaié massivement aidés donc et là c'était vraiment le choix de mettre l'économie sous cloche que tout le monde en bénéficie qui était dans un emploi CDI et cetera je dis les personnes qui étaient pas dans ça on a moins profité pour euh vraiment conserver l'économie et tu suis productif donc ça ça a quand même très bien marché et sur ce chômage partiel je crois qu' a unanimité pour dire que c'était très efficace là je pense que ça étit fait ensuite pour les aides énergétiques au début ménag entreprises en ont profité pareil hein plus les ménages d'ailleurs que les entreprises hein il faut quand même le rappeler en terme de chiffres on était à 60 40 % sur l'ensemble qui a été donné et ensuite on a eu des aides plus ciblées pour les ménages il fallait en effet avoir temps à faire par par rapport à votre domicile il va avoir il fallait avoir tel type de véhicule donc il y a eu des choses qui étaient plus typées parce que ça coûtait trop cher donc de toute façon on pouvait pas continuer et pour les entreprises aussi c'est les entreprises qui avaient plus de temp de leur chiffre d'affaires qui étaient impacté par la hausse des prix de l'énergie qui avaient le droit à tel ou tel Z et d'ailleurs il y a eu des critiques en disant voilà ça c'est pas assez large plus d'entreprises auraient dû en avoir donc là je sais V je trouve que la critique est un peu facile parce que il y avait quand même pens le cblage des des aides et de la redistribution et est efficace globalement opérationnelle audelà de C an moi je regarde la période effective post covid post covid quand on là on peut regarder parce qu'on a les chiffres on a les fait voilà ce que je dis et je dis au début le but mais là après on est d'accord et pas on peut en parler c'était que ce soit politique donc le but était pas d'avoir une efficience économique dans la redistribution c'est de dire on met l'économie sous cloche et tout le monde va en bénéficier d'où la surépart même des gens qui avent pas forcément besoin et après dans un second temps là il y a eu du ciblage parce que ça coûtait trop chers donc ça ét en effet un choix mais après on dit ça de l'autre côté comme vous l'avait dit grâce à ça on n' pas été en récession donc on peut pas aussi gagner sur tous les tableaux c'est sûr qu'on a fait cette ce choix de donner beaucoup mais ça a permis aussi de pas être en récession notamment l'année dernière par rapport à d'autres pays donc là on peut dire qu'on a quand même été très généreux qu'on a pas été en austérité donc ça je pense que c'est bien quand même de de le mettre en avant et là l'administration était très efficace pour mettre en place ces dispositifs hein notamment le chômage partiel c'était quand même assez adirable il y a pas eu que le chômage partiel pendant la en terme de masse en masse budgétaire c'est quand même ça et après l'énergie qui a coûté le plus là on parle pas d'un ou 2 milliards donc c'est quand même ça le question très précise dans le chat de Total not Arcturus qui nous demande étonamment avec la hausse des taux d'intérêt tout le monde était mécontent et a que la baisse à venir en aû point d'interrogation est-ce que vous pensez que ça s'arrangera alors oui normalement les taux devraient décélérer après quand là en effet point d'interrogation nous on est plutôt pour la BA pour la Banque centrale européenne pour l'Europe une baisse des taux qui aa plutôt lieu en fin d'année en début d'année prochaine parce que même si on a une baisse d'inflation plus importante que prévu notamment dans certains pays nordiques encore une prudence par rapport à ça et par contre aux États-Unis comme eux ils ont plus de 2 % de croissance ils sont pas du tout dans une situation de risque de récessession une croissance forte il pourra avoir des baisses qui interviennent avant juste pour finir sur ce que vous disiez aussi sur l'argent parce que là aussi il y a toujours l'idée de dire voilà tout le monde s'enrichit et cetera et donc il y a qu'à prélever en disant il y a une augmentation en effet des personnes plus riches oui mais là aussi il faut regarder pourquoi cette augmentation de richesse ça vient d'où de l'immobilier la majorité des ménages qui ont augmenté en terme de patrimoine c'est pas parce que l'immobilier a augmenté c'est pas parce qu'ils ont créé une une entreprise ou qu'ils ont trouvé un vaccin contre le cancer alors qu'aux États-Unis en effet vous avez beaucoup plus d'inégalités mais c'est dû à des créations d'entreprises et au fait que vous avez des entreprises voilà dans la tech ou autre qui créent de l'innovation et qui créent vraiment des transitions voilà numériqu et aut c'est beaucoup moins le cas en Europe et beaucoup moins le cas en France donc bien évidemment que vous avez une augmentation du capital mais bon voilà vous habitez une maison depuis 20 ansù coûter 100000 € à coûte 300000 € c'est très bien vous êtes enrichi en terme de valeur ajoutée vous avez rien créé mais votre patrimoine a augmenté non mais ça c'est assez important parce que la proportion des des gens qui ont euh ce patrimoine là est assez faible dans le pays alors en eff en terme de génération la majorité de ce patrimoine est détenu par les plus de 65 ans et très concentré sur les plus de 65 ans alors qu'en effet les moins de 25 ans ont beaucoup moins accès tout à fait mais ce que je veux dire c'est que pour taxer on a vu quand on a fait la taxe sur les super profits mais au niveau européen puis dans ce patrimoine immobilier il y a quand même des niveaux parce que eire bon d'accord mais enfin ensuite on sait très bien que on pourrait parler d'un surpatrimoine immobilier complètement complètement mais ce que j'essaie d'expliquer parce que là on disait voilà c'était un petit peu ça votre propos on pourrait plus taxer ça et ça ça permettrait d'avoir de de l'argent pour voilà donc tout à fait mais sur ce que j'explique c'est que par rapport à d'autres pays nordiques par exemple aux États-Unis où quand vous faites des taxes sur les entreprises et cetera pourquoi ça marche beaucoup plus parce que les riches ils détiennent beaucoup plus des entreprises de l'innovation et du forcment vous avez beaucoup plus en Europe en France vous pouvez le faire en moi je pensais essentiellement au patrimoine notamment immobilier mais enfin il y a aussi constitué un patrimoine quand même aujourd'hui un capital financier qui qui existe quiins des ultrra riches et plus immobiliers que sous forme de capital actionnarialement plus vous êtes riche plus vous avez du capital Mo vous avez d'immobilier c'est ça qui fait justement que vous êtes plus riche en effet là vous avez d'intérêt qui tout d'un coup là on l' dit en baisser bah votre maison a perdu 30 % donc comment vous faites pour le taxer ça et c'est pour ça que j'insiste là-dessus le fait qu'en Europe on soit beaucoup plus sur de la richesse qui soit sur l'immobilier ou du patrimonial et beaucoup moins sur de la technologie c'est que pour financer ses dépenses publques et c'est pour ça que moi j'appelle à une réindustrialisation et et à cette transition numérique et technologique c'est qu'il faudra trouver des sources de financement vous l'avez tout à fait raison mais c'est pas en taxant toutes les résidences secondaires et cetera vousz trouver des dizaines et des dizaines et dizaines de milers par contre on aurait deux trois Apple Google européen et bien moi je vous garantis que pour lesqu ilud peut-tre unu plus de dépens publi par que ça passe ai comm stratégie économie et c'est pour ça aussi n capitaux public et bien je disais simplement moi je pensais pas aux petites résiden secondaire et je veux dire à à cette classe moyenne supérieure et au patrimoine qu'elle a pu constituer je pensis au capitaux voilà 1% on peut élargir peut-être un peu plus à 5 bon et là on est sur du capital financier et du patrimoine immobilier d'ailleurs qui est aussi financier c'est bon donc on est là-dessus je pensais surtout à ça ensuite sur le revenu enfin je pense qu'on peut pas trouver des Mar ou garder des marges de manœuvre financière également sans s'occuper de de la progressivité de l'impôt sur le revenu il faut mettre sur la table aussi parce que on demande aux collectivités territoriales sans arrêt depuis pas mal de temps qui ont des finances relativement saines du fait d'ailleurs des règles qui leur sont imposées on leur demande des efforts ça a commencé déjà un peu enfin je dirais sous François Hollande allez et puis ça a continué avec Emmanuel Macron sous une autre forme bon elles le font et malgré tout elles continuent à avoir des marges brutes elles ont eu un taux d'endettement correct dirais-je si on le compar mais elles ont de plus en plus de charges et elles supplient parfois sans que le droit ne s'enmêle elles supplient aux carences de l'État parce qu'il n'arrive plus il en a fait le constat à exercé ses missions notamment dans les territoires et on va leur demander la un nouvel un nouvel effort euh or il faut savoir que les collectivités territoriales n'ont plus la maîtrise de leur fiscalité elles ne votent plus leurs impôts ce qui leur a été accordé leur a été en plus de 10 ans supprimé euh ça pose un problème ça parce que ce sont des élus CE sont pas des administratifs les les territoriaux enfin il y a l'administration mais ce sont des élus qui décident or ils ne décident plus de leur fiscalité ça c'est une évolution très importante des 15 dernières années dont on ne parle pas suffisamment et je pense qu'une réforme fiscale aujourd'hui devrait pouvoir réinjecter un pouvoir fiscal aux collectivités euh parce que ça ça ça changera alors ça veut pas dire qu'il y a pas uncadrage au Parlement un débat budgétaire annuel pourrait tout à fait être imaginé comme pour la SQ ou l'État mais euh ce que je veux dire avec ces quelques points c'est que il me semble que ce débat pourrait avoir une issue positive si on repose la question de la fiscalité dans notre pays de façon assez débattu on a fait une convention citoyenne sur l'écologie euh pourquoi pas une sur sur cette question la fiscalité parce que derrière tout ce dont on débat pour l'avenir c'est ça il faut trouver une issue positive aux choses on va pas se mortifier oh là là plus de 3000 milliards d'endettement public un déficit pas on s'en sort pas bon faut trouver des des issues mais il me semble que ça doit passer par un débat public assez large alors on avait d'ailleurs eu lors du grand débat national après les gilets jaunes le thème de la fiscalité n'était pas absent hein alors tout ça a été mis au carton aux archives départementales c'est bien dommage mais ça ressort finalement non mais tout à fait d'accord et notamment sur en effet les collectivités qui auront de plus en plus de missions de servicees public à mettre en œuvre notamment avec la transition écologique donc il y aura vraiment besoin de beaucoup de moyens moi ma réflexion était un petit peu plus on va dire globale parce que c'est vrai que sur ces questions de déficit on est très sur comment augmenter les impôts ou en gros baisser les les les les dépenses et ce que j'essaie d'expliquer quand on regarde les prévisions de croissance potentielle à moyen long terme notamment par rapport aux États-Unis la Corée du Sud ou d'autres pays comme ça la Coré du Sud je le rappelle he après la Seconde Guerre mondiale ils avaient le même P par habitant que la Coré que la Côte d'Ivoire regardez où ils en sont aujourd'hui donc c'est possible et ce que je veux dire c'est que les masses de financement seront tellement énormes qu' on pourra plus être dans un débat on va taxer telle maison ce qu'il faut pas bien surfaire et cetera mais en tout cas il faudra avoir d'autres sources et que les pays qui vont gagner ça c'est justement ceux qui ont ce pouvoir technologique parce qu'ils auront les moyens financiers colossaux pour pouvoir financer et derrière si on arrive à avoir ça c'est bien sûr notre protection sociale les retraites et cetera parce que le gros de la dépense ça reste ça à la sécul retraite bon bien sûr il y a plein d'autres choses mais c'est quand même ça qui est central que le monde entier nous envit et qui est extraordinaire et qui nous permet d'avoir quand même la qualité de vie qu'on va donc c'est ça le sujet mais ça il faudra vraiment avoir des sources de financement différentes et c'est pour ça que je suis un petit peu toujours étonné dans ces débat là c'est qu'on est très dual recette mais on pourrait avoir plus de recettes aujourd'hui pourquoi on est en déficite parce que les entreprises ont il y a eu moins d'activité donc il y a eu moins de recette fiscale si on avait plus de croissance on aurait pas même pas ce débat donc c'est absolument centrale plutôt que alors bien évidemment maintenant on a un déficit h on essaie de sauver les meubles et de raboter tous les tiroirs et cetera mais si on avait eu 1,5 % de croissance on aurait même pas eu ce débat donc c'est ça à mon sens c'est bien ce que vouver puisquil était 1,4 c'est ça vra et là j'étais voilà trop optimiste comme la la question moi qui me semble très importante en effet aussi je partage entièrement c'est la question du futur et donc comment la France peut rester au niveau sur les technologies d'avenir alors il y a eu France relance 2030 mais il y avait déjà eu les plans d'investissement d'avenir on peut remonter he lespaule de compétitivité tout ça bon alors ça monte en puissance et ça notamment monter en puissance du fait de de l'emprun européen parce que on en bénéficie quand même aussi euh donc il y a ces investissements d'avenir qui passent par de l'investissement public mais euh je dirais au-delà de ces sommes euh il y a la question de de comment on restructure en amont aussi l'enseignement supérieur le financement de la recherche en France qui doit passer aussi par un investissement privé dans la recherche parce qu'en France on quand on pense recherche on pense investissement public et c'est très bien ça existe mais on on n'investis pas assez dans le dans l'investissement privé depuis les années 90 on nous parle Claude Allègre c'était son dada il faut plus trop l'invoquer aujourd'hui pour d'autres raisons mais euh la question de de de partage public privé sur la recherche alors ça progresse mais euh voilà euh comment on restructure un peu les choses euh et pas que pour les sciences dures parce que on sous-estime aussi les sciences humaines beaucoup euh dans notre pays euh on a décrété que la sociologie n'était plus à la mode par exemple on a des comme ça donc là aussi je veux dire il faut repositionner les choses me semble-t-il parce que c'est c'est l'avenir et je pense que euh notamment quand on veut on s'intéressait à un moment donné à la Silver économie puisqu'on parle de la dépendance et de son coût mais euh donc il faut que tu expliques ce que c'est la Silver économie pour oui oui bah oui c'est c'est en fait l'économie du 4 du 3e du 4e âge et on se rend compte on le perçoit d'ailleurs souvent dans les mentalités comme un poste de dépense ou là la dépendance va nous coûter cher sauf que c'est un des secteurs où on peut faire le lien entre l'innovation et les pratiques sociales et pour ça c'est pour ça que je veux dire aussi qu'il faut pas séparer la recherche tech technologique de la recherche en Scien humaine parce que là vous avez un exemple où les deux sont inséparables et ça c'est des secteurs d'investissement intéressant pour pour une nation me semble-t-il qui vieillit justement c'est à mon sens ça le le le grand problème à mon sens ce que vous parlez c'est un peu les conséquences c'est que comme justement il y a ce problème de dépenses publiqu B on fait des économies malheureusement on va sur la recherche on va sur les dépenses de long terme alors qu'il faudrait absolument aller à l'inverse mais par rapport on se guisait justement sur le fait qu'on soit autant dopé notamment à l'immobilier qui est quand même secteur qui est beaucoup moins productif et qui est tenu en 90 % par les plus de 65 ans c'est un énorme problème pourquoi pas cont toi compte et cetera mais c'est que en effet c'est pas les moins de 30 ans et c'est pas la jeunesse qui a on va dire les clés pour créer cette valeur ajoutée et pour créer ces gains de de productivité le problème c'est que plus vous êtes dans un pays en effet âgé plus il est averse au risque et plus ce sur plus départ he ces 3000 milliards ils vont aller vers le financement de l'immobilier et de la dette et pas verire une prise de risque et le financement des entreprises comme on l'a dans les pays émergents notamment les pays africains ou sud-américains ou même comme on l'a encore aux États-Unis et ça à mon sens on va dire c'est c'est un lieu commun ça fait longtemps qu'on qu'on le sait malheureusement mais ça s'accentue avec justement vous l'avez dit le vieillissement de la population et ça a plus de sens beaucoup plus aujourd'hui parce que justement on a besoin on va avoir des besoins qui sont colossaux vous l'avez dit pour la recherche et cetera c'est pas on 3 4 milliards d'économie que là on parle de il faut mettre des centaines de milliards c'est ça le sujet et ça on n arrivera pas si notre jeunesse n'a pas accès justement à ces finan ement et surtout n'a pas accès à créer de l'économie productive c'est-à-dire pas que de l'immobilier je met l'immobilier à deux même si c'est très bien mais pas que ça qui qui voilà je dis pas qu'il faut trouver l'antidote pour le cancer même si en France on a deux laboratoires qui sont très bien placés dans ce secteur là pour peut-être le trouver donc là ce serait fantastique et vous l'avez dit he pour la Silver économie il y a énormément de jugement dans la santé pour trouver mais ça ça absolument essentiel il faut surtout que ce soit aussi les moins de 30 ans qui en bénéficient et qui se disent voilà je commence dans la vie mon prêt immobilier va pas me plomber il faut que j'investisse peut-être dans d'autres choses et aujourd'hui malheureusement c'est pas le cas puisquen effet c'est pas les jeunes qui ont le pouvoir économique c'est pas les jeunes qui ont les capacités financières alors pas du tout quand vous regardez au niveau de l'histoire hein la génération aujourd'ui qui a plus de 80 ans a eu le pouvoir économique les baby boomers he quand ils sont arrivés ils ont eu accès à la société de consommation ils avaient de l'inflation et accès et accès au crédit et je crois que quand il ils s'enrichissaient en achetant leurs pavillon ce qui n'est pas le cas aujourd'hui des jeunes qui n'ont même pas accès pour avoir par contre me semble-t-il ce qui se passe c'est que pour la légitimité politique parce que on parle de ça aussi vous pouvez pas d'un coup dire on va on va cibler le patrimoine immobilier ah oui parce que les je classé d'abord parce que il y a une solidarité intergénérationnelle qui se fait par la transmission d'une partie de ce patrimoine oui mais ça c'est un problème pour une économie ouverte le but c'est que vous ayez un vous gagnez de l'argent et vous soyez libre c'est pas d'ATT que votre grandmreéie parce la réité voilà vous pouvez quand même quand vous faites une réforme vous devez tenir compte quand vous faites une réforme de l'état des des choses qui existent et si vous dites aux gens là brutalement ah non mais voilà ben oui mais non mais la légitimité c'est la transition donc comment on fait on cré des oui alors oui alors attention oui dans une minute F ciblons bien et puis attention à la multiplication des on fait ce constat on le sait et ça c'est un vrai sujet pu question de la rente puisque c'est de ceci qu'on parle c'est c'est médiatisé comme ça on va s'attaquer à la rente alors déjà attaquonsnous à la vraie rente euh et c'est pas la question du livr ou la résidence secondaire ou le petit bien immobilier que la classe moyenne a mis parce que ça aussi la question des des plus vieux qui ont le patrimoine ils ont mis du temps pour le constituer donc après il le transmettent et il y a de la solidarité intergénérationnelle et et et pour les plus jeunes aujourd'hui je dirais que parfois c'est vital oui mais c'est ça peut-être le problème alors ça c'est le problème d'accord mais le faire évoluer alors même si la génération des des personnes qui ont 80 ans aujourd'hui une partie recevait déjà parfois d'un patrimoine bon ou mais beaucoup moins TER beaucoup moins on est d'accord mais c'est non mais ce que je veux dire c'est que c'est une mécanique et une logique culturelle de longue durée la transmission du patrimoine donc quand on va modifier ça il faut vraiment être je dirais un ingénieur politique très qualifi plus deication ça ça existait dans les années 80 90 il faut continuer on pas s par contre dans ces annéesl les jeunes parce qu'ils avaient accès un diplôme parce qu'ils avaient une rémunération il pouv vais pas vous mettre d'accord c'était pas le butb mér d'ailleurs poursuivi plus longuement euh c'est l'URE du mot de la fin Olivier rouand le mot de la fin ah vous me piégez le mot de la fin en plus vous commencez par moi euh qui alors le mot de la fin bien réforme fiscale réforme fiscale merci Olivier anneesophie le mot de la fin euh bah investir dans la jeunesse et est-ce que je vous retrouve bientôt pour poursuivre ce débat sur ce thèmeel par jeit un duo formidable à bientôt alors à très bientôt salut merci infiniment