Israël dans le piège de Gaza: comment en sortir ?

Plus de 600 jours de guerre à Gaza, des destructions dantesques, une population poussée au bord de la famine et toujours pas de solution politique en vue. Alors, que cherche exactement à faire Israël dans la bande de Gaza ? Comment réagissent l'opinion israélienne et la communauté internationale ?

Y a-t-il une issue pour sortir de cet engrenage mortifère ? De touta, nous parlons ce soir dans le club le Figaro International. [Musique] Oi, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes vice-présidente de l'Iremo, l'Institut de recherche et d'études méditerranée Moyen-Orient. Vous êtes maître de conférence à la fondation pour la recherche stratégique, chargé de cours à Sciencep Paris.

Vous avez dirigé RMC Moyen-Orient et France 24 en langue arabe et puis et vous êtes l'auteur de nombreux livres. Vous avez notamment coordonner la publication du livre noir de Gaza qui compile des rapports de l'ONU et d'ONG sur la situation dans l'enclave palestinienne. Un ouvrage qui est paru au Seuil en octobre 2024.

Renault Girard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes chroniqueur international au Figaro où votre chronique paraît chaque mardi.

Vous avez évidemment beaucoup sillonné la planète comme grand reporter. Votre dernier ouvrage est une BD des raisons d'État virus Élysée paru en 2022. George Malbrunot, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes grand reporteur au service international du Figaro, spécialiste du Moyen-Orient, vous aussi auteur de nombreux livres sur le sujet. Le dernier consacré à MBS, le nouveau maître du Moyen-Orient, MBS confidentiel paru en 2024 chez Michel Lafond.

Alors, tout le monde sait ce qui se passe à Gaza. Tout le monde envoie quelques images partielles. Vous le vous le décririez comment Agnè Levalois ?

Ben, la bande de Gaza aujourd'hui est un territoire complètement dévasté, complètement détruit. Il y a plus aucune infrastructure qui est debout. Euh, toutes les centres de santé de soins ont été détruits, tout le bâti a été détruit.

Euh les terres agricoles ne sont plus en mesure de pouvoir fournir à la population le minimum vital. Je rappelle que avant cette guerre, la bande de Gaza pouvait cultiver un certain nombre de produits de première nécessités permettant une certaine autonomie. Aujourd'hui, toutes les terres sont complètement dévastées par les bombardements et que la population, c'est sûrement le point le plus important et vous l'avez dit dans votre lancement, au bord de la famine, on sait qu'il y a déjà des enfants qui meurent, qui meurent de faim parce que leurs mères n'ont pas les moyens de les nourrir puisqu'elles-mêmes sont sous sous nourries.

Et donc on est dans une situation que je qualifierai vraiment d'apocalyptique où on entend encore tous les jours des bombardements à se demander ce qu'on bombarde encore tant le territoire est complètement laminé, détruit et qu'il n'y a véritablement plus rien qui permet de vivre et je dirais même tout simplement de survivre. On n même plus dans la vie à Gaza. On est vraiment dans de la survie.

Hm. Mais bien sûr, George, c'est pas une le résultat une catastrophe naturelle. C'est une politique qui est menée et d'ailleurs présentée officiellement comme on veut reprendre le le la bande de Gaza et on va détruire tout ce qu'on va conquérir.

Effectivement euh les autorités israéliennes ont déclaré il y a quelques jours de de cela que le but de cette nouvelle offensive militaire he qui a démarré chariot de Gédéon voilà il y a quelques semaines était démarré le 18 mars le 18 mars qui était de reconquérir sous 2 mois de contrôler les 3/4 de la bande de Gaza hein et de forcer les 2 millions de Palestiniens qui habitent à les cantonner dans trois dans trois secteurs Gaza ou on a une carte qui montre d'ailleurs ces zones des camps de réfugiés et almawasi et donc exercer voilà voyez la partie en rouge. Voilà, on les voit, on les voit ces trois bloc là et les petits points, ce sont toutes les frappes qui ont eu lieu depuis le 18 mars. et donc exercer une prction maximale pour espérer que le que le Hamas consente à libérer les otages et consente à négocier selon les termes exigés par Israël aujourd'hui et avec probablement derrière tout cela l'idée l'idée d'une d'une épuration ethnique de le gouvernement israélien sans cache-guère de repousser c'estàd réduire l'espace habitable.

Voilà, par les les Palestiniens de Gaza pour les les inciter à partir pour les inciter à partir de l'appui américain sur cette sur cette question là. Et donc évidemment comme ça a été dit, la population civile est la principale victime. Le Hamas militairement a été disloqué euh et été considérablement affaibli.

Mais d'un point de vue numérique, il garde encore des dizaines de milliers de combattants qui sont plus eux du 7 octobre parce que les cadres militaires ont été assassinés ou liquidés mais des jeunes ont été recrutés. Ils se régénèrent. Il y a eu de nouvelles recrues et et donc la capacité d'action du Hamas est est moindre par rapport à ce qu'elle était avant, mais le Hamas est toujours en en position de de contrôler le territoire hein dans cette atmosphère apocalyptique que vous décriviez.

Renault Girard, cette stratégie d'Israël, elle a une chance de fonctionner selon vous ? Euh non, selon moi, elle a pas de chance de fonctionner. Alors, c'est une stratégie à très court terme.

Euh, j'avais euh interrogé le premier ministre israélien Benjamin Etanyaou, c'était à Jérusalem dans son bureau juste après Yom Kipour. Donc, c'était en octobre dernier. Hm hm.

Et j'avais essayé d'esquisser une solution politique. Je lui avais demandé "Mais pourquoi vous êtes si opposé à cette solution des deux états qui avaient été acceptés ? par les accords d'Oslo, par les Israéliens, par le général Rabine, général Rabin qui était premier ministre, Isaac Rabine en 93 et euh il m'avait fait une réponse uniquement euh sécuritaire, c'est-à-dire il m'avait dit "Est-ce que vous pouvez me garantir que si je fais un état palestinien indépendant, il n'y aura pas d'attaque contre moi provenant de cet état ?

Il n'y a plus en tout cas dans ce gouvernement liquide, il n'y a plus la moindre empathie pour les Palestiniens alors que traditionnellement il y en a toujours une. Même le général Charon en avait une. Plus aucune empathie pour les Palestiniens.

Beaucoup moins de connaissance aussi de ce que sont les Palestiniens. C'est-à-dire puisque j'ai parlé de Charon, Charon est un homme qui était capable de parler arabe. C'est vrai. village village était capable de voilà, il était combattant évidemment mais voilà là il y a c'est c'est c'est une guerre qui se fait par bombardement très loin comme dans un presque jeu vidéo si vous voulez voilà alors que la la si Jordanie est à 15 km à Vol d'oiseau de Telaville.

Tout à fait. Voilà. Alors là, on parle pas de la Là, on parle vraiment de Gaza. 40 km.

Voilà. Et et donc il y a il y a plus de connaissance. Avant, il y avait quand même une une imprégnation.

Il y avait beaucoup de travailleurs de Gazakel en Israël et même à une époque, il y a eu des colons. Mais est-ce que vous êtes pas dans le monde d'avant là, Renault Girard ? le si l'objectif c'est de créer la rivière de Trump Benjamin a trouvé que ce plan était génial je le cite et que ce qu'il faisait aujourd'hui à Gaza était la première étape pour mettre en place ce plan qui suppose de chasser les Palestiniens de chasser de les chasser le problème c'est de les chasser où c'est pas l'Amérique de Trump qui va les déjà le problème c'est de les chasser c'est c'est peut-être pas quelque chose que peut cautionner la communauté international Alors beaucoup d'allemands qui ont été chassés en 45 et cetera, mais c'est vrai que c'est quelque chose qu'on a pu faire depuis très longtemps chasser les amis.

Fait plus les population et l'Égypte et la Jordanie n'acceptent pas surtout les pays voisins arabes où il y a déjà beaucoup de palestiniens. On a même entendu parler de la Libye du Soudan, de la Somalie, on a tout on a tout entendu. En fait, ce qu'il faut bien comprendre que pour Netaniaou, il a jamais été question de permettre la création d'un état palestinien.

Netania l'a toujours dit et ça bien avant le 7 octobre 2023. Il a toujours été très clair dans ses propos et toute la politique qu'il a mise en œuvre et là encore je pense qu'il faut vraiment replacer ça dans un contexte historique qui date bien avant le 7 octobre. Ça a été de rendre les Palestiniens invisibles.

Comment ? en créant le mur en Jordanie qui sépare les territoires palestiniens occupés de l'État d'Israël et la barrière de sécurité autour de la bande de Gaza et ce processus pardon sur ce point est-ce qu' on n'est pas obligé de reconnaître que il y a eu un effet sécuritaire par rapport au nombre d'attentats provoqués en Israël avant et après la construction de cette barrière ça a diminué les attentats en ces Jordanie mais quand on voit la barrière de sécurité autour de Gaza ou qui a quand même rendu possible et terrible des attentats du 7 octobre 2023. Je pense qu'on peut s'interroger sur la quand même sur cette stratégie.

Et pour vous, c'est une façon d'invisibiliser. Donc pour moi, c'était une stratégie qui a consisté à invisibiliser les Palestiniens, du coup à les déshumaniser. Si vous connaissez plus la personne qui est de l'autre côté, elle n'existe plus.

Et ça a permis après les terribles massacres du 7 octobre et bien de mettre en œuvre cette stratégie qui est et j'allais le dis à l'instant, il y a aucune empathie de la part des Israéliens pour les Palestiniens parce que c'est le résultat de cette stratégie mise en place depuis des années et des années qui consiste à ne plus voir le Palestinien. Donc ça la déshumanisation, elle est un peu réciproque quand même aussi parce que ils se connaissent plus. Oui, ils se connaissent plus.

Mais ça a permis au ministre israélien de la défense de parler d'animaux humains. C'est quand même un terme terrible qui a été utilisé. Et donc pour une partie une partie parce qu'il faut évidemment être on peut pas parler des Israéliens, ça n'a aucun sens mais en tout cas pour ce gouvernement israélien et une partie de la société israélienne, les Palestiniens n'existent pas.

Ils n'ont pas on ne leur accorde pas le droit d'exister. D'où la possibilité de les expulser qui partent, on s'en moque, on ne veut plus les voir, ils n'ont plus de ils ne peuvent plus exister pour pour une partie des isles. George mal Bruno, ce qui me semble important de souligner, fait que on a souvent tendance à dire bon, il y a un gouvernement extrémiste en Israël et il y a une société israélienne qui est favorable à la paix et cetera.

Si on regarde les derniers sondages, c'est une illusion totale. 82 % des Israel soutiennent d'après le sondage à Rens l'épuration ethnique à Gaza. Un autre sondage de Marive qui a été publié fin mai. 43 % trouvent que euh l'armée israélienne opère avec une intensité appropriée à Gaza et 27 % avec une une intensité insuffisante.

Ça veut dire 70 % soutiennent les massacres qui ont lieu. Donc je crois qu'il faut qu'on sorte de cette idée que Netaniaou est seul. Il n'est pas seul et son gouvernement ils sont appuyés aujourd'hui.

C'est aussi le résultat effectivement du massacre terrible. C'est le résultat du du massacre. Tout à fait.

Les Israéliens sont encore dans cette optique de vengeance qu'on peut comprendre mais bon on n plus le 7 octobre parce que depuis il y a eu quand même d'autres massacres. Et puis aussi c'est le résultat c'est le résultat je crois aussi de d'une espèce d'ubris qui a été transmis par Benjamin Netaniaou qui a remporté des des succès tactiques importants quand même. L'élimination de Nastral, l'affaibissement du du Esbola l'élimination des chefs du Hamas d'un nian et cetera, mais l'incapacité comme tu disais d'offrir une réponse politique uniquement sécuritaire.

Et donc les Israéliens pensent que d'un point de vue sécuritaire, ils vont réussir encore une fois à soumettre les Palestiniens et donc ils sont sur cette illusion là. C'est une illusion terrible. C'est en face l'ennemi des Israéliens n'offre pas non plus de solutions politiques puisque le Hamas n'a jamais reconnu même le droit à l'existence d'Israël.

Alors que les signateurs des accords d'Oslo dont je parlais de 93, le FTA mais qui ne contrôle pas, qui a été évincé par les armes de la bande de Gaza, par les islamistes du Hamas, le Fata évidemment reconnaissait le droit d'existence d'Israël. Et en fait le drame de cette population palestinienne c'est prisêtre prise en étu entre à l'intérieur une dictature islamiste qui a fait les mauvais choix parce qu'elle aurait très bien pu faire le choix du développement de Gaza. Moi j'étais j'ai assisté j'ai assé j'ai assisté non j'ai assisté au retour d'Arafat.

Non il faut remonter très loin à l'histoire. L'histoire c'est peut-être le passé mais l'histoire explique le présent. L'histoire explique le présent et c'estàdire que moi j'ai il y avait un aéroport est venu j'étais là j'étais par mais en 93 94 qu'est-ce qui s'est passé ?

Qui a dénoncé les accords ? Les gens du FTA ils embrassaient les soldats israéliens. C'est le Hamas qui a organisé toute une série d'attentats terroristes et peut-être correspondant l'extrême droite israélienne Renault qui a tué rabine absolument 84 donc effectivement donc ils sont pris en étour entre deux maximalistes.

Exactement. Le maximaliste de l'extrême droite qui dit toute la Palestine mandataire du mandat britannique nous appartient et le maximalisme du Hamas qui dit en fait le la Palestine est terre d'Islam et donc les juifs n'ont rien à y faire. Bon, revenons à la à la stratégie d'Israël.

Si il est de votre avis unanime impossible d'envisager un ce nettoyage ethnique de la bande de Gaza le départ de tous les Palestiniens, l'alternative c'est que Israël va se retrouver à devoir gérer ce territoire. Quelle autre quelle autre possibilité ? C'est pour ça qu'il y a pour l'instant il y a de la part de Netaniau aucune perspective qui est en train de se dessiner.

Aujourd'hui, la seule stratégie d'Israël, enfin de l'armée, c'est de continuer à bombarder tous les jours sans qu'on comprenne aujourd'hui quels sont les objectifs de guerre. À part de dire que c'est pour la libération des otages israéliens retenus par le Hamas ce qu'on peut tout à fait concevoir, sauf qu'en bombardant comme il bombarde, je vois pas comment les otages vont pouvoir ressortir vivant. Il y a même un ancien otage qui estime qu'il y a une quarantaine d'otages qui sont morts directement à cause de la pression militaire israé ça paraît de toute façon tout à fait l enfin évident.

Donc Netaniaahu qui n'a aucune perspective politique est engagé dans une fuite en avant ne sachant rien faire d'autre que de faire la guerre pour aussi ne pas perdre le soutien de son extrême droite. Parce que ce qu'il faut bien comprendre aussi, c'est que pour Netaniaou, il y a un enjeu de politique intérieure. C'est que le jour où il accepte d'arrêter la guerre, d'arrêter les bombardement, en fait ses ministres d'extrême droite démissionnent et à ce moment-là, sa coalition tombe et lui se retrouve alors qu'il est en prise avec des procès, il se retrouve en première ligne avec le risque de d'être misise en difficulté.

Donc on est dans une situation qui est absolument, me semble-t-il inouie d'un premier ministre qui continue une guerre sans qu'on comprenne les objectifs puisque les objectifs qu'il déclare, il ne peut pas les atteindre. Il peut pas faire disparaître le Hamas. On le voit si au bout de 20 mois avec les moyens militaires dont il dispose, il a pas réussi à faire disparaître le Hamas, il le fera pas plus disparaître dans 15 jours, 3 semaines ou dans 6 mois.

Donc ça n'a aucun sens. Il ne peut pas faire libérer les otages de cette façon-là. Tous les otages qui ont été libérés depuis le début de cette guerre l'ont été par la négociation et non pas par les bombardement tel que c'est affiché par l'État d'Israël.

Donc c'est quand même un élément important à prendre en compte. Et on a donc ce prémise qui est dans ces objectifs de guerre qu'on qu'il ne peut pas atteindre et de l'autre côté qui est s complètement enfermé dans une situation où il y a pas de solution politique possible à ses yeux sinon sa coalition tombe et il disparaît politiquement. et pour lui c'est absolument inenvisageable.

Donc fuite en avant, stratégie à très court terme, mais très très court terme. Tout ça se faisant un prix humain inimaginable pour les Palestiniens et rendant de tous les jours un peu plus difficiles une perspective de quoi après tous ces massacres. Il y a une interview intéressante cette semaine dans le point du d'un ancien général qui comment qui dirigeait le Conseil de sécurité nationale israélien et il explique, il dit "Regardez l'Irak, regardez l'Afghanistan, regardez nous au Liban, les Israéliens, il est impossible de gérer un territoire où la population civile est mélangée avec les terroristes." C'est impossible militairement de le faire.

Nousmême, nous avons connu cette situation en Algérie, on n pas réussi. très bonne très bonne donc ça veut dire que Netaniaus s'est mis dans une situation où il doit s'occuper de de ce qu'il reste de Gaza et c'est la garantie de d'attentat de violence. Oui mais il peut y avoir aussi Netaniaou avance et peut avancer tant qu'il a l'aval américain.

Pour l'instant les États-Unis ne lui ont pas lâche pas. Alors on va y venir sur l'attitude de la communauté internationale. Mais puis je suis d'accord.

Moi, moi aussi je je conçois comme quelque chose d'absolument inimaginable le déplacement des palestiens de Gaza. Mais il y a il y a quand même un sondage il y a pas très longtemps réalisé par l'Institut de sondage palestinien qui est assez crédible au terme duquel on 50 % des palestiens de Gaza étaient prêts à partir. Donc je parce qu'ils n'en peuvent plus.

Alors partir ça veut pas dire partir pour tout le temps mais dans l'esprit des Palestiniens c'est partir pour revenir dans l'esprit de Benjamin enfin ils ont l'expérience de la Nagba qui ne pas revenir. Ils savent que ils savent que quand on part on revient pas. D'ailleurs, c'est ce qu'a dit le secrétaire d'État, l'ancien secrétaire d'État américain Anthony Blincoln qui dans une interview au Figaro a dit qu'il avait la première conversation qu'il a eu avec Netaniaahu et où Netaniaahu lui a dit "On on va les on va les on va vider la bande de Gaza pour nettoyer du Hamas." Et il lui a répondu "Pne croira si vous dites qu'ils vont revenir un jour." Bien sûr.

Et donc c'est on ne vous soutiendra pas nous Washington làdus. En fait, Israël n'a pas assumé n'arrive pas à assumer aujourd'hui une erreur stratégique. C'est très difficile pour les pays d'assumer des erreurs stratégique.

Nousmême les Français nous en ont nous en avons fait hein. La colisation de l'Algérie était peut-être une une erreur historique de Charles 10 et de Louis-Philippe. En tout cas, il y a des erreurs historiques et l'erreur historique récente qu'a fait Israël, c'est en 67 dans la guerre contre l'Égypte, ils occupent en passant Gaza. très bien pu retirer non les Égyptiens voilà ils l'ont pas fait et puis une deuxième occasion ils ont négocié c'était Begin Begin le même parti n'est-ce pas influencé par Jabotinski le même parti que que le père est un compagnon de route de Jabouttinski tout à fait et donc Jaoutinski c'est le grand penseur de du grand Israël voilà mais qui est mort en 1940 à New York bref le et bien quand Begin a négocié avec sa tâte, il a pas réussi, il aurait dû faire des concessions sans doute la paix, il n'a pas réussi à le convaincre de reprendre Gaza.

Peut-être qu'il aurait dû demander de l'argent américaine. Mais ça c'est une erreur stratégique. Ils n'ont pas vu parce que à l'époque les Palestiniens étaient assez doux, fournissaient des travailleurs en Israël et cetera.

Et ça c'est une très grave erreur. Je voudrais qu'on écoute ce qu'a dit récemment Benjamin Netahou à propos de sa stratégie. חופשבות זו בזו יש אחד אסור לנו להגיע למצב של רב גם מבני Alors il faut éviter une famine pour des raisons diplomatiques a choquéme de tout à fait mais il il annonce ce qui se passe et le même Donald Trump qui est le plus grand allié de a parlé de de beaucoup de gens qui sont affamés et donc effectivement tactiquement il fallait il fallait éviter mais là il fait quoi ?

Il se justifie aux yeux du monde ou bien il se justifie aux yeux de sa coalition et des extrémistes de sa coalition pour dire désolé mais on peut pas continuer plutôt. Il faut dire que l'aide humanitaire a été bloquée pendant 80 jours. Mais toujours honnêtement avec ce qui rentre quelques camions qui qui se justifie aux yeux du monde parce qu'il était sous la pression quand même.

Je l'ai dit Donald Trump, Macron et d'autres. Enfin il faut faire passer. Alors tout ça ça nous amène à une question un peu délicate qui est la bataille des mots.

Le mot de génocide a été prononcé à propos de Gaza. Le mot aussi de futur futuride. On détruit le futur à Gaza.

Est-ce que c'est utile de d'en venir à ce type de vocabulaire ? Est-ce que c'est adapté ? Qu'en pensez-vous ?

Moi je pense que c'est toujours important de mettre des mots sur les situations. C'est de pas tourner autour du pot. Je pense qu'il faut nommer ce qui se passe à Gaza.

On est actuellement face à une épuration ethnique, c'est clair, des crimes contre l'humanité, non respect du droit international humanitaire. Certains utilisent le terme de de génocide. Je pense que ce terme ou en tous les cas d'intention génocidaire, je pense que c'est un terme qui aujourd'hui effectivement correspond à une réalité. futuricide, écid enfin je pense qu'on peut prendre tous les les sites a 50 millions de tonnes de gravas et de et d'obus.

Euh on dit qu'il faudrait minimum 15 ans simplement pour déblayer et permettre la reconstruction. Et ça revient à ce que je dis tout au début, c'est que même les terres ne sont plus cultivables avec tout ce que ça implique et c'est le vrai but de guerre de rendre cette terre inhabitable, invivable et cetera. Et dans 15 ans, peut-être que des Israéliens viendront s'y réimplanter.

Mais en attendant, d'ailleurs Trump l'a dit, mais qui va habiter à Gazave au cours de ces 5 dans ce caslà, ça va devenir un un geste humanitaire de sortir les habitants de d'un endroit inhabitable. Absolut, ça sera volontaire et non pas forcé. L'objectif aujourd'hui c'est de de de pousser les Palestiniens effectivement à partir le seul problème c'est qu'ils ont nulle part où aller que personne n'en veut mais de faire en sorte et Smotrich qui est ce ministre extrême droite a quand même créé l'administration de l'immigration volontaire ce qui tout est dit donc de pousser les Palestiniens enfin les gazaouis la situation étant invivable et comme l'a dit Trump ben nous les pauvres Palestiniens bah il faut qu'on les aide à partir parce qu'ils peuvent pas vivre là où ils sont donc on va tout mettre en place pour les aider à partir, c'est pas parce qu'on est méchant, mais c'est simplement pour leur bien-être.

Donc alors moi, je n'emploierai pas le le terme de génocide, je ne l'emploierai pas parce que d'abord Israël dans son soir n'a pas eu d'intention génocidaire. Je vais vous en apporter la preuve immédiatement après la Nagba. Donc euh qui veut dire la catastrophe en arabe en 1948.

Donc les 48 les Arabes qui ont euh déclenché la guerre contre l'État indépendant d'Israël accordé par l'ONU se retire euh et se retire donc sur cette bande de Gaza et il y a 200000 ils ont été un peu poussés peu poussés il y a la guerre il c'est c'est une guerre qu'ils ont perdu effectivement qui pensaiit gagner puisque tous les pays arabes étaient avec eux mais les juifs se sont bien battus ils l'ont perdu ils ont été expulsés et donc ils ont été beaucoup ont fuit parce qu'ils avaient peur ou beaucoup aussi ont été expulsés il y a les deux Et l'historiographie d'ailleurs israélienne a très bien expliqué les deux choses, les deux phénomènes. La peur, il pensait revenir 15 jours après et certaines expulsions ordonnées par le premier ministre Benoyon de l'époque parce qu'il une historiographie israélienne libre et qui nous raconte effectivement comme les choses se sont se sont passées. Alors il y en avait 200000 qui sont partis.

Nagba, c'est 700000. Donc il y en a qui sont partis au Liban, Jordanie, en Syrie et à Gaza. Et donc il y en a 200000 qui se sont retrouvé à Gaza.

Ces 200000 sont aujourd'hui 2300000. Donc il y a pas eu de génocide de la part d'Israël qui effectivement contrôle la région depuis personne n'applique le terme à l'ensemble de de l'histoire d'Israël ou de ses politiques alors voilà aujourd'hui certains on observe quand même qu'il y a une définition de l'ONU dans laquelle rentre dangereusement les politiques de Benjamin là effectivement qu'il y ait une volonté alors elle est pas avouée mais elle Elle elle elle sort de tout. On la sent de fait on la ressent bien dans les déclarations des uns et des autres.

Le rêve israélien effectivement c'est que ces Palestiniens aillent en Jordanie duous le disent mais ils ont été ils le disent ouvertement. Il y avait un pays arabes autour. Pourquoi on crée ? et d'ailleurs il serait dans la Palestine ces Palestiniens parce que tout le toute l'explication israélienne c'est de dire que en 1917 on donne la Palestine mais qui comprenait à l'époque la Jordanie c'est la déclaration Balfour à foyer national juive dans la Palestine mais que juste avant de de vraiment préciser les frontières les Britanniques ont créé la transjordanie donc les juifs de droite disent bah ils ont qu'à aller en Jordanie la Jordanie le problème même ne veut pas de ces palestiniens.

On a déjà peut-être 60 % de sa population. Donc elle les veut pas les les donc qui est effectivement une intention d'expulser grande partie de la population palestinienne c'est avéré. l'autre jour le le le conseiller de de Nathanou à qui je disais encore ben la solution aux deux états, la deux états me semble la meilleure, il me disait non non moi je suis pour la solution Trump.

La solution Trump, ça veut dire on on fait d'ville à Gaza. Très bien. C'était d'ailleurs une sorte de d'ville autre fois hein.

Dou voilà où Dubaï, on fait Dubaï à Gaza. Euh euh mais ça suppose effectivement une une expulsion. Donc le terme, si quelqu'un emploie le terme de futuricide, c'est-à-dire qu'on détruit la possibilité de bâtir un avenir d'un avenir palestinien à Gaza, c'est bien effectivement ce qui semble être le cas puisque sinon on détruirait pas toutes les infrastructures.

On n pas on a détruit des universités, on a détruit des routes, les cimetières. Ce qui veut dire, c'est pour ça que je pense qu'on va au-delà, c'est qu'il y a vraiment une volonté de faire disparaître toute trace de l'histoire des Palestiniens. Quand toutes les écoles, les universités, les cimetières, les mosquées, les églises sont touchées, ça veut dire que je on touche véritablement à l'histoire de la Palestine, à la mémoire des Palestiniens et que quand un des ministres du gouvernement actuel dit il faut terminer le travail de 48, ça a été dit publiquement.

Ce qui est si dérant quand même dans ce dans cette guerre à laquelle on assise, c'est que les propos sont tenus ouvertement publiquement les propos les plus insensé qu'il soit et qui passent sans que ça provoque quand même de réaction. Ils disent il faut terminer 48. Term 48 c'est quoi ?

C'est faire partir. Essayons d'examiner un peu comment réagit la population israélienne à ce spectacle. On va on va parler de la communauté internationale qui globalement est quand même très choquée, pas toujours active mais les Israéliens, il y a beaucoup de manifestations, les familles d'otage sont regroupées en collectif.

Euh il y a il y a des protestations presque tous les jours devant le bureau du premier ministre et cetera. C'est pas un bloc majoritaire. Enfin, il il manque mais d'un autre côté, il y a ce sondage par exemple 82% qui est énorme, c'est sont énormes. 70 % trouvent que la réponse de l'armée est appropriée ou pas suffisante.

Donc il y a une vraie un vrai consensus ou une vraie appui de la société israélienne en sa majorité. Alors ça veut dire que c'est à la communauté internationale de réagir de ça veut dire c'est aux États-Unis. La communauté internationale ça ne veut rien dire.

Ça veut dire cette guerre s'arrêtera lorsque Trump dira à Netaniaou je te fournis plus d'armes et tu dois cesser sinon elle continuera et on on ira pour vous c'est aussi simple que ça c'est en en tout cas tout le monde connaît l'adresse tout le monde connait les français les Européens les allemands si les Européens peuvent à travers l'accord d'association à travers les relations commerciales voilà il pourrait être beaucoup plus actif mais on connaît la situation à savoir compliqué d'avoir une position unie de la part des pays Effectivement tant que Trumpne même avec quelques réserves et qu'c je veux dire la guerre continuera et en assistant effectivement pour l'instant il continue à donner des armes mais il dit qu'il voudrait que ça s'arrête le plus vite possible ou bah oui parce que ce qui ce qui embête vraiment beaucoup Trump avec cette situation c'est que Trump il veut faire des affaires. veut avec en particulier avec l'Arabie Saoudite, on l'a vu lors de sa tourner dans les pieds du golfe et avec le prince héritier saoudien. Lui faire un grand Moyen-Orient avec plein de business, plein d'argent même à titre personnel.

On a vu quand même la la position de ses fils qui sont partis pour le business personnel de cette famille et la guerre à Gaza bah ça ça contrarie ses projets parce que l'idée on reprend les fameux accords d'Abraham, les accords de normalisation qui avaient été signés en 2020 par entre Israël et certains pays arabes. L'Arabie Saoudite devait rejoindre ce mouvement parce que c'est quand même le gros morceau de la région hein. Beaucoup c'est beaucoup plus intéressant d'avoir faire du business avec l'Arabiie qu'avec les Émirats arabes unis et encore moins avec Bahrain évidemment.

Donc l'idée de Trump, c'est qu'il veut travailler librement avec l'Arabie Saoudite. Pour ça, il faut effectivement son rêve c'est que l'Arabie normalise avec Israël mais que le 7 octobre fracassé ce rêve parce que évidemment que la population en Arabie Saoudite et bien est vend debout contre Israël estimant que toutes ces images de de ces massacres à Gaza au quotidien et bien empêchent MBS et MBS a besoin du soutien de sa population dans le casre de la transition politique le jour où le roi meurt et bien MBS qui évidemment sera le prochain roi mais pour cela, il a quand même besoin du soutien de la société de la population saoudienne et donc qui peut pas se permettre de de passer outre la la les sentiment qu'éprouvent aujourd'hui les Saoudiens à l'égard de ce qui se passe à G. Tous ces états ne sont pas prêts euh comme ils l'ont montré depuis 70 ans, ne sont pas prêts à accepter leurs frères.

Ils combattent dans la rue manifeste pour leurs frères palestiniens. Mais il serait pas question évidemment de les accepter comme réfugiés chez eux. C'est une politique constante parce que le Liban, moi je me souviens, j'étais petit au Liban, j'avais 10 ans avec mes parents et on est passé devant une sorte de truc qui ressemblait à une prison avec des barbelés.

C'était au sud de Beou et j'ai dit à mon père, on revenait de la plage, c'est une prison ça ? me dit non non c'est un camp palestinien des barbelés parce que il fallait surtout pas que les les Palestiniens, les Arabes s'intègrent dans ces sociétés où ils étaiit donc au Liban, en Syrie et cetera et effectivement c'est un c'était un c'est un problème c'est un problème tout ça tout ça est connu. Est-ce qu'aujourd'hui vous pensez que Trump va finir par siffler la fin de la partie et dire euh mes priorités c'est effectivement euh d'élargir les accords d'Abraham. de pacifier le Moyen-Orient.

Euh, est-ce que Trump peut lâcher Benjamin Netaniaou selon vous ? Oui, en trouvant une solution peut-être en disant que la moitié en en achetant ou en payant ou en avec une diplomatie, l'Égypte qui a des finances extrêmement médiocres et si effectivement l'Égypte pourrait peut-être accepter un million de Palestiniens et laisser un million essayer de reconstruire mais la Chine Italaniaou non si moi je pense qu'il peut pas oui il peut bien sûr lâcher il y a eu quand même il faut se rappeler que l'accord de cesser le feu au Liban, Netaniaahu n'en voulait pas. Vkov Trump lui a tordu le bras.

Le premier accord de cesser le feu le 16 janvier entre le Hamas et Israël, Vitkov a tordu le bras un jour de shabbat à Benjamin Netaniaahu. Donc il peut y avoir une une colère de Netaniaou euh voilà de Trump contre Netaniaahou. Et donc voilà, je pense que sinon sinon on va continuer on va continuer dans cette logique là.

Il je je ne l'exclus pas parce que Trump a des soutiens effectivement autour de lui des néoangélistes et cetera très pro Israéens. Il sont plus pro israéli que les juifs américains. Les juifs américains.

Mais il a aussi des gens qui sont contre une intervention et qui sont comme lui qui veulent un Moyen-Orient pacifié. Parce que si vous voulez ce qui est ce qui est regrettable à travers tout tous ces événements, c'est que et cette cette politique quand même israélienne à Gaza, c'est que Israël est en train non seulement de de se faire beaucoup de mal au Netaniaou pardon fait beaucoup de mal aux Israéliens, mais il est en train de de provoquer que le monde arabe lui tourne le dos parce que les accords d'Abraham, c'est fini. Aujourd'hui, quand vous allez en Arabie Saoudite, quand vous allez en Égypte, quand vous allez ailleurs, les l'Égypte c'est différent.

Mais euh il n'est plus question d'avoir une paix. Et même en Arabie Saoudite aujourd'hui, les dirigeants saoudiens vous disent "Mais nous, on n' pas besoin d'Israël d'avoir une normalisation avec Israël. Qu'est-ce qu'Israël nous apporte ?

Des euh des informations en terme de renseignement, on les a déjà un petit peu parce qu'on collabore sur le reste. Les affaires, on va les faire avec les Américains, avec l'Iran, avec le voisinage. Donc c'est ça qui est regrettable.

Ce que les Israéliens ne comprennent pas, c'est qu'aujourd'hui international l'isolement international et le fait que le monde arabe qui était prêt à les accepter avant le avant le 7 octobre et bien aujourd'hui voyant ce qui se passe à Gaza dit nous ne souhaitons pas nous ne voulons pas nous ne voulons pas d'une normalisation parler un petit peu de l'eau on va parler un petit peu de l'Europe je voudrais qu'on écoute ce qu'a dit récemment le président Macron lors de sa tournée en Asie abandon Gaz if there is a free is even if the terrorist attacks our own credibility in the rest of the world and this is why we do reject double standard and this is why I think it's very important in our current environment to be consistent and to follow our principles, our rules and to consider that what is a stake is clearly the global order and what is at stake Alors, les Européens ont été accusés de faire du du de poids de mesure notamment par rapport à leur attitude auprès de la défense de l'Ukraine, la critique de l'agression russe en Ukraine et leur silence sur la guerre à Gaza. Aujourd'hui, la France prend la tête d'un mouvement qui veut reconnaître un état palestinien au moment où il est le moins susceptible de se concrétiser peut-être. Euh ça vous inspire ?

Alors que effectivement on que la France continue à défendre l'idée qui me semble la seule. Si on a une autre qui nous la nous lapporte qui est deux États vivants côte à côte en paix. euh un état arabe, un état juif qui était l'idée initiale d'ailleurs hein euh des années 20.

Euh je ne suis je ne suis je en revanche je ne suis pas pour euh reconnaître euh l'État palestien aujourd'hui parce que je ne suis pas pour la diplomatie du wishful thinking. Il faut être réaliste, il faut prendre les réalités que tel qu''estce qu'on peut faire si on fait pas ça je dois dire que moi je pense qu'il faut absolument reconnaître cet état palestinien pour une raison très simple, c'est que ça permettrait de remettre le droit international au centre. C'estàd que il était prévu que cet état existe cet état doit exister et c'est la seule façon de sortir de l'impasse dans laquelle nous sommes aujourd'hui puisque nous sommes dans une situation où c'est le sécuritaire qui prime et il y a que l'option militaire sur la table.

Donc il faut sortir de cela et pour provoquer la situation, je pense que la reconnaissance d'un état palestinien qui n'arrêtera pas le massacre et donc ça veut pas dire qu'il faut simplement se se satisfaire, si je puis dire, de cette reconnaissance, cet état palestinien, mais ça permet d'afficher, de reconnaître que la seule solution politique, c'est de passer par la création de cet état pour aller vers la solution à deux États. Comment aller vers la solution à deux États si on n pas un état palestinien ? Mais on va reconnaître un état sans sans dire quels sont ces problèm.

Oui, c'est tout à fait possible. C'est tout à fait possible. Non, c'est tout à fait possible.

Puis je pense il faut le faire comme l'a dit Macron par devoir moral et puis aussi en restant dans la continuité. Euh Renault qui a un sens de l'histoire, il faut revenir en 1978 nous ramenez un peu trop tous les deux en arrière est dans la présente. Non mais je veux dire c'est un historique 79 Giscard la déclaration de Venise 82 Mitéran à la tribune de la CN.

Donc on est logique avec nous-même en reconnaissant l'État palestinien. Tu l' dit, on l'inscrit et puis alors c'est l'état palestinien aujourd'hui on dit ce serait une récompense au Hamas. C'est exactement le contraire.

C'est c'est si on veut lutter contre le Hamas, il faut aider ceux qui veulent créer un état palestinien qui contre le Hamas, c'estàdire l'autorité palestinienne. C'est bien pour ça que Netaniaou, lui qui n'en veut pas, voulait aider. Quel est le sens de créer un état palestinien et de lâcher aussi créer de le reconnaître, pardon. et de et de pas le soutenir et de le laisser à la mercie d'une guerre qu' est Non, mais l'idée ça de en reconnaissant l'État palestinien et pour ça il faudrait effectivement que la France puisse entraîner d'autres pays européens parce qu'il je rappelle quand même qu'il y a une partie des États européens qui ont déjà reconnu l'État de Palestine.

Il manque des pays forts. Donc on pense à la France évidemment, l'Allemagne, alors la Grande-Bretagne si elle est plus dans l'Union européenne mais c'est quand même un pays important. l'Italie, hein, qui n'a pas encore reconnu.

Et donc l'espoir ou l'idée de Macron, c'est de pouvoir entraîner les pays européens qui pour l'instant n'ont pas ne sont pas rentrés dans cette dynamique pour présenter ça comme un fait accompli à partir duquel et bien ça contraindrait Israël, même si Israël dit le contraire, mais à bouger en se disant bon là on a atteint un un stade où on ne peut plus continuer indéfiniment comme ça et donc maintenant il faut prendre acte de cette reconnaissance de l'état palestinien. Alors ça va être compliqué parce que Israël n'est absolument pas dans cette logique aujourd'hui. Il faut comprendre on disait tout à l'heure ça viendra pas pour l'instant la société israélienne.

Donc il faut essayer par tous les moyens de contraindre cette société israélienne à s'emparer de cela. Nathan a dit au président français si vous reconnaissez un état palestinien, vous êtes du mauvais côté de l'histoire et de l'humanité. Mais bien sûr, mais ça c'est la rétroque.

Mais donc ça va être il va y avoir Non, mais ça veut dire qu'il y a un combat politique à livrer face à Israël pour dire non, la reconnaissance de l'État palestien, ce n'est pas un acte anti-isélien, antisioniste. Oui. Et c'est comme tu l'as dit, je crois que c'est pour montrer aux Israéliens que cet état, il est cet état palestinien qui serait un état évidemment sans le Hamas et c'est la seule solution justement pour vivre en paix et et fait aussi ce que c'est un état sans territoire, c'est pas grave.

Non, non, mais c'est la reconnaissance. On n'est pas dans la création. Il faudra passer difficile, c'est d'obtenir que le Hamas aille en Algérie qui est prêt à les prendre parce qu'effectivement on peut comprendre que les Israéliens ne veulent plus après ce qui s'est passé le Sér du Hamas à s frontière et ça c'est légitime on sera à leur place on ferait la même chose.

Mais la question le Hamas est une est une composante de la vie politique palestinienne que ça nous plaise ou pas, que ça plaise aux Israéliens ou pas, c'est une réalité. Ce qu'il faut faire, c'est donner tous les outils à ceux qui ne sont pas le Hamas pour que le Hamas soit affaibli à un point tel qu'il ne puisse plus représenter un danger pour les Palestiniens et pour les Israéliens mais aussi pour les Palestiniens. Une partie des Palestiniens aujourd'hui ne veut plus du Hamas.

Donc en permettant la cré la reconnaissance manifesté d'ailleurs été réprimé très violemment par le Hamas. Il y a eu des manifestations Israël qui a aussi joué enfin bon on va ça sera un autre débat. il manifestation des manifestations.

Donc c'est pour ça que je pense que en en reconnaissant un état palestinien, on aide les palestiniens qui ne veulent plus du Hamas et donc ça permet de passer à une autre étape. Je dis pas que tout ça va être facile, on est dans face à une situation absolument épouvantable mais essayons de trouver les quelques voies même si elles sont très difficiles, pour permettre de sortir de ce de de ce cauchemar absolu et la reconnaissance de l'État palestinien. On n' pas beaucoup de cartes entre les mains.

Qu'est-ce qu'on a comme carte ? Celle-là à mon avis c'est une des cartes dont on dispose et donc il faut que la diplomatie internationale s'en empare et je trouve que c'est très bien que le président Macron se soit lancé dans cette dans cette apparemment ces derniers jours. Le le Hamas a accepté la direction du Hamas a accepté un plan de Witkof, le le le l'émissaire américain qui prévoirait de céder le pouvoir à ce qu'ils appellent un comité technocrate professionnel. ou Non, le Hamas depuvier est d'accord avec ça.

Le Hamas n'est pas d'accord avec son désarmement parce que le Hamas c'est c'est un petit peu comme le comme le comme le Esbola au Liban. Le Hamas veut bien veut bien ne plus gouverner Gaza, d'autant que ça va être très compliqué de gouverner Gaza. Après, il y aura plus rien.

Mais en revanche veut garder sa capacité militaire et c'est ce que tout le monde lui dit, il faut désarmer. Et le débat, il est là aujourd'hui. Sauf que aujourd'hui quand même le Hamas a été, comme je le disais tout à l'heure, disloqué militairement. la plupart des cadres des hauts cadres effectués.

Donc le désarmement du Has, c'est un objectif qui est atteignable à relativement court terme. On parlait en janvier de l'expulsion de 5000 euh commandants. Aujourd'hui, ils sont quasiment plus là parce qu'il y a il reste quelques quelques quelques grands chefs.

Donc voilà, on est on est sur une aujourd'hui on est sur une position où il faut trouver un un moyen de de terminer le désarmement du Hamas et ensuite effectivement d'envoyer à Gaza une l'autorité palestinienne avec des forces arabes et cetera. Ouais. Et euh mais c'est très compliqué parce que parce que le mais le Hamas existera encore mais l'autorité palestinienne ne se précipite pas non plus à Gaza.

On peut les comprendre mais ils ont déjà du mal à affirmer leur autorité en Jordité palestinienne à just revitalisé parce que Marmouabas a 90 ans. Je veux dire le problème de ce conflit c'est qu'il faut changer les leadership israéliens et palestiniens. Donc ça fait une tâche énorme.

Le Hamas Mahmou Abbas et Benjamin Netaniao. Tant qu'on pe on peut dire il s'agit de faire en fait l'Europe le le défi de l'Europe puisque tu vous as interrogé sur la politique web c'est de réussir ça va être très difficile effectivement de réussir à faire le bonheur d'Israël malgré les les Israéliens parce que c'est vrai que tactiquement une victoire même pas complète de de la deal de l'armée israélienne contre le Hamas mais stratégiquement ce que Israël a perdu est énorme parce que c'est un pays qui est ouvert sur le monde dont les habitants voyagent qui fait du commerce qui est qui était même dans les années 60 un modèle qu'on donnait une sorte d'état scout modèle et tout ça est perdu toute cette réputation est est complètement perdu et donc l'idée c'est d'effectivement de faire comprendre au comment un enfant qui veut pas prendre un médicament si vous voulez de faire comprendre par la force donner le médicament par la force à l'enfant pour le bien de l'enfant ou est-ce qu'on a le médicament Renair on a vraiment le médicament. Je crois que c'est bah le médicament mais ça serait ça supposerait est-ce qu'on a pas envie de faire une sorte de de faire la police à Gaza à la place des Israéliens de faire une sorte de colonisation de Gaza ?

Est-ce qu'il faut une grande conférence internationale comme dans les années 90 la conférence de Madrid prendre tout le monde aourour tableurs vous n'avez pas les acteurs côté palestinien il y a une autorité palestinienne qui est déliquante avec un Hmas qui est toujours là côté israélien vous savez vous avez quand même Trump qui a qui a négocié directement avec les gens du Hamas pour obtenir la libération de notage américain au grand dame de Benjamin Netaniaou donc pourquoi pas les mettre tous autour d'une table c'est envisage dans un premier temps, ça peut être qu'une décision américaine. faire une conférence avec ce qu'il faut c'est aujourd'hui arrêter le massacre. Je crois qu'il y a vraiment pas d'autres c'est vraiment l'urgence absolue et ça il y a que Trump aujourd'hui accompagné par les Européens.

Moi, je je reste persuadé, tout le monde n'est pas d'accord, mais que les Européens associés aux Américains, ça peut représenter un poids parce que Israël, le premier partenaire commercial économique d'Israël, c'est l'Union européenne. Toute la coopération scientifique dans la recherche Israël bénéficie de de budget européens très important et c'est essentiel pour ce qu'est l'État d'Israël. Donc, on a des leviers les Européens allusion d'ailleurs.

Oui, tout seul, c'est insuffisant. Mais une association Trump Union européenne, là je vois pas comment Israël pourrait continuer à résister si vraiment on arrivait à faire quelque chose. D'autant plus que la population israélienne israélienne est quand même culturellement, affectivement, scientifiquement très proche des Européens ou des Américains.

Quand vous quand vous êtes français, vous promenez en Israël, vous avez pas vraiment l'impress parfois vous avez l'impression d'être d'être en France parce que beaucoup de gens parlent français d'abord, c'est un grand pays francophone. Voilà, c'est c'est c'est un pays très très très proche et les Israéens sont très proches de nous et je pense effectivement qu'ils n'accepteraiit pas une sission, une un fossé situé une barrière à située entre eux, la société israélienne et les sociétés occidentales, américaines ou européennes et que il pourrait faire à ce moment-là, c'estàd que si s'il était s'il était évident que Netaniw allait et perdre le soutien américain, ça serait un argument politique très fort pour l'opposition. Il y a quand même une opposition euh il y a il y a il y a quelqu'un qui émerge dans l'opposition qui est ce général qui s'appelle Golan Golan euh qui vous savez qui a pris les courageux qui a pris les armes lui-même pour aller se battre pour sauver le 7 octobre mais qui était un je crois qu'il a été chef d'étatmajor de l'armée enfin il a été très très ha gradé et qui a repris le parti travailliste certains sondages lui donne 14 députés à laissette sur 120 dans les prochaines élections.

C'est c'est trop tôt. Mais je pense en tout cas que la la la société américaine, l'électorat israélien et la société israenne n'accepteraiit pas que le lien ombilical soit coupé entre Israël et l'Occident. Vous savez ce qui est inquiétant, pardon, juste un mot qui est important, c'est que aujourd'hui il y a beaucoup de départs d'Israéliens qui quittent l'État d'Israël en raison de cette guerre. s'entend bien que Netaniaou les mène dans une impasse.

Beaucoup de familles n'ont pas envie que leurs enfants se retrouvent à faire leur service militaire dans la situation actuelle. Donc on alors les chiffres évidemment ne sont pas donnés officiellement par Israël parce que c'est un un chiffre problématique. On parle d'un million de départs.

Alors il faut prendre ce chiffre avec beaucoup de prudence parce qu'il y a beaucoup de bis nationaux donc ils peuvent décider de se mettre un peu à l'abri si je puis dire quelques temps. C'est pas pour autant qu'il quitteront définitivement l'état d'Israël. Mais ce qui est intéressant et c'est ça qu'il faudra quand même observer par la suite, c'est que qui va rester en Israël, ce sont ceux qui sont les plus durs.

Ben oui, et qui eux ne sont pas prêts à accepter une négociation politique. Et donc plus la guerre va durer, plus le risque que les les Israéliens avec lesquels on peut parler qui sont ouverts à une négociation partent. Et ceux qui vont rester si c'est les SMich et les Benvir, je sais pas très bien ce qu'on va pouvoir les plus dur ce sont des deux côtés les religieux puisque la politique c'est l'art du compromis.

Les religieux c'est non, c'est les évangéliques américains. Oui, c'est absolu. C'està dire que pour les évangéliques américains ou les religieux, le sionisme religieux, attendez, il est tout à fait écrit dans la Bible que voilà que la Palestine a été donnée par Dieu, enfin Israël a été donné par Dieu au peuple juif.

Et donc Hébron, bien que ce soit peuplé entièrement d'Arabes, bah c'est c'est à nous. Et puis euh pour euh les religieux frères musulmans, parce que quand même le Hamas c'est un mouvement de frères musulmans, faut quand même le dire. Euh euh bah non euh non, la Palestine c'était l'Empire ottoman donc c'est une terre d'Islam.

Il est pas question. Euh il y a il y a un point euh pour revenir sur ce que vous disiez Renault sur ce fossé qui se creuse entre Israël et ses alliés occidentaux pour l'essentiel. Euh c'est la montée de l'antisémitisme ou d'actes antisémites en Europe, aux États-Unis.

On a vu un un jeune couple tué devant le musée de de le musée juif de Washington, une attaque dans le Colorado, euh des dégradations de de bâtiments juifs et de synagogue et de et du musée de locaust à Paris. Tout ça peut convaincre les Israéliens qu'ils sont seuls au monde, qu'ils doivent se défendre par eux-mêmes contre un environnement hostile très vaste. Alors ça peut aller à l'envers de ce que vous disiez.

C'est-à-dire on n'accepte pas de couper le cordonical. Ils peuvent aussi interpréter le fait comme ce sont les occidentaux qui se retournent contre nous. Ils ont compris les Israéliens.

Ils ont raison qu'ils peuvent pas se permettre une guerre. Et d'ailleurs, s'ils avaient perdu la guerre de 48 49, je suis pas sûr que les Arabes auraient fait des cadeaux. Je pense qu' aura pe pas se permettre de perdre une guerre.

Vous les Israéliens ne peuvent pas se permettre de perdre peuvent pas se permettre une guerre les guer les ahis pardon. De perdre une guerre. ou les les Arabes ont perdu c ou si guerres contre les Israéliens, ils existent toujours.

Les Israéliens ne peuvent pas se permettre de perdre une guerre parce que en face on ne leur ferait pas de cadeaux et au mieux on les Ma question, il nous reste 2 minutes 30. Ma question c'est est-ce que les Européens et les occidentaux sont audibles lorsqu'ils disent à Israël de changer de politique si l'interprétation qui en est faite à la fois par le gouvernement israélien mais aussi par une partie de la population c'est vos vos vieux sentiments antisémites réapparaissent et vous n'êtes pas crédible dans vos enfant ceux qui sont audibles et crédibles, c'est les les voix de la communauté juive en Europe aux États-Unis qui disent et il y en a quelquesunes disent et qui disent ouvertement trop c'est trop. Vous ne faites pas le bonheur des Israéliens et des communautés juives en en diaspora.

Je crois que c'est ça qui qui est important. Il y a une intelligentia d'ailleurs en Israël aussi qui se prononce contre la guerre à Gaza qui prend position. Oui, elle existe aussi à l'étranger, elle existe en Europe, en France et ailleurs.

Minoritaire et je crois qu'il faut les Israéliens ont besoin de de je pense de se réveiller dire voilà notre avenir ne peut pas être qu'un avenir comme tu le disais sécuritaire. Il faut changer de logiciel et et revenir à une diplomatie avec un monde arabe qui a envie finalement de les accepter mais avec aussi les Palestiniens, faut leur donner une dignité comme Israël, on a eu les juifs en 48. Moi je j'ai eu qu'une phrase à ajouter.

Il faut bien convaincre la société israélienne et nous en avons les moyens que à force de déshumaniser les autres, de plus les voir, ils risquent de se déshumaniser eux-mêmes. Alors que c'était un pays Israël qui avait une âme. C'est un pays qui a toujours été c'est un pays extraordinaire, très très très ouvert, très très tolérant.

Faut voir que les les Palestiniens, donc à cet égard pas du tout génocidaire, il y a beaucoup de Palestiniens ceux qui n'ont pas fui pendant Nakba, ils sont complètement intégré, ils ont la sécurité sociale. Ah, ils sont dispensés de l'armée. Alors, ça fait pas mais quand vous allez quand vous allez à l'université hébraïque de Jérusalem, vous voyez beaucoup de Palestiniennes voilées.

Elles ont exactement les mêmes droits d'aller à la bibliothèqu au sport, la sécurité sociale et cetera. Ils ont les mêmes droits. C'est pas attention Israël n'est pas un état euh fasciste.

C'est un état c'est un état de droit et qui et qui a une démocraie. Voilà. Ça devait faire une seule phrase.

Agnè Levallois, vous aurez le mot de la fin. Il me semble quand même que on attend un peu le le gendarme, le retour du shériff Trump là. Il faut qu'il siffle le Oui, il faut absolument.

Il faut absolument que Trump se mobilise. Ce qu'on peut espérer, c'est que comme il aime pas les guerres, il l'a toujours dit hein, il aime pas les guerres queil va finir par agir en ce sens. Nob lorsqu'il est allé dans les pays de Moyen-Orient, il ne séparé en Israël, ce qui a été quand même très mal vécu par Netaniau parce qu'il y a pas eu l'escale comme d'habitude.

Donc oui, il faut absolument le réveil de du gendarme Trump, même si Trump ne fait pas rêver quand on voit les plans qu'il a pour le Moyen-Orient. Mais si ça permet d'arrêter la guerre, ça sera déjà une première étape essentielle. Merci beaucoup à tous les trois.

Merci à vous de nous avoir suivi. Je vous retrouve la semaine prochaine. Très bonne semaine à tous. [Applaudissements] [Musique]