Les promesses de l'ARNm

En écrivant ces mots, ARN, Covid, en regardant aussi nos invités, on a un peu l'impression d'être revenus 5 ans en arrière. Mais justement, ce qu'on va essayer de faire ce soir, c'est avancer 5 ans en avant, et puis 10, et puis plus. Aujourd'hui est parue une étude de Pays-Phars, un groupement d'intérêts scientifiques, une étude sur 30 millions de personnes qui dit clairement que non, les vaccins anti-Covid n'ont pas causé de hausse de la mortalité en France, depuis leur apparition.

Et c'est important parce que souvenez-vous quand même de ce qui revenait souvent, c'était mais on n'a pas le recul nécessaire, tout ça a été trop rapide, le vaccin provoque certains cancers, cette étude permet de rassurer ceux qui étaient encore sur cette ligne-là, nous ne sommes plus dans l'urgence de l'épidémie et 30 millions de personnes dans une étude, croyez-moi, c'est gigantesque. Alors vous pouvez bien sûr poser toutes les questions que vous souhaitez si quelque chose vous chiffonne encore, on réexpliquera également ce qu'est l'ARN messager et comment ça marche.

Mais ce qui nous intéresse aussi et surtout peut-être, c'est ce qui se passe dans le domaine de la recherche maintenant autour de l'ARN messager. A l'époque, on avait parlé de révolution, quelque chose de spectaculaire qui un jour pourrait peut-être soigner certains cancers, voire plus loin des maladies neurodégénératives, etc. Alors où en sommes-nous de la recherche sur l'ARN ? Quelles promesses, quels résultats, quels tests surtout déjà ? Il y a par exemple des essais sur la grippe, on en parlera, est-ce qu'on pourrait combiner ? Il paraît que c'est dans l'air, la grippe, le Covid, peut-être la bronchiolite. Qu'est-ce qui a réussi ? Qu'est-ce qui pour l'instant fait obstacle ?

Qu'est-ce qui nous reste encore à apprendre et qu'on ne comprend pas autour de l'ARN messager ? On va parler d'argent aussi, forcément, et c'est important dans la recherche. C'est tout cela que nous allons explorer ensemble, c'est le Téléphone Sol, soyez les biens. Le Téléphone Sol, 01-45-24-7000. Sylvain, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir Sylvain.

Bonsoir. On vous écoute Sylvain. Alors, je vous appelle pour faire part de ce qui m'est arrivé suite au deuxième vaccin, en l'occurrence ARN messager contre le Covid. Dans les trois semaines qui ont suivi la seconde vaccination, j'ai été victime d'un AIT, un accident hystémique transitoire, sans aucun signe précurseur. Suite à cet incident, j'ai effectué toute une batterie d'examens cardiovasculaires qui n'ont absolument rien révélé. Il se trouve qu'un an après, en discutant avec une collègue, alors âgée de 27 ans, il lui est arrivé exactement la même chose. C'était une jeune femme très sportive et sur un terrain de rugby, elle s'est écroulée. Pareil, victime, elle aussi, d'un AIT.

Et il y a quelques temps, en discutant avec une collègue, elle m'a fait part de la même expérience qui était arrivée à son mari, lui-même très sportif, lors d'une sortie, dans un délai à peu près similaire par rapport à la seconde vie d'une vaccination. Il a lui-même été victime d'un AIT. Donc, moi, je ne suis pas du tout anti-vaccin ni quoi que ce soit, mais cette probabilité statistique pour qu'il arrive autour de moi trois fois la même chose me laisse perplexe quant aux conséquences ou aux effets supposés de cette vaccination.

Merci, Sylvain, pour votre question. On va vous présenter les gens qui sont autour de la table et répondre, bien sûr, à votre question. Avec nous, il y a l'inficheur. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur et mérite au Collège de France. Vous êtes cofondateur de l'Institut des maladies génétiques. Imagine, il y a aussi Steve Pascolo. Bonsoir, M. Pascolo. Bonsoir. Vous êtes immunologiste, chercheur à l'Université de Zurich. Vous êtes l'un des précurseurs... À l'hôpital universitaire de Zurich. À l'hôpital universitaire, pardonnez-moi. Et l'un des précurseurs, vous avez raison, le diabète dans les détails, dans la technologie de l'ARN messager. Je vais vous poser la question à tous les deux.

Ce que dit cette étude dont je parlais tout à l'heure, avec sa cohorte de 30 millions de personnes, c'est qu'on sait l'efficacité, on sait la non-mortalité. Est-ce qu'il y a encore beaucoup de choses à apprendre sur certains effets secondaires, comme ceux que nous décrit Sylvain, par exemple ? Est-ce que là-dessus, on pourra un jour avoir des réponses ? Est-ce que ça fait partie de la vaccination ?

On peut toujours aller plus loin dans les études, mais il faut encore une fois souligner l'importance du travail qui a été mené par le collègue qui s'appelle Mamoud Zurich, qui travaille à Epiphar. 28 millions de personnes âgées de 18 à 59 ans, et ils montrent plusieurs choses. Donc ils regardent ce qui se passe pour les personnes vaccinées versus non-vaccinées. Et les personnes non-vaccinées ont une mortalité du Covid en hospitalisation 74% de plus. Enfin, c'est mieux de l'exprimer dans le sens. Les vaccinés ont 74% de moins de mortalité du Covid.

Et même, ce qui est un résultat très intéressant et qui mérite réflexion, c'est que si on regarde la mortalité toute cause, infarctus, cancer, etc., les personnes vaccinées ont une réduction de cette mortalité en 4 ans de 25%. Ce qui dit deux choses...

Il y a aussi un effet secondaire positif, c'est ça que vous dites, en fait ?

Ce qui dit au moins une chose, c'est qu'il n'y a pas de surmortalité, ce que vous avez évoqué, donc il n'y a pas de toxicité majeure sur 4 ans. Donc les idées de cancer et autres choses qu'on a pu entendre ne tiennent pas la route. Et que peut-être, il y a des effets qui perdurent, du fait, par exemple, tout ce qui tourne autour, ce n'est pas très clair, le Covid long et de pathologies cardiovasculaires, notamment associées au Covid long. Mais globalement, même s'il faut aller plus loin, et plus on aura donné, mieux c'est, y compris dans des choses très fines. Et j'ai entendu ces AIT. Enfin, il faudrait savoir exactement de quels vaccins.

Enfin, comme toujours sur les cas individuels, c'est très difficile de dire quelque chose. Mais globalement, c'est l'étude la plus puissante au monde, mais qui vient confirmer d'autres études qui avaient déjà montré et l'inocuité globale, et l'efficacité remarquable de cette vaccination. Et c'est ça le message le plus important ce soir.

Bien sûr, je vais vous poser la question à vous aussi, Steve Pascolo. Est-ce qu'il y a des choses qu'on découvre encore sur des, j'allais dire, des mystères d'effets secondaires, en fait, tels que celui que nous raconte Sylvain, ou pas ?

En ce moment, non. Je dirais que les myocardites qui ont été identifiées, très rares chez les hommes jeunes en particulier, suite à la vaccination ARN, sont vraiment des cas suffisamment rares qui ont été justement découverts grâce à la pharmacovigilance, grâce au fait qu'il ne faut pas oublier que pratiquement tous les pays du monde entier ont leurs propres agences, ont approuvé ces vaccins, ont suivi avant et après que ce soit sur le marché, donc les effets secondaires. Donc, on ne parle pas que de la France. Il faut mettre vraiment l'Angleterre, la Finlande, les Etats-Unis. Enfin, mettez tous les pays possibles.

Toutes ces agences ont suivi des millions d'effets secondaires rapportés, ont vu, regardez s'il y avait des corrélations. Des scientifiques ont étudié tout ça de manière statistique. Donc, on peut dire vraiment que ces vaccins sont sûrs. Et votre auditeur parlait de statistiques. On ne fait pas des statistiques sur trois personnes qu'on connaît. Donc, il y a des statistiques qui portent comme cette étude sur des millions et des millions, voire des milliards de personnes. Et là, on peut voir s'il y a vraiment quelque chose de très rare. Les myocardites sont très rares. Elles ont réussi à être mises en évidence. Alors, elles sont très rares, passagères et pas graves, il faut le rappeler.

Et elles ont été mises en évidence parce que justement, il y a ces pharmacovigilances. Mais en dehors de ces myocardites, il n'y a eu aucun effet secondaire rapporté pour ces vaccins. Je peux vraiment dire qu'ils sont sûrs.

Et pour rassurer Sylvain et d'autres, Alain Fischer, peut-être qu'il faut dire jusqu'à quel point, parce que je me souviens de cette période, vous aussi, mieux que moi sans doute, ah là là, mais on n'a pas assez de recul. Là, pour le coup, on est d'accord, on l'a, parce qu'un recul en termes de vaccins, c'est-à-dire des épisodes qui se produiraient deux ans, trois ans, ça n'existe pas. C'est un peu ce que j'aimerais vous confirmer.

Dans l'histoire, la vaccination, si on remonte à la fin du XVIIIe siècle, génère en Grande-Bretagne Pasteur et puis tout le développement de la vaccination sur beaucoup de maladies infectieuses au XXe siècle et début du XXIe siècle, de temps en temps, c'est exact, certains vaccins ont eu des effets indésirables, mais toujours très tôt. Donc très peu et très tôt. Donc un an, deux ans, trois ans, quatre ans, non. Et évidemment, cette étude le confirme. Peut-être qu'on peut ajouter aussi que la vaccination contre le Covid, tout vaccin d'ailleurs, pas que les vaccins ARN, a été la vaccination la plus surveillée au monde et de loin de tout ce qui a pu se faire. C'était dit à l'instant.

La pharmacovigilance a été très, très soigneuse. Et donc on n'a jamais été aussi sérieux dans la surveillance d'une politique globale de vaccination.

Et c'est bien de le dire. Évidemment, c'est bien. Et c'est bien aussi de le dire et redire encore une fois qu'une étude sur 30 millions, 28 millions de personnes, pour être très, très honnête, mais c'est une énorme cohorte. C'est évidemment rarissime de faire une étude de cette ampleur-là. Alors si on avance, Steve Pascolo, notre interrogation à tous désormais, parce qu'on se souvient de ce qu'on disait au moment de l'émergence de l'ARN messager, c'était, on a trouvé quelque chose qui, à terme, ce n'était pas demain, mais à terme, va peut-être révolutionner la médecine. Est-ce que vous le diriez encore aujourd'hui ? Est-ce qu'on dit encore ?

Oui, on tient désormais quelque chose, que ce soit du court ou du moyen terme, mais on a quelque chose qui est révolutionnaire.

Oui, bien sûr, du court, du moyen et du long terme. Donc c'est révolutionnaire parce que j'aime à dire qu'avec l'ARN messager synthétique, on peut virtuellement corriger, traiter toutes sortes de maladies. Donc je dis virtuellement parce qu'il faut bien sûr ensuite développer les outils, les cibles, les formulations, montrer que ça fonctionne, etc. Mais donc, pour l'instant, ces technologies ARN messagers sont approuvées comme vaccins, donc contre Covid et contre le virus incitial respiratoire. Il y a d'autres, beaucoup d'autres essais cliniques en cours pour des vaccins qui protègent contre des agents infectieux, donc pas seulement des virus, mais aussi malaria, etc. Et tuberculose.

Et bien sûr, des vaccins ARN qui protègent contre le cancer. Donc ça, c'est des vaccins. Et après, il y a aussi les thérapies. Avec l'ARN, on peut aussi faire des thérapies. Et donc là, il y a aussi énormément de développement pour des maladies rares, pour des maladies génétiques, des maladies dégénératives. Je fais moi-même partie d'un consortium financé par l'Union européenne qui s'appelle REG-RENA et qui est coordonné par la France et qui vise à réparer le cœur après un infarctus du myocarde. Donc vous voyez, ces indications-là permettent de régénérer des tissus qui sont lésés, abîmés après un accident ou après un événement.

Et du coup, le spectre d'application de l'ARN messager est pratiquement illimité. Et on va voir dans les années à venir, donc là, on est encore sur les vaccins, les combinaisons de vaccins, comme vous avez indiqué aussi au début de l'émission. Donc c'est-à-dire que très vite, on aura une combinaison de vaccins ARN, grippe, VRS et COVID. donc une injection dans le octobre novembre. La bronchiolite, oui, pardon. Donc bronchiolite, COVID, grippe, combinée dans une injection qui contient plusieurs ARN et qui protégera les gens avant l'hiver, les gens fragiles qui le veulent contre les maladies infectieuses de l'hiver.

Et au-delà, donc on aura assez vite, j'espère d'ici deux ans, les vaccins ARN anti-cancer. Alors on va y venir

une chose après l'autre, M. Pascolo, parce qu'on viendra anti-cancer, on verra ce que ça veut dire. D'ailleurs, lesquels, comment, pourquoi cela et s'il y a des différences de ce genre-là ? Alain Fichert quand même sur le plus court terme, c'est-à-dire potentiellement la grippe et même la combinaison, en fait, la grippe, le COVID. Là, on a entendu que c'était du court terme, il nous l'a dit. Steve Pascolo, court terme, ça veut dire quoi ? S'agissant de la grippe, par exemple ?

Il y a des études qui ont été publiées récemment concernant un vaccin anti-grippal fondé sur l'ARN messager, idem pour le virus respiratoire syncytial. Alors, ce n'est pas la seule stratégie. Il faut d'ailleurs, d'une manière générale, aussi fantastique que soient les avancées de la recherche sur les ARN messagers en vaccination, on n'oublie pas les autres façons de vacciner. J'allais exactement vous poser la question,

est-ce que l'ARN n'a pas effacé le reste ?

Non, il ne faut pas, il ne faut absolument pas. Il y a d'autres pistes extrêmement intéressantes et c'est vraiment du cas par cas, maladie par maladie. Mais donc là, il y a pour deux maladies infectieuses courantes, c'est le moins qu'on puisse dire, la grippe et la broncolite, on va disposer d'un vaccin ARN messager à court terme. Il y a une chose que je voudrais rajouter par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure, parce que parfois on entend que tout ça a été mis au point très très vite, la recherche scientifique sur l'ARN messager avant 60 ans. L'ARN messager a été découvert en 1961 notamment par deux Français prestigieux, François Jacob et François Gros.

C'est 60 ans de recherche, à peu près 25-30 ans de recherche purement fondamentale, sans idée d'application, comme c'est souvent le cas. Et puis ensuite arrivent des personnes qui ont des idées d'application comme Mme Caricot et M. Weissmann qui ont mis au point le vaccin. Il faut rappeler cela, c'est 60 ans d'effort des milliers de chercheurs de par le monde avant d'arriver à ces résultats. Et c'est sûr qu'à partir des trois aujourd'hui à peu près validés, on peut espérer, ça a été très bien dit, c'est pas sûr que ça marche à tout coup, loin de là, mais que pour un certain nombre d'autres maladies infectieuses, on pourra développer des vaccins.

Une piste de recherche intéressante par exemple, ce serait de trouver, on n'y est pas, c'est une piste d'un vaccin qui protège contre tous les virus de la grippe. Vous savez qu'il varie beaucoup celui-là.

C'est bien l'idée du vaccin contre la grippe d'ailleurs.

Le vaccin, on n'y est pas, mais c'est une piste envisageable et idem pour les coronavirus. Donc il pourrait éventuellement, s'il y avait demain une nouvelle pandémie par un autre coronavirus, peut-être, on pourrait avoir un vaccin. On n'y est pas, mais ce sont des pistes de recherche très intéressantes.

Est-ce qu'on sait d'ailleurs, parce que s'agissant de la grippe, autant que je sache, Steve Pascolo, vous m'arrêterez si je me trompe, mais il y a des tests qui ont été faits aux Etats-Unis, en Afrique du Sud, aux Philippines, c'est ça, non ? C'est ce que j'ai lu, en tout cas, il y a eu des... Est-ce que, je repense à notre ami auditeur tout à l'heure et ses effets secondaires, est-ce que, quand on a des effets secondaires, de toute façon, c'est lié au principe de l'ARN messager, est-ce qu'on pourrait ne pas en avoir du tout ? Notre ami tout à l'heure qui a appelé par exemple, pourrait avoir absolument zéro effet s'il y avait un vaccin ARN contre la grippe ou peut-être inversement.

Ce que je veux dire, c'est pour ceux qui ont eu peur d'un effet secondaire parce qu'ils en ont eu un qui ne leur a pas plu, comment on fait pour leur dire que ce n'est pas pareil si vous choisissez l'ARN pour vous faire vacciner contre la grippe ? Est-ce que j'ai été clair, Sif Pascolo ?

Oui. Je vous interdite de rire. D'abord, je précisais quand même qu'il y a déjà le vaccin contre la bronchiolite qui est approuvé, le vaccin ARN de Moderna contre la bronchiolite. Donc, on a quatre vaccins ARN approuvés, les deux premiers vaccins de Moderna et BioNTech et Pfizer contre le Covid, un vaccin d'une compagnie qui s'appelle Arcturus qui est aussi un vaccin ARN contre le Covid qui est non modifié et un vaccin contre la bronchiolite à base ARN messager qui vient de Moderna. Donc, le vaccin contre la grippe à base ARN messager est développé par différentes compagnies.

Il est souvent en phase 3 en étude finale et donc, on peut s'attendre à ce qu'en 2026 un vaccin ARN contre la grippe soit approuvé et ensuite combiné avec les deux autres vaccins approuvés contre la bronchiolite et le Covid. Je vais ajouter aussi que ce n'est pas qu'Atikarico Hydro-Veispan qui ont développé les vaccins ARN. Ils ont fait des thérapies à base d'ARN. Les développements des vaccins à base d'ARN ont vraiment été faits par surtout Gursahine, BioNTech et Moderna. Donc, oui, mais c'est important. C'est l'histoire des vaccins ARN que je connais bien puisque j'ai beaucoup fondé Curvax en 2000 et donc, je connais cette histoire.

Écoutez, on est content qu'ils aient tous été cités. On ne va surtout pas lancer une bataille de chercheurs sur qui était le premier ou pas. Alors, on a prononcé Alain Fischer quand même le mot de cancer. Moi, j'ai lu des choses en préparant cette émission qui était liée notamment au cancer du pancréas qui est l'un de ceux qui a une mortalité la plus haute et a une échéance brève. D'abord, je voudrais savoir si quand on travaille sur l'ARN messager et le cancer, on parle d'un cancer ou si on vise les cancers et on se rend compte qu'il y a plus d'efficacité sur un cancer. Comment ça marche,

en fait ? Il faut revenir au principe de base qui est que l'ARN messager une fois injecté chez le patient va permettre de fabriquer une protéine et que cette protéine, on l'espère, va être reconnue par le système immunitaire. Donc, ça implique que cette protéine soit partagée par les cellules cancéreuses ou une fraction de cette protéine et donc que ça déclenche, réveille une réponse immunitaire contre tel ou tel type de cancer. Mais ça veut dire, et on voit tout de suite un premier élément de complexité, c'est que c'est cancer par cancer et encore, au sein même d'un cancer donné, il y a beaucoup de variations.

Passion par patient sur le même cancer.

Oui, pas tout à fait, mais presque. Donc, c'est encore très préliminaire. Il faut savoir que Toureitchi et Osgur Sahin cités à l'instant, ont travaillé sur la vaccination anti-cancer avant de s'intéresser au Covid. Ils ont commencé, ils sont vraiment les précurseurs là-dessus. Il y a des débuts de résultats encourageants. Il y a des choses extrêmement prudemment. Effectivement, cancer de pancréas, il y a une ou deux autres études qui vont dans ce sens. Le chemin est long encore. Mais c'est une piste qu'il faut évidemment poursuivre.

Quand on dit, vous nous l'avez expliqué, qu'effectivement, c'est cancer par cancer et que parfois, c'est patient par patient, on mesure la difficulté que ça représente. Mais est-ce que ce n'est pas là qu'est aussi la bonne nouvelle ? Parce que ça veut dire effectivement de personnaliser un traitement en fonction de l'état, l'emplacement de la tumeur, non ? Oui et non.

C'est sûr que c'est la caricature de la médecine de précision personnalisée. Mais il faut voir que ça engendre une complexité supplémentaire, donc des coûts supplémentaires. Donc une médecine qui déjà va être probablement très onéreuse, ce ne sera pas possible à grande échelle. Il faudra trouver des systèmes et c'est envisageable qui permettent quand même de vacciner une fraction de patients atteints de tel ou tel type de cancer.

Voici Dominique qui nous attend au standard. Bonsoir Dominique.

Bonsoir Madame, bonsoir Messieurs. Je vais me poser la question quel est l'avantage ou l'intérêt d'un vaccin antigrippal à ARN messager par rapport au vaccin antigrippal classique.

Merci pour votre question Dominique. Steve Pascolo, est-ce que vous pouvez répondre à notre ami Dominique ?

Plusieurs. La facilité de production et aussi, il faut savoir que maintenant, c'est ce qu'on a fait déjà nous à Curvax en 2003, la production d'ARN messager est végane. C'est-à-dire que vous évitez les produits d'origine animale qui permet d'éviter aussi théoriquement certaines maladies mais aussi même des allergies. Donc, les vaccins antigripp actuels sont produits dans les œufs. Il faut trois œufs pour une dose de vaccin. Vous voyez l'impact sur l'environnement. Il faut des poules, il faut des œufs pour produire les vaccins actuels contre la grippe et les personnes allergiques à l'œuf ne peuvent pas recevoir ces vaccins produits dans les œufs.

Vous voyez que ces vaccins actuels contre la grippe, même si c'est une production standard, ont quand même certains désavantages alors que les vaccins ARN messagers n'ont pas ces désavantages. Ils sont plus faciles à produire, ils ne contiennent pas de protéines animales. Donc, vous voyez qu'il y a des petits avantages qui permettent d'avoir plus de sécurité et une production plus rapide et plus facile et qui a moins d'impact sur l'environnement.

C'est intéressant parce qu'Alain Fichard, parce qu'en même temps que Dominique nous posait sa question, il y a Eric qui est arrivé sur WhatsApp et qui dit tant qu'il y aura des vaccins, à quoi bon en fait ? Si on peut fabriquer de toute façon un vaccin, à quoi bon on les cherche ?

Les arguments viennent d'être donnés. Par ailleurs, je pense que chacun le sait que malheureusement le vaccin contre la grippe n'est pas d'une efficacité parfaite. Pas toujours en effet. Ça dépend des années, ça dépend des souches prédominantes. Il protège un peu contre l'infection, mieux contre la forme grave et ça vaut le coup toujours de s'en vacciner mais ce n'est pas une protection complète.

Donc, espérons, maintenant il faut voir que de nouveaux vaccins, de nouvelles stratégies et pourquoi pas ARN messager confèrent une efficacité supérieure et encore une fois et je répète que ce n'est pas pour tout de suite mais l'objectif de créer un vaccin pas en grippe n'est pas une aberration d'esprit et comme ça a été rappelé il est relativement simple de produire en quantité des ARN messagers c'est envisageable.

Le Covid, on le disait, l'infichaire a changé beaucoup de choses, a tout changé, a fait émerger effectivement l'ARN messager. Est-ce que ça veut dire que demain, en cas de nouvelle épidémie, on ne va certainement pas imaginer que ça se produira bientôt mais enfin, en cas de nouvelle épidémie, c'est forcément par là qu'on se retournera et nous permettra de gagner du temps ou même pas ? Pas sûr ?

Pas forcément mais c'est quand même une piste extrêmement intéressante à nouveau du fait de la rapidité avec laquelle on peut produire, les construire et les produire. Donc c'est un avantage considérable. Maintenant, est-ce qu'on peut avoir une certitude qu'à l'égard de tel ou tel virus qui serait responsable d'une nouvelle pandémie, cette vaccination serait efficace ? A priori, on ne peut pas le savoir.

Donc ça ne met pas de côté les autres stratégies, adénovirus, protéines classiques, enfin bref, je ne vais pas les énumérer toutes les stratégies mais c'est une piste évidemment intéressante et si on veut être extrêmement optimiste, je ne dirais pas jusque là, mais si on a réussi à mettre au point par exemple des vaccins qui couvrent largement, encore une fois par exemple, les coronavirus, on peut peut-être arriver au moment, si c'est une pandémie à nouveau avec un coronavirus, où on agit tout de suite. C'est-à-dire qu'on éteint presque dans l'œuf la pandémie. C'est le scénario idéal, ce n'est pas à gagner, mais ce n'est pas une vue de l'esprit, ce n'est pas de la science-fiction.

Écoute, on espère surtout qu'on n'aura pas besoin de ce scénario-là.

Il y aura une pandémie un jour ou l'autre.

Steve Pascolo, est-ce que vous avez le sentiment, est-ce que vous êtes peut-être un chercheur, j'allais dire sous pression, en fait ? C'est-à-dire, maintenant qu'on sait que ça existe et que ces possibilités sont ouvertes, alors je sais bien que c'est un peu ce qu'on est en train de faire là, mais est-ce que vous êtes un peu submergé de alors ? Où est-ce qu'on en est ? Qu'est-ce qui se passe maintenant ? Ça existe ça désormais ou pas ? En tout cas,

il y a une dynamique et les gens, je pense, ont beaucoup appris avec la pandémie sur ces différentes méthodes, sur la biologie populaire, sur les vaccinations. Je voulais revenir sur les vaccinations anti-cancer parce qu'on est exactement sur des vaccinations totalement individualisées. Chaque patient reçoit son vaccin. Moderna est en phase 3 des études de vaccins anti-cancer à base d'ARN contre le mélanome. On peut espérer que d'ici à 2027, si tout va bien, ce soit approuvé. Là, ce sera des vaccins que j'appelle des vaccins haute couture. Ils sont faits sur mesure.

Chaque patient reçoit son vaccin et c'est parce qu'il est si facile de produire l'ARN qu'on peut développer ce genre de stratégie de vaccins totalement individualisés, faits sur mesure, faits pour chaque patient. Là, on est dans la réalité. C'est en phase 3. Comme je le disais, on espère que ça sera approuvé en 2027. Moderna fait quand même un essai dans beaucoup de pays, donc multicentrique, on appelle ça. J'espère que ça sera validé assez rapidement. Pour ce qui est de l'accès à ces thérapies ensuite, on a déjà des méthodes qui permettent d'aller plus vite, d'aller moins cher sur la synthèse.

Toutes ces nouvelles possibilités, évoluent ensuite pour être encore plus simplifiées, encore plus efficaces et ça donne beaucoup d'espoir.

C'est intéressant ce que vous dites, Steve Pascolo, vous y êtes revenu vous-même au cancer et c'est bien sûr ce qui résonne quand même dans la tête de nos auditeurs et même s'ils vous ont entendu aussi à l'infichière, ils ont bien conscience que ce n'est pas pour demain non plus mais voici la question de Marie tout de même. Bonsoir Marie. Bonsoir. Bienvenue Marie, on vous écoute. Oui,

alors je n'étais pas à l'écoute la dernière minute et je me demande si vous n'avez pas répondu à la question. C'est pas grave on peut recommencer. Je me demandais s'il y avait des vaccins qui étaient aussi curatifs.

Préventifs, voilà, préventifs, curatifs et après à l'infichière. C'est intéressant parce qu'autour du Covid aussi il y avait cette question-là il avait fallu redire plusieurs fois attention, pas préventifs. Préventifs des transmissions c'était ça l'idée.

Préventifs médiocrement des transmissions mais c'était pas tout à fait nul. Exactement. Préventifs de l'infection grave

et on se souvient très bien absolument des infections graves. Voilà, mais par exemple

dans le cancer curatif c'est une personne a un cancer et on va utiliser l'immunothérapie à base d'ARN messager ou d'ailleurs éventuellement d'autres stratégies pour guérir le cancer ou en tous les cas participer de ces guérisons donc vraiment c'est dans ce cas-là le côté curateur qui est...

C'est à vous aussi que j'ai envie de poser la question à l'infichière parce que tout à l'heure vous nous avez parlé de vaccins mais aussi de traitements et je voudrais savoir comment on fixe cette barrière et cette frontière-là tout en ayant bien en tête Steve Pascolo que c'est pas demain encore une fois mais entre vaccins et traitements quelle est la barrière en fonte que vous mettez si je puis dire ou la séparation ?

Pour les vaccins je veux revenir sur le fait qu'on est entre curatif et prophylactique c'est-à-dire que pour l'instant l'essai clinique de phase 3 par exemple de vaccins individualisés se fait chez des patients dont le cancer a été éliminé c'est-à-dire un cancer de la peau qui a été enlevé par chirurgie donc ces patients sont des patients cancers à haut risque de récidive mais au moment où ils sont vaccinés ils sont ce qu'on appelle sans cancer visible sur l'imagerie donc ce sont des gens qui n'ont pas de cancer mais dont on sait qu'ils risquent de récidiver et donc là ils sont vaccinés donc c'est presque une vaccination prophylactique puisque c'est une vaccination qui vise à éviter les rechutes mais c'est aussi une vaccination thérapeutique puisque ce sont des patients qui ont eu un cancer et qui ont peut-être des cellules cancéreuses qui restent dans leur organisme donc pour répondre à votre auditrice on est entre la prophylaxie et la thérapie donc ce sont des patients qui ont eu des cancers qui n'en ont plus parce qu'ils ont été enlevés par chirurgie mais qui ont peut-être des petites cellules cancéreuses dans leur corps et donc le vaccin ARN sur mesure permettrait de détruire ces petites cellules résiduelles pour éviter les rechutes donc c'était la précision que je voulais amener et votre question ?

Non non je disais juste pardon vous vouliez ajouter quelque chose Steve Pascolo vous vouliez passer au traitement c'est ça la question que je posais sur le traitement ?

Les traitements l'ARN messager synthétique est une caisse à outils donc vous pouvez faire les vaccins comme maintenant les gens les connaissent bien mais vous pouvez aussi exprimer des protéines donc exprimer des protéines ça veut dire exprimer des anticorps exprimer ce qu'on appelle des cytokines exprimer des protéines qui peuvent avoir une action dans le corps donc là vous injectez de l'ARN qui va faire cette protéine qui va coder pour cette protéine et donc là à nouveau vous avez un spectre incroyable il y a quelques mois a été publié l'histoire de ce bébé peut-être vous avez entendu parler de ce bébé qui est né avec une maladie génétique qui touche surtout son foie donc il a des mutations dans le foie et ce bébé diagnostiqué un mois après sa naissance a été traité sept mois après sa naissance par de l'ARN messager qui code pour une protéine qui a pu réparer son ADN et donc ce bébé a été quelque part réparé génétiquement grâce à l'ARN messager et ça vous montre la puissance de cette boîte à outils de l'ARN messager puisqu'on peut le formuler de manière à réparer des anomalies génétiques chez un nourrisson donc vous voyez les vaccins mais aussi un spectre de thérapie incroyable et pour le cancer ce qui est fait c'est d'utiliser l'ARN messager qui va coder pour des protéines anti-cancer comme des anticorps par exemple ou bien pour reprogrammer les cellules tueuses de notre organisme qu'on appelle cellules cytotoxiques on peut les reprogrammer avec l'ARN messager pour qu'elles attaquent et qu'elles tuent les cellules cancéreuses donc ça s'appelle des cellules CAR on appelle ça donc il y a énormément de stratégies thérapeutiques avec l'ARN messager pas vaccinales mais vraiment donc thérapeutiques pour pouvoir directement aussi éliminer les cancers

Alain Fischer puisque les questions reviennent au sujet de l'étude je vais vous poser celle qui vient le plus souvent et qui dit pourquoi est-ce qu'on écarte les plus de 60 ans d'une étude de ce genre-là vous pouvez répondre à cette question ?

Je pense qu'il faut poser la question à ceux qui ont fait l'étude mais on peut imaginer qu'il y ait une autre étude pour les plus de 60 ans mais déjà il faut voir que c'est une étude absolument colossale les quantités de données qu'il faut traiter encore une fois dans 28 millions d'individus ne râlons pas sur ce qui n'a pas encore été fait apprécions l'importance des résultats acquis

Je voudrais vous lire cette phrase que peut-être vous connaissez déjà qui dit nous avons examiné les données scientifiques écoutez les experts et nous agissons les données montrent que les vaccins ne protègent pas efficacement contre les infections des voies respiratoires supérieures comme le Covid et comme la grippe et vous savez qui parle c'est le secrétaire à la santé américain qui s'appelle Robert Kennedy je voudrais savoir jusqu'à quel point ce genre de choses et ce qui a suivi derrière c'est-à-dire des budgets qui ont été coupés aux Etats-Unis etc.

je voudrais savoir jusqu'à quel point ces recherches-là ces coupes-là portent préjudice à la recherche sur l'ARN et jusqu'à quel point c'est contagieux aussi pour ce qui nous concerne

Donc c'est absolument dramatique ça concerne les vaccins ARN en premier lieu d'ailleurs puisqu'il a arrêté tous les financements publics dans le domaine de développement de vaccins ARN messagers donc c'est une prise de retard et prise de risque pour l'avenir colossal sachant connaissant la position en pointe même si elle n'est pas exclusive mais en pointe des Etats-Unis dans ses recherches donc c'est juste du non-sens fondé sur aucune réalité scientifique et ça rejoint d'autres attaques sur les vaccins l'autisme qui revient de façon récurrente alors qu'il y a une étude danoise qui montre que c'est faux etc.

c'est dramatique et évidemment ça influence une partie de la population il y a des vaccins qui sont aujourd'hui moins utilisés aux Etats-Unis comme le vaccin pour la rougeole enfin bon c'est vraiment c'est fou on n'aurait jamais pu imaginer une seconde qu'on tombe dans une situation où les propagateurs de fake news aient le pouvoir alors nous ne sommes pas dans cette situation

alors non on n'y est pas mais la recherche universitaire américaine était quand même un sacré terreau

donc est-ce qu'il y a

des vastes communiquants

oui on ne peut pas exclure les populistes on en a aussi chez nous en Italie il y a eu une petite tentative de remettre en cause la vaccination mais qui a été heureusement bloquée pour l'instant on n'est pas à l'abri on n'est pas à l'abri évidemment en plus les tombeaux de messages qui arrivent des Etats-Unis dans ce sens sont autant de de difficultés c'est toujours beaucoup plus difficile de démentir des fake news que de les affirmer il faut une énergie bien bien supérieure

et sur l'ARN messager est-ce qu'on peut de toute façon prendre le relais américain est-ce que c'est l'Europe qu'est le leadership et donc celui de la recherche également ou pas

je pense que on pourra discuter tout à l'heure on a les allemands en particulier ont été à la pointe et sont toujours à la pointe de ces travaux et donc c'est bien que l'Europe y participe mais s'il y avait et l'Europe et les Etats-Unis et d'autres ce serait encore mieux plus il y a de gens impliqués plus on a de chances d'aboutir

et vous avez le sentiment qu'il y a une volonté européenne et volonté européenne ça veut dire crédit à la recherche ça veut dire tout ça vous sentez ça ou est-ce que le nombre de fois on a entendu chercheurs est-ce que c'est

tout aussi difficile ?

La situation n'est pas très brillante en France je crains même qu'elle soit très mauvaise en 2026 et on regarde les prévisions de ce qui est en train de discuter au Parlement en ce concernant la recherche au niveau de l'Europe il y a aussi quelques menaces confusion entre recherche et innovation donc la situation est vraiment fragile et je pense que notre communauté scientifique doit alerter la population sur l'importance de ces recherches celle-là et bien d'autres naturellement et la nécessité impérieuse de préserver de sanctuariser je dirais d'une certaine façon la recherche qui est un des investissements d'avenir en gros avec l'éducation et y toucher c'est vraiment pas raisonnable

Est-ce que vous Steve Pascolo depuis Zurich vous avez le même sentiment la même crainte ?

Parce que je pense que bon les coupes budgétaires faites par les Etats-Unis sur la recherche publique de l'ARN messager vont avoir un impact pour les chercheurs impliqués mais globalement la recherche des vaccins ARN messager leur développement est surtout fait par des compagnies des grandes compagnies comme Moderna maintenant ou des biotech et ça avance malgré tout donc à grande vitesse j'étais encore dans le meeting à Berlin il y a un mois de l'ARN messager il y a énormément de nouveautés aussi des Etats-Unis donc malgré tout et grâce aux compagnies aux biotech et aussi quand même à l'académique et parallèlement donc la Corée du Sud la Chine sont extrêmement actifs sur le développement d'amélioration de nouvelles formulations de nouveaux formats qui permettent d'améliorer les vaccins et les thérapies à base d'ARN messager donc vraiment ça se fait sur le monde entier donc ça avance très rapidement avec beaucoup de choses vraiment formidables et en Europe en Suisse on n'a jamais été vraiment trop aidé nous en 2000 donc moi je n'ai eu aucun grant de l'Europe donc j'ai demandé du financement pour l'ARN messager qui à l'époque personne n'y croyait donc on n'obtenait rien maintenant pendant la pandémie on a eu un peu plus de financement mais maintenant ça retombe aussi un peu donc effectivement comme on n'a pas l'industrie que les Américains ont c'est-à-dire les investissements à risque que les Américains ont on est peut-être un petit peu derrière mais avec des grandes entreprises comme BioNTech en Allemagne qui reste un leader dans le domaine qui a fait les vaccins que vous appelez les vaccins de Pfizer mais qui sont des vaccins BioNTech co-développés ensuite avec Pfizer et donc ils sont vraiment en pointe et donc le centre à Mayence de Ougursaïne et Osem Turetchi reste un endroit d'innovation intense et je pense j'espère y participer un peu aussi en mettant en évidence des nouveaux formats qui permettent de faciliter la production par exemple des vaccins ARN anti-cancer

il nous reste du temps encore surtout pour vous Alaï parce que vous vous êtes garé pour nous paraît-il j'espère que vous n'êtes pas en double fil on vous écoute alors ma question

était assez simple je voulais savoir quel était l'apport de ces vaccins ARN pour l'éventuel développement d'un vaccin anti-infection à VIH

merci beaucoup Alaï pour cette question qui est un peu le porte-parole de beaucoup beaucoup d'auditeurs et c'est marrant j'ai aussi l'impression d'être venu en arrière parce qu'on posait déjà la question au début de l'ARN qu'est-ce qu'on répond à Alaï ?

ça montre que malheureusement ceux qui s'appliquent à un virus ne s'appliquent pas forcément à un autre les choses sont plus compliquées en termes de à réussir à reproduire avoir une immunogénicité qui va induire une réponse efficace contre un très grand nombre de souches et que cette immunité soit durable ça fait 40 ans qu'il y a d'énormes efforts de recherche sur le VIH et aujourd'hui il y a des efforts avec l'ARN messager cela dit aujourd'hui on ne peut pas prédire à quel moment un tel vaccin appoutira espérons-le mais c'est un contre-exemple

mais qu'est-ce qui fait que le VIH est si particulier en fait qu'il ne répond

à aucune logique il varie beaucoup mais c'est aussi le cas de la grippe mais il varie de façon un peu différente et il y a des segments absolument essentiels du virus qui sont importants par exemple pour que le virus se fixe et pénètre dans les cellules donc on aimerait bien bloquer ça qui sont très difficilement accessibles aux anticorps il y a un problème de stérique dans l'espace qui rend les choses vraiment compliquées mais il y a des pistes là aussi mais là je pense qu'on n'y est pas il faudra un moment

et là aussi d'ailleurs s'agissant de la recherche de ce côté-là aussi il y a parfois de la part de certains qui bloquent aussi exactement absolument

et là on avra besoin d'efforts très en amont et qui sont quand même essentiellement ceux-là issus de la recherche académique publique

on a une question d'Amélie Parmel et qui nous dit en disant j'espère ne pas poser une question idiote nous dit Amélie est-ce que ça existe de travailler sur un animal afin d'éviter une transmission à l'homme puisque le démarrage du Covid était lié à un animal est-ce que ça existe ou pas ?

j'ai envie de répondre à côté allez-y

je vous en prie

ce qui est important c'est que dans le développement des vaccins il y a une phase qui est l'expérimentation animale c'est-à-dire avant d'injecter moins de produits à des êtres humains on l'injecte à des souris parfois à des ferrets pour la grippe à des singes ou des chiens etc et ces étapes qui sont malheureusement parfois soumises critiques sont indispensables elles n'apportent pas toutes les réponses mais elles permettent quand même de tester d'une part jusqu'à un certain point la tolérance et d'autre part jusqu'à un certain point rien n'est parfait l'efficacité et la prole en termes immunologiques la production des anticorps la génération de lymphocytes actifs cytotoxiques ou autres et puis le contrôle lorsqu'on a un challenge viral que le virus est contrôlé donc ces étapes-là sont essentielles mais c'était pas tout à fait la question j'en suis conscient mais je pense que c'est pas mal de le rappeler au passage

rappelons toujours les évidences c'est ce qui est important on a été ravis de refaire une émission autour de ce thème-là précisément pour redire des choses importantes merci beaucoup à tous les deux d'y avoir participé merci à tous