Planification écologique | #AMFIS2024

bonjour tout le monde je suis ravie de vous voir aussi nombreuses et nombreux bienvenue aux amphi j'espère que la queue a pas été trop longue ce matin pour pour rentrer je suis claire de jeune du coup je coanime le département planification écologique du de l'Institut de la boessie pardon je fais également une thèse sur la question de la planification son histoire au cours du 20e siècle et surtout son actualité la manière dont cette notion revient en fait mais cette fois comme réponse à la crise écologique et cette thèse a été interrompue puisque j'ai été élu député le 7 juillet dernier donc je suis ravie d'être de retour aux amphis avec une casquette un petit peu différente voilà donc la thèse attendra mais c'est c'est pour la bonne cause on va dire voilà donc on est ensemble pendant 1h3 ce que je vous propose c'est que je vais dérouler un propos sur environ 1 he sachant que c'est une formation que je fais généralement en 3h donc j'espère pas être trop longue et pas voilà coup sur trop sur des choses qui qui auraient été importante ce qui nous laissera une demi-heure pour vos questions vos interrogations pour qu'on poursuive ensemble ensemble la discussion donc sur cette première heure ce que je vous propose c'est que vous gardiez toutes vos questions justement pour la demi-heure qui sera consacrée après mais que néanmoins si vous avez une un point de clarification une notion que vous avez pas comprise un nom que vous avez mal entendu ou autre surtout hésitez pas à lever la main je redonnerai le nom et cetera et de toute façon s'il y a des choses je enfin j'ai aussi une série de de slides sur la question que je peux aussi vous envoyer personnellement si ça vous intéresse d'avoir une version un support écrit pour tout ce que je vais essayer de vous raconter pendant cette première heure donc cette question de la planification elle est centrale dans notre programme vous le savez la question de la planification elle vient dessiner notre vision à la fois économique écologique politique et démocratique puisque justement c'est une manière de faire tenir tous ces boutl ensemble c'est-à-dire de pas laisser la question climatique ou écologique être isolé des questions macro-économiques de ne pas non plus la laisser être isolé de l'enjeu de démocratique qui est qu'on place au centre de la révolution écologique puisque celle-ci ne se fera que s'il y a avec une révolution une révolution citoyenne et donc que cette écologie politique comporte c'est aussi fondamentalement une écologie populaire qui d'une part sert les intérêts des classes populaires par de des questions qui concrètes cotidienne qui se pose au classe populaire mais aussi les impliquent très très directement dans les prises de décision donc ce qu'on conteste fondamentalement c'est que il y aurait une espèce de sphère économique guidée elle par une espèce d'harmonie la main du marché et que c'est finalement toute cet agrégat de décision individuelle qui déterminerait le plus bon ordre possible et que de l'autre côté il y aurait une sphère politique où on viendrait voter mais que celle-ci aurait un pouvoir contraignant un pouvoir d'influence seulement limité sur la sur la affire économique ce qu'on dit lorsque on dit qu'on veut une planification écologique et démocratique c'est que ce qu'il y a dans nos assiettes ce qui est produit ce qu'on consomme notre manière de de nous déplacer tout ça c'est des choses qui sont fondamentalement politiques et donc on doit avoir une une prise démocratique très très forte sur tout ce qui fait le le bien vivre au quotidien et que une des raisons pour lesquelles la crise écologique s'est installée c'est que justement on a laissé le capitalisme j'ai le mode de gestion capitaliste dominer sur les communs c'est-à-dire l'eau l'air la terre ce que ce à partir de quoi on peut tous survivre collectivement donc cette question de la planification écologique elle est centrale dans le programme à mon sens elle va complètement avec la question de la 6e république parce que si justement cette planification écologique on veut pas que ce soit une planification étatique centralisatrice verticale où une bande de technocrate viendrait imposer justement une espèce de de bifurcation forcé si on veut pas que ce soit ça bah il faut que ce soit aussi une planification écologique qui aille avec des transformations institutionnelle une réorganisation de l'État au niveau territorial qui donne peut-être beaucoup plus de pouvoir à l'échelle locale donc il faut que ça s'accompagne de ça donc centralité de cette question de la planification écologique dans nos notre dans notre vision dans notre programme politique je vais essayer de l'aborder ici en trois moments d'abord en revenant sur l'origine de l'idée de planification qui a pas toujours été formulé vous le savez bien en terme de planification écologique il y a eu toute une histoire de l'idée de planification économique qui traverse le 19e et le 20e siècle mais cette histoire là elle est importante pour nous aider à comprendre pourquoi cette notion elle revient et surtout bon les formes de de continuité qui peut y avoir entre cette notion de planification économique portée par certains socialistes communistes au cours du 19 et 20e siècle mais sur surtout quelle forme de discontinuité il peut y avoir puisque vous êtes pas sans ignorer que les formes de planification qu'on a pu voir au cours du 20e siècle ont été plutôt des planifications avec un contenu productiviste du coup qui ont plutôt accompagné la dynamique de croissance qu'on essayé de relancer la machine économique plutôt que de réfléchir à com comment on réencastre cette machine économique au sein des limites planétaires donc on va essayer de revenir dans un premier temps sur l'origine philosophique intellectuel de cette idée de planification dans un second temps je vais revenir sur quelques moments historiques qui sont très importants pour comprendre cette cette question là notamment l'économie de guerre celle de la Première Guerre mondiale mais aussi celle de la Seconde Guerre mondiale l'économie de crise celle des années 30 en fait où ça devient extrêmement flagrant que le système de marché laissé à lui-même produit du chaos produit pas l'harmonie produit le chaos produit produit de la dislocation sociale et où du coup il y a une reprise en main par certains appareils étatiques de d'une forme de régulation économique et finalement on va s'intéresser un petit peu à la question de la planification de reconstruction qu'on a connu nous en France et qui nous donne à nous un rapport particulier en fait à cette idée de de planification puisqu'on a cette histoire- làà de la planification inspirée aussi par le progr du Conseil National de la Résistance derrière nous mais sur laquelle on peut s'appuyer et dans un troisème temps si j'y arrive et que tout ça tient en une heure on va vraiment aborder un peu l'actualité de C question là la la manière dont elle se formule comme planification écologique ce à quoi ça va correspondre en terme de voilà de de contraste avec les formes de planification productiviste qu'il a pu avoir et je diraai deux mots aussi de ce qui nous différencie de l'approche macronienne de la la planification écologique parce que il a fini par récupérer comme il a récupéré beaucoup de choses il a fini par récupérer aussi ce ce mot là cette notion là en mettant bien sûr des choses très très différentes derrière donc si ça vous va comme programme on va démarrer là-dessus donc c'est trois grands temps hésitez pas à lever la main si vous avez des questions de clarification mais sinon on s'embarque là-dessus pendant une petite heure donc cette notion de planification lorsqu'on dit que il faut qu'un qu'un plan finalement guide la marche de l'économie qu'est-ce qu'on dit on dit qu'il faut une forme de conscience il faut une forme de réflexivité sur les décisions économiques et c'est important parce que justement toute la logique du marché ça va être de dire que il suffit qu'il yit des décisions atomistiques individuelles et que l'agrégation finalement de toutes ces décisions individuelles faites sur la base des intérêts individuels c'est cette agrégation là qui va produire qui va autoproduire une forme d'harmonie voilà qui va y avoir une forme automatique de production d'un ordre à partir de de l'individu seulement ok donc quand on dit qu'il faut une planification on dit que non en fait les faits économiques c'est des faits collectifs c'est des faits qui engagent l'intérêt pas seulement individuel mais qui engagent l'intérêt général et donc qu'il faut que les décisions sur l'ordre économique final elles soit proactive elle soit réflexive elle se fasse sur le plan de la conscience populaire la conscience politique d'accord donc d'abord on voit très très bien que la notion de planification elle s'oppose à l'idéologie de marcher finalement et on va repartir de ça avec Adam Smith et et et Carl polani qui sont deux deux auteurs on va parler un petit peu de de toutes ces questions là donc Adam smiss vous devez être familier de son nom c'est celui à qui on qu'on désigne un petit peu comme le le premier euh fondateur enfin le fondateur du libéralisme et donc c pensée est importante justement parce que on y retrouve le vraiment les germes de cette idée que l'ordre social doit être le résultat du libre marché il a notamment cette métaphore de la main invisible où finalement il dit que si chacun individuellement poursuit notre notre notre intérêt l'agrégation de toutes de toutes ces ces formes d'actions va donner le meilleur ordre possible faut bien comprendre que la pensée d'Adam Smith elle elle vient un moment où ce qu'il faut faire tomber c'est l'ordre du monarque l'ordre divin d'accord donc déjà euh ça sa pensée il faut la comprendre dans un contexte où marquer la centralité de l'individu c'est une manière de contester l'autorité du monarque et et et de Dieu mais après ce qui la le cheminement historique de de sa pensée va être récupéré par des gens qui vont faire du marché une espèce de de nouvelle sacralité une espèce de nouvelle divinité et ce qui va empêcher justement une politisation de de la question économique donc c'est Adam Smith il est important avec son son livre de 1776 donc la richesse des nations parce qu'il va poser c'est un des premiers à poser cette cette idée à l'état pur d'un libre marché qui pourrait réguler l'ordre économique l'ordre social et du coup qui restreint la sphère du la sphère de l'État à trois dimensions seulement la dimension régalienne donc purement sécuritaire la construction quand même il inclut quand même la construction des infrastructures que le le privé n'aurait aucun intérêt à construire par exemple le réseau routier typiquement il donne l'exemple le réseau routier il y a des il y a des secteurs de route il y a pas d'intérêt financier à les construire puis qu'elles vont être utilisé par très peu de monde et cetera donc là il dit quand même qu'il faut que l'État reste sur ces missions là et il continue de donner quand même une importance à l'état pour le rôle éducatif voilà parce que bah pour fournir des travailleurs il faut bien à un moment qu'il y a un système éducatif et lui c'est pas ce secteur là c'est pareil on peut pas en générer directement du du profit dessus donc cette idée là elle elle chemine elle elle s'impose aussi dans toute une série de de courants politiques ça devient une la nouvelle façon d'imaginer finalement l'organisation socio-économique h mais le problème il y a une série de de problèm dans cette nouvelle idéologie libérale qui s'installe à ce moment-là c'est justement l'invisibilisation de la dimension collective vous êtes d'accord si on met l'accent sur l'individu si on part du principe que l'intérêt individuel comme seul guide suffit à produire une harmonie on perd complètement la dimension collective la dimension populaire des des décisions des des décisions politiques et économiques qui peuvent qui peuvent être prises ce qui ce que ça empêche de penser également c'est des des formes de régulation macro macroéconomique sur le le secteur le secteur privé donc vous avez toute une série euh d'actions qui étaient euh dans l'apanage de l' qui en disparaissent et qui deviennent l' panage globalement du du marché donc cette cette idée elle s'installe à ce moment-là et elle prend des formes institutionnelles concrètes hein la la progression de la propriété privée il y a une série d'institutions et de de dérégulations qui se qui se font à ce moment-là qui finalement correspondent la à la concrétisation de cette idée de la d'une main invisible d'un libre marché qui permettrait de réguler plus qu'aucune autre auto plus qu'aucune autre autre instance l'ordre l'ordre économique et ça correspond au moment de la révolution industrielle donc on a une on a une espèce de convergence de cette idée là sur le plan philosophique et intellectuel et des des avancées technologiques et cetera qui se produisent au moment des bousculements des chamboulements très très concrets absolument majeur lié à la à la révolution industrielle et on on a un auteur très important pour réfléchir à la question de la la planification qui écrit bien plus tard hein qui écrit en 1944 notamment son livre phare qui est la grande transformation donc Carl polani lui regarde revient sur cet épisode là où l'idée de libre marché s'est installé et il pointe ce paradoxe il pointe le fait que finalement l'idée de libre marché c'est une forme de naturalisation de l'ordre économique quand on dit il y a une espèce d'ordre automatique autorégulateur finalement c'est comme si tout ça a été très naturel et que en fait tout allait s'harmoniser pourvu que la main de l'État empêche pas trop les choses en gros ou que la la la main politique plus globalement empêche pas trop les choses et ce qui pointe c'est que en fait tout ça c'est c'est des formes historiques c'est des formes institutionnelles le capitalisme libéral il existe qu'à partir d'un C certains points dans l'histoire et que en fait on a plein d'exemples qui plus historiquement éloignés plus géographiquement éloignés qui nous montre des modes de fonctionnement économique complètement différents de celui-là donc c'est bien que c'est pas quelque chose qui est naturel c'est quelque chose qui correspond à un projet politique c'est quelque chose qui correspond à une série d'institutions dont la propriété privée dont toutes les lois qui vont venir réguler ou déréguler le le marché et cetera donc il pote vraiment le car historique situé institutionnel du du marché ce qui pointe aussi c'est que finalement cette progression du libre marché elle a correspondu à des formes de ce qu'il appelle de désencastrement c'est-à-dire qu'on avait des formes sociale écologique qui était installé et que la progression du marché va venir faire enfin va venir bousculer et ça va produire des formes de désencastrement socio-écologiqu et pour ça il donne notamment l'exemple qui travaille beaucoup l'exemple des enclosures je sais pas si vous êtes familier avec cette idéelà c'est finalement le terme qui désigne la progression de la propriété privée telle qu'elle s'est faite en Angleterre donc le fait que finalement des terres qui étaient considérées comme des propriétés enfin justement comme des des terres communes sans propriété délimité c'est-à-dire que en fait un paysan qui avait sa terre sa maison il pouvait aller glaner du bois pour faire son feu dans la forêt d'à côté parce que en fait la forêt d'à côté elle appartenait à à personne de particulier que c'était de l'ordre du commun à partir du momentù le phénomène d'enclosure et donc d'appropriation privée des terres se fait beaucoup de de paysans n'ont plus du du coup accès à ces terres communes qui faisaient partie de leur mode de subsistance et donc vous avez à ce moment-là des formes de disl sociale et écologique qui se font puisque on vient bousculer finalement des modes de fonctionnement qui mettaient en coprésence bah des modes de subsistance des populations et cetera et que bon c'est c'est en conjonction temporelle avec ça vous avez la révolution industrielle et le fait qu'on a un exode rural donc finalement les paysans qui se retrouvent sans cette accès aux terres communes bah se retrouve à devoir partir en ville chercher du travail et vous avit donc simultanément une marchandisation possible de la terre approprié qui est appropriée de manière privée et une marchandisation de de la de du travail de la main d'œuvre puisque le travail devient non plus quelque chose qui est inscrit dans une espèce de vie quotidienne mais devient quelque chose qui va être régi par des contrats de de travail journaliers à ce moment-là avec un patron qui peut en fait décider de vous embaucher ce jour-là mais pas le jour d'après donc il y a une forme voilà de marchandisation à la fois de la terre du travail et il met aussi dedans la monnaie qui devient un vecteur finalement d'accélération de cette marchandisation du monde organisé sur le plan intellectuel par la progression de l'idéologie du libre marché et puis sur le plan institutionnel voilà par toute la série de de lois qui sont passées à ce moment-là donc ce qu' est ce que Carl polani essaie d'expliquer c'est que cette cette cette ce ce libre mar il y a rien de plus planifié finalement il y a rien de plus politique il y a rien de plus intentionnel que les institutions et le projet politique qui se construit autour du capitalisme libéral à ce moment-là et que c'est les dommages à la fois socio et écologiqu de ce système-l sont sont sont immenses et s'ils sont politiques si ça correspond à un projet politique ça veut donc dire qu'on peut inventer un autre système qu'on peut soit réguler plus fortement ce ce système-là soit qu'on peut en inventer un autre donc Carl polani il est très important pour justement dénaturaliser et politiser cette question euh de du modèle économique de dire en fait c'est un choix politique d'avoir le capitalisme libéral c'est pas du tout une donnée naturelle qui s'appliquerait à tous les peuples et c'est pas non plus euh une une trajectoire il y a pas de trajectoire linéaires c'est-à-dire que les trajectoires des sociétés sont des trajectoires politiques donc il est très important pour cette question-là il est très sa pensée est très importante aussi pour comprendre l'imbrication entre les questions sociales et écologiques vous le voyez bien avec l'exemple des enclosure donc qui concerne la terre ce qui concerne la Terre va automatiquement concerner aussi la question du travail et des des modes de production d'accord donc ce que ce qui nous dit là c'est que bon bah si le le libre marché est un projet politique on a de la place il y a il y a de quoi réfléchir à un projet un projet politique alternatif et c'est à partir de ces constat là que aussi toutes les pensées de la planification se sont installées au cours surtout du 20e siècle donc finalement l'idée de planification elle elle apparaît dans son sens moderne comme contestation du mode dominant de production capitaliste du mode de du marché et elle apparaît comme une alternative à opposer au système au système capitaliste en disant ça peut pas être simplement le marché guidé par les les intérêts et la maximisation du profit on peut avoir une autre logique pour guider la production la consommation ce qui fait la subsistance et la la vie au quotidien des gens et ce principe là s'il est planifié il peut être concerté démocratiquement aussi donc vous avez toute la une série de pensée de la planification qui s'installe au 20e siècle à partir de cette opposition au capital capalisme au capitalisme libéral ce qui m'amène à entrer dans les sujets plus concrètement historiques avec les trois exemple que je vous ai mentionné en introduction donc la première occurrence de des formes d'économie planifié qu'on connaît du moins en en Europe c'est les économies de guerre et souvent cette question elle revient parce que quand on essaie de réfléchir à un modèle économique à mettre en place face à la crise climatique onomie de guerre c'est intéressant comme modèle enfin pour pour réfléchir à la question puisque on a effectivement une situation où en quelques semaines le mode de production a complètement changé euh c'est un moment où l'État a réuni les industriels autour de la table et leur a dit bon bah tu vas plus produire ça tu vas plutôt produire des chars et tu vas en produire telle quantité et cetera donc on a un moment où en fait autorité publique reprend la main sur la sphère économique et guide la sphère économique à la fois sur des sujets qualitatif c'est-à-dire quel type de production on priorise sur d'autres selon des logiques qui sont pas celles strictement du du profit et qui va aussi dicter des les choses sur le plan quantitatif d'accord donc ce ce moment-là des planifications de guerre il est intéressant il est intéressant pour ça parce que on a la première occurrence d'une reprise en main par la la puissance publique de la sphère de la sphère économique l'économie de guerre c'est aussi une économie où vous avez plein de formes de coopératives qui se qui se sont créés avec des modes de de mise en commun entre les consommateurs de manière assez spontanée pour faire face au aux formes de pénuries qui était aussi engendré par la guerre donc finalement ça a brisé un petit peu le l'espèce de Ho et l'idée idéalisée qu'on avait du libre marché parce que on a des exemples concrets de d'économie qui euh finalement ont une forme de de fonctionnement et d'efficacité on va dire euh tout en étant pas du tout guidé par les le libre marché en étant guidé par une main politique néanmoins tout cela étant dit euh j'ai je suis toujours extrêmement prudente et réticente à poser très directement en modèle l'économie de guerre puisque très clairement c'est c'est des des économies qui sont dans des contextes historiques très très particuliers où en fait on arrive à recréer une espèce de cohésion au sein de la nation mais sur la base de l'opposition conflictuelle avec un autre peuple donc je pense qu'il y a il faut manier cette ce parallèle avec énormément de de pincettes parce que les les les formes éthiques morales qui se créent dans une société de guerre ou la question de voilà de la propagande d'État la place de l'État dans cette société-là et pas du tout celle qu'on voudrait voir émerger dans une planification écologique et démocratique donc il y a c'est intéressant ces exemples historiques sont intéressants pour évaluer la possibilité pour l'autorité publique de de guider autrement la sphère économique néanmoins le le parallèle s'arrête assez rapidement à mon sens sur ce qu'on peut en en faire pour penser à une planification écologique notamment sur ce point clé qui est la question de la démocratie qui dans une société de guerre existe très peu ok donc cet épisode là de la première guerre mondiale il il inspire beaucoup de penseurs il y a notamment un penseur très intéressant qui s'appelle autophone neurat qui était en place dans un ministère en Autriche au moment de de de la guerre et lui commence à construire un modèle euh d'économie planifiée euh en supprimant complètement le marché et en partant de structures très locales notamment en impliquant les travailleurs il avait même inventer un espèce de langage le langage isotype qui se ferait à partir de pictogramme finalement pour enfin chaque pictogramme euh illustrait un type de produit un type de mode de production et cetera ce qui aurait permis euh à la masse des travailleurs de d'avoir une prise de comprendre le système économique et de pouvoir prendre position sur quelle production on fait dans Qu'est-ce qu'on priorise et cetera donc c'est le premier exemple à mon sens euh cette cette économie planifiée telle que réfléchie par autopon Nat d'une économie voilà enfin d'une d'une planification à la fois avec un enjeu très très démocratique parce qu'on part de la volonté des travailleurs je termine ma phrase etjà et il avait déjà cette la question écologique en tête parce que il y a beaucoup de ces textes où il justement il met en avant l'importance de faire de la planification par rapport aux limites des ressources c'est-à-dire que il dit en fait bon bah la quantité de charbon on sait qu'elle est limitée et le le fonctionnement du marché permet pas du tout de de finalement prendre en compte la question de la temporalité dans les décisions présentes la question du futur elle est complètement visibilisé par le fonctionnement du marché la planification elle par contraste permet d'évaluer le stock et de prendre des décisions au présent en fonction du plan futur d'accord donc c'est un mode de voilà d'actualisation des des décisions économiques qui est beaucoup plus rationnel finalement il utilisit beaucoup cet argument de la rationalité supérieure de la planification par rapport à la rationalité de marché qui par définition est aveugle en fait à la question du du futur euh et donc il il poait notamment cette question de la la du caractère limité des ressources naturelles et de l'importance de préserver pour les générations futures euh des des stocks qui seraient qui permettraient quand même de de bien vivre voilà donc c'est c'est intéressant de voir que voilà dès les années 1920 euh il y avait déjà des pensées qui nous donne qui nous donne beaucoup à réfléchir pour la planification écologique telle qu'on l'envisage aujourd'hui oui le nom alors auto o d DTO pH neurat n e u R a T H voilà donc cette ce moment-l est assez important parce que il installe pour la première fois l'idée de de de de planification et sa pratique dans dans le paysage un autre moment très important pour la la progression de cette idée de de planification ça va assez évidemment être les années 30 puisqu'on vient après le crash de 1929 qui pour le coup est illustratif de la faillite complète de du système de marché puisque en fait on a une défaillance de marché qui va venir provoquer une crise sociale immense d'ampleur globale ce qui est un phénomène qui qu'on avait pas vu jusque-l et où en fait vous avez dans certains cas des conjonctions déjà de crise sociale et écologique si vous prenez l'exemple des États-Unis on on a simultanément euh le crash boursier de 1929 et en arrièrefond on a le dustball on a euh ce ce phénomène de désertification des grandes plaines euh et euh qui qui met sur voilà qui qui fait partir en exode euh tous les paysans installés à cet endroit-là donc vous avez déjà des phénomènes euh de voilà quand qui nous qui nous remettent en tête polani hein qui décrivait la destruction simultanément sociale et écologique provoqué par le le libre marché et cet épisode enfin c'est les années 30 sont intéressantes parce que vous avez une profusion d'idée autour de la planification c'est vrai que quand au sein de la France insoumise donc moi j'y étais pas du tout encore c'est 2012 il il a commencé à avoir un travail notamment avec Martine Billard sur la question de la planification écologique tout le monde les a regardé avec des yeux assez ronds mais il faut se dire que dans les années 30 en fait il y avait vraiment euh un espèce plutôt une une large fraction de l'échiquier politique qui s'accordait à dire que bon bah non le le marché là ça fonctionne plus du tout du tout et il faut réfléchir à des formes de de planification le débat était plutôt quelle forme de planification parce que c'est un moment intéressant euh notamment parce que vous avez les libéraux qui se sont appropriés une forme de planification euh il s'en revendiquaient pas tel quel mais le le le New Deal de Roosevelt qui est intéressant à plein d'égards c'est une forme de plan de reprise en main de l'économie mais sur un ton pragmatique c'est-à-dire que les marchés fonctionne plus il faut que l'État reprenne la main pour permettre la la pérennité des institutions du capitalisme et donc on va faire un programme d'emploi public il y a eu aussi he des choses intéressantes des programmes de reforestation et cetera mais la logique n'était pas celle de la contestation de du capitalisme c'était plutôt la logique de la béquille apportter apporter au marché donc vous voyez que il y a une il y a une appropriation de cette idée d'une planification par l'État plus substantielle et ou du moins une une critique très forte de de l'idée que le le marché laissé à lui-même pouvait produire voilà une forme d'harmonie ou autre donc il a une une forme de planification pragmatique chez les libéraux les les courants fascistes aussi s'approprient cette idée de planification cette fois en en en la en l' colollant à l'idée d'un état très fort et d'un espèce d'ordre qui viendrait s'imposer à un peuple complètement homogénéisé et cetera et là là-dedans vous avez aussi bien sûr des courants socialistes qui s'emparent de cette questionl vous avez notamment le Belge Henry dem qui développe toute une théorie de la planification socialiste et cetera donc c'est un moment où enfin je pense c'est c'est intéressant de se dire qu'on a eu des séquences historiques pas si éloigné où l'idée de planification elle était dans des versions très différentes certaines avec lesquelles on est en désaccord frontal il y a eu des ver voilà il y a eu des vraies pensées de la planification auparavant troisème moment historique qui est intéressant à avoir en tête lorsqu'on réfléchit à la planification actuellement ça va être la planification qu'on a connu nous en France au sortir de la Seconde Guerre mondiale ce moment il est intéressant notamment si on repart de la manière dont cette question de la planification elle est formulée dans le Conseil National de la Résistance donc vous le connaissez peut-être c'est le programme des jours heureux euh et dans ce programme euh il y a quelques éléments clés qui sont très intéressant il y a notamment l'idée qu'il faut une démocratie économique le terme est intéressant puisque justement le le l'acte clé du libéralisme c'est de faire une partition vous avez d'un côté euh la politique on vote et là c'est la démocratie et puis de l'autre côté vous avez la sphère économique qui est régie par le marché et où du coup on n' pas besoin euh de démocratie puisque il y a une espèce de démocratie qui se fait automatiquement par les choix individuels lorsqu'on dit qu'il faut une démocratie économique ce qu'on dit c'est que justement la sphère productive la sphère de la consommation elle doit être soumise aussi à la délibération consciente réflexive du peuple donc cette notion elle est importante et elle est présente dans le le programme des jours heureux du Conseil National de la Résistance ce programme il est intéressant aussi parce que il parle du retour à la nation de toutes les grandes infr infrastructure de toutes les les grosses masses productives notamment énergie transport et cetera et c'est derrière ça c'est bien sûr la question des nationalisations qui qui qui pointte il y a aussi directement la question de la planification qui vient avec l'idée qu'il faut du coup soumettre les intérêts privés à à l'intérêt supérieur à l'intérêt à l'intérêt général donc il y a comme comme base ce programme du du CNR et on a une première concrétisation de la planification notamment enfin notamment avec avec jean-monay donc euh c'est la la phase de la reconstruction on va flécher toute une série d'investissements euh sur des enjeux prioritaires ça va être le secteur de l'énergie ça va être notamment toute la reconstruction du bâti euh qui est en grande partie détruit dans certaines régions et en particulier certaines villes ça va être toute la question de l'agriculture aussi donc on va avoir un appareil étatique qui s'appuie euh sur les notamment sur les syndicat pour construire cette enfin pour reconstruire justement la société en partie détruite et mise en difficulté avec beaucoup de pénuries à ce moment-là au sortir de la de la Seconde Guerre mondiale tout cela euh étant dit euh la planification de reconstruction post post 45 elle est importante tente à réfléchir notamment si on a à cœur d'avoir une planification écologique parce que et démocratique d'ailleurs parce que sur ces deux plans la planification post 45 elle va plutôt enfin il y a plein de chose qu'on peut penser en continuité c'est-à-dire que on a un un état qui est en capacité de diriger les décisions économiques de prioriser certains secteurs sur d'autres et cetera donc tout ça c'est intéressant néanmoins le contenu de cette planification il était essentiellement productiviste et il y a quelques éléments important pour le pour le le cner notamment la question de la compétitivité et de la croissance qui sont à ce moment-là devenu absolument centraux au cours de la Seconde Guerre mondiale il y a l'indicateur du PIB qui est créé par Simon kousnet sur dememande du gouvernement américain qui veut en fait mesurer la production de guerre quoi qui veut avoir une estimation et pouvoir en fait mesurer l'effort de guerre américain par rapport à l'effort de guerre allemand et cetera donc c'est un indicateur qui devient clé dans les appareillages comptables de des états alors que lui Simon kznet lui-même avait mis en garde en disant c'est un indicateur très précis sur des éléments qui peuvent pas du tout donner une idée du bien-être général et de de l'état général de économie néanmoins malgré cette mise en garde le PIB à ce moment-là est généralisé et donc toutes les la logique de la planification après 1945 en France c'est il faut accélérer la croissance il faut que la France retrouve son rang au sein des grandes puissances mondiales donc vous avez clairement au cœur du projet de la planification à ce moment-là l'idée qu'il faut rattraper son retard qu'il faut être plus compétitif qu'il faut être plus qu'il faut moderniser complètement l'appareillage productif pour voilà se replacer en première ligne des puissances productives mondial donc si vous prenez secteur par secteur c'est extrêmement clair extrêmement marqué si vous prenez l'agriculture le secteur dans lequel c'est le plus flagrant c'est c'est ces décennies là donc 1940 les années 40 50 60 où on passe d'une agriculture qui est majoritairement encore paysane à une agricult culture qui devient complètement industrielle productiviste et et qui en fait va aussi il y a toute une série d'innovations chimiques qui vont être retranscrit dans le civil qui étit prévu pour le militaire qui sont retranscrites dans le civil et qui qui viennent alimenter les les produits chimiques qui sont les pesticides et cetera qui sont inclus à ce moment-là dans dans l'agriculture française et vous avez même vous avez des conseillers agricoles qui viennent sur place dans les exploitations il y a des remembrements qui se font donc en fait on on les petites parcelles individuelles deviennent des gigas des des plus grandes exploitations donc toute cette logique là elle s'inscrit à ce moment-là ça correspond aussi à un moment où c'est un projet politique de faire venir les gens en ville c'est-à-dire que la vision de la France moderne ça va être il faut que on soit une une nation avec des grandes villes et on voit un petit peu la paysannerie comme le truc d'un autre temps et où en fait il faut du coup on on privilégie politiquement cet exode rural et le fait qu'on urbanise qu'on qu'on urbanise la la société donc c'est juste un exemple parmi beaucoup beaucoupah parmi beaucoup d'autres des des angles morts immenses de cette forme de planification parce que elle va complètement main dans la main avec le projet productiviste et du coup elle se place aussi forcément en accompagnement du du projet du projet capitaliste donc il y a certes un moment qui est intéressant notamment du point de vue du rapport de force qu'il existait à ce moment-là dans la société entre eux avec des des centrales syndicales qui étaient très puissantes on a eu des formes de de d'appropriation des usines à la libération par les travailleurs eux-mêmes donc il y avait il y a des choses vraiment intéressantes à réfléchir dans cette séquence là mais essentiellement le le programme l'aspiration du programme des jours heureux euh qui était pas une aspiration productiviste qui était une aspiration plutôt à dessiner les les contours d'une société du bien vivre euh C cette aspiration là elle se perd un petit peu dans la manière dont la planification elle est ensuite appliquée dans le plan de jeanmony et et par la suite d'accord donc à mon sens les institutions de la planification à la française post 45 elles sont intéressantes pour réfléchir à comment un état s'organise lorsque justement il reprend un peu la main sur des secteurs économiques entiers et comment il arrive à les transformer d'un point A euh à un point B mais euh il faut toujours le le prendre avec cette idée que c'est c'est une forme de planification qui a vraiment euh euh accompagné la la naissance du consumérisme et du productivisme et que la planification écologique que nous on doit réfléchir c'est plutôt en contre-point euh de de de cette logique là qu'il faut qu'on arrive qu'on arrive à l'inscrire je vais vérifier l'heure hop on a commencé ouais on a commencé à 13h30 ok il me reste un un bon quart d'heure c'est c'est parfait est-ce que ça va jusque là ouais euh ok alors donc à partir de là cette cette notion de de planification notamment en France hein on a eu des plans jusqu'aux années 70 80 20 puis avec la construction européenne en fait il y avait de moins en moins euh de de fractions de de de décisions économiques qu'on pouvait prendre nous-même au niveau au niveau national et il y en avait de plus en plus qui étaient délégué au niveau européen donc forcément les la force du plan euh la SA sa capacité à guider vraiment les décisions macro-économiques elle a peu à peu périclité dans dans notre pays l'héritage du commissariat général plan aujourd'hui c'est France stratégie c'est d'ailleurs intéressant parce que il y a quelques temps ils ont ils ont publié un rapport où ils écrivent en gros la conclusion en filigrane du rapport c'est bon bah il faudrait faire beaucoup plus de planification quoi donc c'est c'est marrant qu'on ait l'héritage du Commissariat général au Plan qui aujourd'hui rédige un rapport pour dire que en fait l'État a complètement perdu la capacité à planifier que notamment pour la question écologique c'est un énorme c'est un énorme problème donc euh donc cette cette question de la planification elle a été mise un petit peu au au second plan durant ce moment-là et notamment parce que ce qui se passait au niveau au niveau global c'était plutôt la montée de toutes les idées qu'on va qu'on va définir comme néolibéral donc c'est des idées qui reprennent pas les idées d'Adam Smith à à l'état pur qui sont plus dans cette naïveté de dire que il peut y avoir un ordre automatique spontané si on laisse juste le libre marché gouverné mais qui disent en gros il faut que l'État crée les règles crée les institutions pour que le marché fonctionne bien et du coup ça veut pas dire qu'on a plus d'État ça veut pas dire qu'on a moins d'État ça veut dire qu'on va avoir des formes d'État qui vont être au service finalement de des institutions et de l'ordre de marché et c'est ce qu'on voit notamment dans toute la construction de l'Union européenne les deux noms que on retient souvent pour marquer vraiment la la forme la plus pure de néolibéralisme qu'on a pu avoir c'est plutôt Margaret tcher et et Ronald Rean et ce qui est intéressant et important je pense à à retenir pour cette cette phase là c'est qu'on a une conjonction temporelle une simultanéité de la progression de ces idées néolibérales de leur progression dans la manière de considérer la gestion politique et les les modes de gouvernement même dans les langages he même dans les les modes de penser et cetera on a ça et c'est aussi le moment où la question climatique la question écologique qui a toujours été présente et je je sais pas s'il y en a qui sont familiers avec le travail de Christophe bonuil Jean-Baptiste fressos qui sont des historiens de l'environnement qui montrent à quel point la conflictualité sur la question des ressources donc toute la conflictualité écologique en fait elle est elle est aussi longue que les l'histoire des sociétés humaines en fait donc il y a cette histoire très longue là mais l'histoire récente de l'écologie po politique elle arrive au moment où en fait la société industrielle la société productiviste consumériste on voit très clairement ces dégâts les pollutions que ça génère les les catastrophes nucléaires et cetera ça naî autour de tout ça avec la nou la nouveauté relative de la question climatique qui à ce moment-là on a le on a aussi le le rapport mdose qui sort dans les années 70 donc tout ça il commence à aussi y avoir une société civile qui s'organise qui porte la question écologique on commence à avoir les grandes marches pour la terre qui sont dès les années 70 80 donc tout ça coexiste avec un moment où sur le plan international c'est plutôt une progression des idées néolibérales donc l'idée que l'État a pas de finalement de capacité politique propre qu'il y a pas vraiment d'alternative au modèle au modèle de marché mais que l'État doit juste s'en accommoder et accompagner ce modèle-là et donc à mon sens c'est une variable d'explication importante pour comprendre pourquoi il y a pour nous c'est sidérant pour ma génération de regarder que les alertes scientifiques ont eu lieu dans les années 70 même bien avant euh si one le le le livre de Rachel Kerson Silent Spring donc printemps silencieux sur les pollutions environnementales c'est 1962 il y en a qui remonte à bien avant ça et que au niveau politique rien n'a bougé et je pense que un élément d' explication c'est effectivement euh le fait que c'est un moment politique où les idées euh l'idée que l'État euh doit guider euh de manière forte avec des formes de planification et cetera euh les décisions économiques toute cette idée-là elle reflue au profit des idées néolibérales qui elles priorisent justement l'ordre de marché et placent l'état seulement en rôle de béquille d'accompagnateur euh de soutien lorsque l'ordre de marché est en crise et cetera donc finalement on a pti de du fait que il y a une conjonction entre ces deux ces deux élémentsl et à mon sens l'élément et c'est pas pour rien que l'élément qui fait revenir cette question de la planification sur la table c'est justement l'enjeu écologique pourquoi parce que on a un enjeu temporel qui est immédiatement visible dans la question dans la question écologique qui est une espèce de double continte de l' l'urgence d'une action immédiate et le marché l'action d'ampleur immédiate il sa'est pas faire il sait pas faire parce que c'est c'est logique son son horizon est toujours celui de la profitabilité donc toute impératif d'action qui n'est pas aligné avec la profitabilité ne va pas apparaître dans son dans son champ d'analyse donc contrainte de l'urgence et contrainte de prendre en compte le temps long ça non plus le marché il sait pas faire le temps long n'existe n'existe que sous l'angle de l'investissement profitable donc de à quel point ce que je met aujourd'hui va pouvoir générer dans 5 10 ans et cetera h donc cette cette nouveauté relative de la la question écologique du moins le fait que la classe politique dominante euh ne peut plus faire autrement que de la regarder d'une part parce qu'on a eu le travail et il faut saluer de des militants écologistes qu' ont porté la question depuis longtemps un petit peu dans le désert même avant que même avant que la gauche he sen s'en empar mais aussi parce que les effets très très concrets de de la catastrophe climatique et écologique sont là canicule enfin on le vit maintenant quotidiennement ces effets là ces effets sur notre santé et cetera donc quelque part la la question écologique elle s'est installée deux forces et ça veut et du coup la question de la planification elle revient dans un contexte où il s'agit de repenser l'action publique il s'agit de repenser l'action collective l'action politique et en fonction de de de ce ce prisme là et donc c'est c'est aussi comme ça que la la question de la planification est est revenue dans dans la la sphère de gauche cette fois en reprenant ces racines socialistes en pensant la planification comme opposition à l'ordre capitaliste donc pas une planification qui sert juste en fait à réajuster un marché qui fonctionnerait pas mais en partant du principe qu'il y a un autre mode de fonctionnement que celui du marché qui est possible et du coup en posant la planification comme comme méthode alternative de prise de décision sur la sphère sur la sphère économique donc c'est comme ça qu'elle est présente aussi dans le le programme l'avenir en commun avec cette question de la règle verte qu'on placerait donc dans la Constitution et qui permettrait de dire que finalement on prend pas la nature plus qu'elle n'est capable elle-même de régénérer dans un certain lapse de de temps donnés donc finalement c'est une question de de c'est une question fondamentalement temporelle parce que c'est aussi une question de de rythme quelque part et c'est l'idée de de dire qu'en fait il y a le le rythme humain d'ailleurs entre les humains on a des des rythmes divers et que au-delà des humains la nature le vivant il a aussi sa rythmique il a aussi sa temporalité et ça on l'a complètement invisibilisé même plus on l'a complètement écrasé parce que finalement on a rabattu la nature sur un statut de ressource économique donc on na pas du tout pris en compte ces ces rythmiques différentes là et que donc un un des la raison pour laquelle le le capitalisme est dructeur c'est que il homogénéise complètement la le rythme sur celui de la reproduction du du capital donc finalement la question de la planification c'est la c'est d'arriver à une forme d'organisation économique qui permett de qui permettent une forme d'harmonie ou du moins de cohabitation entre les rythmes propres aux éléments de la nature le vivant les communs et cetera leur leur capacité de régénération sur un certain temps donné et les rythmiques humaines calé sur la question des de nos besoins pas pas les besoins sans cesse renouvelés du capitalisme les besoins que rasm Cachan qualifie d'artificiel mais bien de repartir de la question des besoins fondamentaux donc se nourrir se loger et cetera et dans de partir de d'une élaboration démocratique de en fait qu'est-ce qu'on priorise en fonction des besoins d'une d'une d'une communauté et la manière dont elle est pensée euh enfin dans notamment dans le programme l'avenir au commun c'est de la mettre en conjonction très très forte avec la question de de la démocratie de de du coup prendre le contrepied de la manière dont la planification a pu s'élaborer lorsque il y avait le Commissariat général au Plan il y avait des formes de concertation quand même hein avec les syndicats et cetera mais qui ce qui restait c'est quand même que l'État donnait des grandes orientations aux différents secteurs industriels et puis ça descendait de manière assez assez ver vertical de cette manière-là là l'idée c'est de prendre le contrepied de ça en se disant en fait les même les communs ils sont localisés ils sont ils sont territorialisé dans des géographies qui sont beaucoup plus qui sont beaucoup plus restreintes que celles de de l'État et de la nation enfin du territoire du du pays en général donc il faut finalement penser une planification qui est beaucoup plus émergente beaucoup plus horizontale que ce que celle qui les formes de planification qu'on a pu avoir par par le passé et notamment l'échelon qui est qui est dessiné comme déterminant c'est l'échelon de la commune parce que c'est l'échelon en fait où il peut y avoir une démocratie vivante puisque c'est une démocratie du face- à faceace c'est une démocratie du quotidien donc quand on dit tout ça ça veut aussi dire que la forme de la République la forme d'organisation territoriale la forme d'organisation de l'État doit changer assez fondamentalement si on veut mettre en place une planification qui soit justement pas étatiste et verticale ça suppose de penser en fonction des de de si on parle de l'eau si on parle de l'énergie et cetera des des formes de complémentarité entre les échelles de prise de décision très local on peut avoir des biorégions on peut avoir des on peut avoir la permanence du département sur certaines questions et puis renvoyer enfin avoir un espèce de millefeuille qui renvoie au final à l'élaboration d'un plan national mais qui sera bien la résultante d'un processus émergent et démocratique donc ça ça place l'idée de la planification telle qu'on la dessine en contrepoint assez fondamental avec d'une part la logique de marché la logique du capitalisme et puis qui la place aussi en contre-point de certaines formes de planification qu'on a pu connaître notamment au au 20e siècle tout en étant voilà en forme de en en dans une espèce de continuité sur certains autres points h là je vais peut-être terminer en en évoquant la manière dont la question de la planification elle a été appropriée notamment par par le macronisme je pense qu'il faut pas s'en étonner une des une des caractéristiques hein aussi du du capitalisme néolibéral c'est justement d'absorber toutes les formes de critique tous les éléments qui vont venir s'opposer et contester vous avez notamment un un très bon livre qui s'appelle l'esprit du du le nouvel esprit du capitalisme de Luk bolstonski et Capello euh qui a un gros gros bouquin donc je vous en fais un résumé en littéralement 2 secondes mais c'est très imparfait et il parlait eux de de l'esprit 68 euh et il disait en fait que en 68 il y avait eu deux formes de critique la critique vraiment socialiste économique du capitaliste qui restait celle des syndicats et cetera mais que il y avait aussi une critique qu' qu'ils appellent artiste du capitalisme c'est-à-dire de dire en fait le capitalisme il détruit tout ce qu'il y a de de beau dans le monde c'est nous ce dont on veut pas c'est le métro boulot dodo on aspire à des vies beaucoup plus diversifié beaucoup plus et que finalement euh cette critique là euh le capitalisme l'a intégré l' avaller on va dire et c'est le moment où on a commencé à avoir tout des nouvelles formes de management dans les entreprises qui laissaient beaucoup plus d'autonomie aux salariés euh où on on on on avait des gens responsables de faire en sorte de de de veiller au bien-être des salariés dans les dans les dans les usines dans les entreprises et cetera donc quelque part il y a une forme de la critique qui a été récupérée et cetera bon c'était juste une assez longue parenthèse pour vous illustrer cette capacité du capitalisme à prendre les mots les notions les imaginaires qui viennent des contestations et d'en faire une partie du du système capitaliste et ça a pour effet bien sûr de neutraliser l'opposition et la contestation et je pense qu'il y a un quelque chose comme ça ça finalement avec la manière dont Macron nous a sorti le terme planification écologique c'était en mai 2022 donc c'était en pleine élection voilà il y a une forme de tentative de neutralisation d'un élément qui est perçu comme perturbateur comme critique comme contestataire en en en faisant une partie du du système mais quand on regarde bien la manière dont la planification sous Macron a été mise en place elle s'inscrit aussi dans une forme de technocratisation finalement de la question écologique puis puisque si on retrace un petit peu la la la chronologie elle vient après une séquence où finalement la question de l'écologie populaire la question du lien entre les luttes sociales et les luttes écologiques avait été très fort parce qu'on sortait des gilets on a eu les gilets jaunes qui ont été un un facteur de de politisation très forte d'une question qui était écologique qui était une question qui reliait la question du pouvoir de vivre à la question de bah comment on gère quand même la la question lique la question de la dépendance aux voitures et cetera ça partait de ce nœud là ouais et donc suite à ça il y a eu quand même la convention citoyenne pour le climat qui auquel justement on peut faire certaines formes de reproche mais c'est un exercice démocratique incroyable qui montrait que on prend des citoyens tirés au au sort qui viennent d'horizons politiques d'horizons sociaux différents on les met ensemble on leur donne le temps on leur donne l'information et ils élaborent ensemble un programme qui ressemble de près ou de loin quand même à des choses assez qu'on qu'on a l'habitude de porter nous quoi donc que finalement la radicalité écologique elle découle assez naturellement du du processus démocratique lorsqu'on laisse le processus démocratique s'accomplir donc finalement euh Macron face à ça il l'a balayé à partir de là on a un resserement de la question de la manière dont Macron manie la question écologique finalement en ayant euh en faisant une dualité euh il y a la l'écologie responsable qui est une écologie en fait qui place la question écologique sur le plan technologique et technique c'est-à-dire que c'est des questions de décarbonation donc on va se donner les moyens technologiques de décarboner certains secteurs et cetera et cetera et vous avez de l'autre côté l'écologie responsable l'écoterrorisme les mouvements sociaux dangereux qui vont bloquer les mégabassines et cetera et cetera donc il installe cette partition là et le commissaire enfin la reprise de la question de la planification elle vient justement donner un outil à cette forme de d'écologie un peu technocratique puisque actuellement au commissariat haut plan ils sont il me semble une vingtaine et cetera donc ça ressemble pas énormément à de la délibération populaire démocratique alors que enfin sur les questions écologique on peut pas s'en s'en passer donc finalement la ma lecture hein de cette reprise de la planification l'idée de planification par Macron euh je la je la vois comme ça et je me l'explique comme ça et surtout elle ressemble pas du tout à l'idée de la planification qu'on qu'on se qu'on se fait nous dans ce mouvement h je vais m'arrêter à peu près là ce qui nous laisse comme promis une bonne demi-heure pour pour discuter ensemble comme je vous l'ai dit normalement ça dure 3h et j'ai plein de slides a je vous montre plein de trucs là-haut là du coup c'est une version abrégée donc j'espère que ça a été un minimum clair et informatif pour vous et du coup hésitez pas à lever la main je crois qu'il y a un micro sans fil ici et il y a quelqu'un qui pourra faire passer le micro si si besoin euh voilà [Applaudissements] ou alors on fait nous-même là-bas je CIS c'est pas ah oui il y a un trucche ah c'est bon là ouais c'est bon merci pour la la présentation il y a une chose peut-être on va pas parler C 30 ou 40 dernières années c'est tout le moment de décentralisation parce que à la fin vous parliez de la nécessité d'avoir des institutions qui accompagne la planification logique et qui sont pas celle d'une planification centralisée donc est-ce que leation telle qu'elle a été faite depuis 20 30 ans Mme a été étudié et qu'il y aurait pas des interstices qu'on pourrait utiliser donc vous parlez des communes il y a aussi l'intercommunalité il y a le département enfin et des compétences qui ont été peu à peu réattribuées à ces instances là comment on peut articuler tout ça et est-ce que c'est pertinent ou est-ce que la décentralisation ça a été juste une un transfert de moyens pour alléger les budgets de l'État euh est est-ce que est-ce qu'il faut continuer ou réorienter ça voilà j'en prends deux trois et je je fais des réponses groupées comme ça alors si on peut on va faire la fermeture éclair c'està-dire qu'on essaie d'alterner homme-femme et et je fais remonter les noms de femmes si on enfin bref vous avez compris ou pas s'il y a plusieurs hommes les uns à la suite des autres et queil y a une femme qui demande je la fais passer en priorité pour qu'on ait bien une alternance hommefemme pardon oui d'abord je voulais te remercier pour ton exposé je pense que j'ai bien apprécié l'antinomie entre planification et système libéral capitaliste mais à partir de là j'ai une question j'en ai plein des questions mais une euh je prendrai un exemple par exemple si on prend le fret ferroviaire qu'à mon avis il faut redévelopper pour des raisons écologiques évidentes euh mais ça pose le problème en effet de euh la planification la main mise de l'État sur la SNCF et donc puisque la SNCF a été en partie on va dire privatisée avec un système d'pque ou un truc analogue euh et par ailleurs tu as évoqué les nationalisation mais si je ne me trompe pas je me trompe peut-être elles sont pas ou peu présentes dans le programme de la France insoumise et ça ça me pose question parce que comment est-ce qu'on peut contrer le système capitaliste néolibéral enfin appelons ça comme on veut sans justement renationaliser pas tous les secteurs clés on va dire hein par exemple ceux évoqués dans le conseil de la résistance comme l'énergie les transports et cetera voilà ma question oui merci ça marche ça marche normalement bon oui je voudrais revenir sur le la transition que tu as faite pour présenter la la planification sur la planification la centralisation de guerre parce que finalement la guerre n'est que la continuité du capital pour survivre et donc ce n'est il peut utiliser la planification à son profit et donc le problème ce n'est pas tellement de planifier c'est de plan pour le compte de qui et c'est pour ça que quelque part à la fin Macron peut se saisir de tout mais lui il le fait pour le bien-être de ses amis de ses ceux qui l'ont mandaté pas pour le bien-être du peuple donc la question central c'est pas tellement l'écologie ou le reste c'est qui a le pouvoir qui décide et donc j'ai trouvé que c'était pas assez au centre de ton exposé merci je commencer par par celle-là parce que en fait au cours de de ma thèse pour être très sincère je je suis arrivée de plus en plus à la conclusion que tu as tu as amené là parce que en fait l'idée de libre marché elle a aucune concrétisation en fait elle a aucune réalité historique on a toujours eu des systèmes économiques où il y avait du pouvoir euh centralisé quelque part pas forcément dans les mains de l'État pas forc jamais dans les mains du peuple euh mais euh toujours il y a eu des formes des formes de de pouvoir concentrer aujourd'hui les garsfemes planifient activement mais ils planifie en fonction des intérêts du du capital donc en fait finalement ce qu'on a et j'avais qu'une heure je suis désolé peut-être ce sera ce sera au cœur de la thèse que je terminerai un jour mais là c'était peut-être pas assez visible mais la question effectivement c'est qui prend les qui prend les décisions qui surdéterminent ce à quoi ressemble notre société ce à quoi notre futur va ressembler aujourd'hui total planifie des investissements nouveaux et c'est des décisions qui on vont avoir une influence immense sur le futur sur celui de mes enfants et cetera donc je suis je suis complètement d'accord donc l'opposition que j'ai faite là pour essayer d'avoir une clé de lecture quand même de ce qui s'est passé par le passé et cetera entre d'une part l'idée de planification et l'idée de libre marché on pourrait très très bien euh la la reformuler euh comme une opposition entre l'idée d'une planification euh l'idée d'une démocratie économique donc avec un pouvoir qui se qui se replace au niveau de la souveraineté populaire y compris sur les questions économiques donc une opposition entre ça et puis l'idée que finalement les c'est aux intérêts privés de se coaliser pour dicter la marche la marche du monde donc en fait la question de fond c'est effectivement la question du pouvoir de qui l'a et la question de fond c'est la question du capitalisme et si on dit ça euh on dit aussi que la question écologique est complètement centrale c'est là où j'étais j'étais d'accord avec tout sauf la le moment où tu as dit que l'écologie était pas fondamental euh ok les questions d'après je vais refaire dans l'ordre inverse du coup la question des nationalisations euh je pense qu'elles sont pas formulées forcément comme tell dans le programme notamment parce que la question de la de la propriété publique peut prendre des formes différentes il peut y avoir plusieurs formes d'envisager la réappropriation publique des communs notamment parce que justement une des tâches hein de la pensée de l'écologie politique à gauche c'est de justement peut-être mettre un petit peu au second plan l'opposition stricte et inévitable entre bon vous avez soit le le public soit le pardon soit le privé soit l'étatique soit le public compris comme étatique il faut penser des formes d'appropriation collective des formes d'appropriation populair qui sont peut-être plus de l'ordre du commun et donc ça va définir des régimes juridiques d'appropriation publi peut-être différent de ceux vers lesquel on a tendance à se tourner automatiquement les nationalisations et cetera mais je suis d'accord avec l'esprit de la question que en fait si on on peut pas avoir de planification si on n pas du pouvoir sur les secteurs clés qui vont déterminer la machine industrielle la machine économique et cetera donc bon on en revient encore une fois à à la question du du pouvoir mais l'appropriation ça va être l'appropriation collective des moyens de production enfin c'est c'est quelque chose d'assez d'assez essentiel même si c'est pas formulé comme tel dans le en tant que nationalisation dans le programme et la question de la de la décentralisation euh oui je pense que la il y a des épisodes de décentralisation qu'il faut analyser mais pas forcément pour se dire bah bah il faut refaire comme ça à nouveau parce que lorsqu'on lorsqu'on crée les grandes régions lorsqu'on réfléchit aux interc et cetera la logique est pas celle de donner plus de pouvoir vraiment de plus de pouvoir démocratique au niveau local l'enjeu est une réorganisation comprise sous le coup de sur sous le prisme de l'efficacité et cetera donc il y a des formes de d'appropriation communes à l'échelle plus locale qui sont inévitables de toute façon si on veut réfléchir aux questions questions écologiques mais à mon avis la la décentralisation qu'on a connu en France est pas forcément celle qu'il faut prendre comme comme exemple donc oui mais à mon avis la réorganisation territoriale elle se fait sur des modes qui sont assez antagoniste avec ceux qui ont pu précéder parce qu'en fait de la décentralis ation dans un dans un une économie complètement ouverte aux v du capitalisme global en fait ça crée juste de la compétition entre les territoires ça crée pas plus de solidarité ça crée pas plus de capacité démocratique à prendre en main les communs localement ça crée juste de la compétition accrue entre les territoires entre les gens les grandes régions telles qu'on les a là elles sont conçu pour être compétitif sur le plan européen et donc elles sont elles sont conçu pour re être leader compétitive et cetera donc ça c'est pas le le type de de voilà de de logique politique je pense qu'il faut placer en guide de la décentralisation à réfléchir pour faire une planification telle qu'on l'envisage je sais pas si ça répond on pour poursuivre la discussion après mais est-ce qu'il y a une autre tournée de questions oui alors je me permets j'ai c'est moi qui le micro donc je permet de poser ma question déjà en premier merci pour donc c c he beaucoup expliqué j'avoue que toute l'historique de la planification c'était super intéressant je connaissais pas du tout ma question c'est il y a beaucoup de au final d'idée de mettre vraiment au niveau local et commun cette planification pour avoir le côté démocratique mais en même temps la gestion des ressources et leur rareté au final je me pose quand même cette question par rapport à ça parce que je suis pas du tout un expert du domaine mais au final on importe aussi énormément de ressources c'est notamment des ressources qui peuvent venir d'Afrique donc comment est-ce qu'on fait au local pour se rendre compte de la rareté de ces ressources là et pouvoir vraiment plan de manière écologique la production en fait quand on n pas une vision de ces ressources là est-ce qu'il y a un moyen de coner tout ça et ensuite j'ai juste une remarque c'est je suis aussi je suis aussi doctorant et je trouve ça admirable de pouvoir allier à la fois le domaine de recherche et pour l'appliquer directement politique donc je trouve ça vraiment super et j'espère qu'un jour on pourra t'appeler docteur j'attends ce jourl en attendant député voilà que je peux OK ci beaucoup la présentation c'était vraiment le micro ouais merci c'est là c'est bon comme ça euh merci beaucoup pour cette présentation c'était vraiment très éclairant une super synthèse euh il y a une expression que j'ai beaucoup aimé quand tu as parlé de planification émergente donc je voulais savoir si c'était une expression qui est à toi ou si elle venait de quelque part voilà ça m'intéresse euh et euh et c'est vrai que ça ça met en en question la notion même de planification d'une certaine manière parce que il y a quelque chose de enfin tout tous les tous les exemples de planification que tu as mentionné sont des exemples qui sont quand même des exemples très descendants ou en tout cas de voilà on a l'impression qu'il y a quelque chose qui vient s'imposer à autre chose alors que quand on parle d'émergence ben forcément on est dans l'autre mouvement enfin donc il y a quelque chose d'un peu qui peut apparaître contradictoire ou en tout cas qu'il faut arriver à tenir ensemble et de ce point de vue là je me demandais si tu faisais appel ou s'il y avait des gens qui faisaient appel au modèle de de l'auto-organisation les modèles systémiques des années 60 70 justement on est en plein dans le la la découverte de l'écologie à ce moment-là donc je voulais savoir si c'est des modèles qui pouvaient être intéressant à mettre à profit de ce point de vue-là bonjour Merci pour cette introduction euh il existe déjà euh je vais le dire des embryons de communisme d'insoumission ou d'autogestion dans notre société je suis fonctionnaire et on va lancer un plan alimentaire territoriale et c'est en train de se faire partout donc il y a bien une planification légale qui existe locale euh mais effectivement tu l'as bien dit les enjeux c'est pour qui par qui et comment effectivement si cette planification le peuple pour le peuple puisque ça fait partie de nos je vais vite hein mais voilà et donc il y a un vrai une vraie action et une vraie interaction entre les citoyens les élus et cetera faire des conventions parce que c'est devenu la mode dans les localités on fait des conventions citoyennes avec avec des groupes d'habitants et pas tous donc là il y a aussci une une question qui se pose c'est comment si nous on gagne le pouvoir on va organiser tout ça au du local au national parce que effectivement entre je suis fonctionnaire donc entre l'administration les technocrates qu'on est sous les ordres d'élus et en même temps en interaction avec la population au niveau local comment on remonte ça et comment on on organise ça de façon je vais dire globale du local au global au niveau au niveau de l'État ça pose un problème alors demain il va y avoir un débat je fais la pub au passage sur la sécurité sociale de l'alimentation qui est un enjeu on a une proposition de loi insoumise que vous allez déposer dans quelques jours j'espère allez dans quelques semaines plus tard si on mais mais l'idée c'est que euh comment ça s'organise on va faire des collectifs SSA dans toutes les localités dans des régions des cantons ça dépendra de la taille euh on va faire des caisses locales avec une ce nationale donc il y aura bien toujours euh donc on l'état donc l'idée c'est de quel équilibre entre cette force étatique et la force du peuple ça vaêtre toujours le c'est un débat permanent ça hein depuis des siècles mais bon comment on va travailler ça nous insoumis donc je pense c'est une question qu'il faudra peut-être qu'on travaille notamment pour les enfils l'an prochain ou pour l'Institut laboie et euh et par ailleurs quand je dis qu'il exist des embrion de communisme il y a les coopératives il y a l'autogestion il y a les CS pour les collectivités dans lesquelles les collectivités peuvent participer avec les citoyens et moi j'ai déjà des propositions c'est que sur les nationalisations je suis aussi à la CGT et c'est un vrai débat qui commence à émerger dans la CGT c'est qu'on peut plus faire comme en 80 en nationalise tout et puis puis on a bien vu les dégâts derrière il reprivatisse tout donc j'ai une proposition toute bête c'est qu'on crée deux nouveau statut c'est un statut de d'entreprise nationale où l'ensemble des citoyens à partir de l'âge de 16 ans deviennent actionnaires de DF par exemple de la SNCF de tous ces trucs-là et que à Paris par viiennent tous coactionnaires de la RATP ce qui permettrait que si un jour on perd le gouvernement ben ils puissent pas reprivatiser puisqu'il faudrait qu'il rachèteent toutes les actions de c'est une proposition un peu comme ça hein c'est pas ça l'air un peu punk farfelu mais pourquoi pas à travailler quoi c'est des choses voilà donc non ouais voilà donc la question c'est c'est voilà c'est c'est comment de façon holistique on arrive à à à travailler concrètement à gérer ça parce que on a les municipales et donc les territoriales qui arrivent en même temps euh il va on va gagner plein de villes et il y a beaucoup beaucoup de camarades qui vont se retrouver élus il va voir qu'on se forme en amont euh parce que sinon il va falloir gérer tout ça voilà et donc effectivement euh alors c'est peut-être en lien avec ta thèse je sais pas mais cette histoire de démocratie participative d'autogogestion et de coopérativisme de coopérer alors il y a le livre des lois Laurent mais comment on va plus loin sur ce travail-là justement pour qu'on puisse garder le pouvoir par le peuple pour le peuple et et et le garder jeis dire indéfiniment eu alors c'est pareil je vais faire le le tour comme ça des des questions eu je vais pas avoir de réponse clair et définitive justement sur cet équilibre cette tension permanente hein entre le pouvoir de l'État qui va rester qui va rester bien sûr et puis le le pouvoir qui va qui va pouvoir émerger justement de l'échelon local et notamment de l'échelon l'échelon municipal mais je pense que il faut le réfléchir euh en terme de plan de planification qui finalement organise peut-être un va et vient c'est-à-dire que en fait l'élaboration finalement démocratique à partir de la question des besoins donc avec l'idée un peu du donut je sais pas si vous êtes familier avec la pensée de ket RA mais elle avait cette image de en fait notre économie il faut qu'on la réencastre entre le plancher des besoins sociaux doncut que tout le monde ait accès à une base de besoins et puis entre cette ce seuil haut ce seuil bas et puis le le seuil haut qui est les limites planétaires en gros donc le débat démocratique il faut qu'il se replace dans ces conditions-là effectivement l'échelon qui partent un petit peu de l'échelon local mais tout ça après remonte comme des espèces de cahiers de doléance et là l'état l'administration fait son travail aussi important euh peut-être un peu techno mais de mise en mise en musique de ce à quoi ça ressemble quand on met tout bout à bout euh ce à quoi ça pourra ça comment ça se met en musique dans un dans un plan et euh donc il y a ce va et vient je pense entre les échelons mais il y a aussi une une il y a la direction que donne le plan et puis il y a les il y a les ajustements qui se font aussi en en cours de route et cetera donc je pense que faut penser une planification qui est itérative c'est-à-dire que elle est elle est remise comme la démocratie est vivante et s'arrête pas lorsqueon a trancher le plan et cetera elle peut aussi on peut remettre sur le sur le plan de travail au fur et à mesure les les décisions qu'on qu' on été prise donc j'ai pas de de réponse il faudrait 10 notes de l'Institut de laabessi pour commencer à élaborer un espèce de plan pour réorganiser territorialement l'échelon le bon échelon des décisions parce que selon le type de ressource c'est pas le même échelon de décision aussi donc faut penser voilà une complémentarité c'est quoi le le bon mot pour parler de complémentarité selon les échelons de décision euh là voilà exactement la subsidarité je l'avais au bout de la langue mais voilà voilà donc je pense mais ce que tu disais venait aussi sur la question des statuts et de pas aller tout de suite à une nationalisation parce qu'on sait que les risques ça peut poser ça répond pas mal à la question qu'avait été posé justement sur cette question de bah des nationalisations donc mais il faudra qu'on en rediscute notamment euh après il y avait la question de la la la notion de planification émergente alors oui c'est copyright moi mais mais voilà mais enfin bon je sais pas si ça a du sens mais mais c'était juste pour essayer d'illustrer cette idée que ça peut ça peut pas juste être pondu par un centre puis venir s'appliquer parce que juste ça marchera pas en fait ou si ça marche c'est parce que c'est fait avec auto itarisme et c'est l'inverse de ce qu'on porte donc je pense que voilà cette idée que ça doit ça doit venir de l'élaboration démocratique par le bas je pense qu'elle est assez importante pour aussi mettre en contre-point l'idée de la planification qu tel qu'on la décide nous avec tout ce qui a pu se passer auparavant pour replacer la place du travailleur dans ces prises de décisions là replacer la passe du consommateur du citoyen et cetera donc donc voilà donc hésitez pas utiliser si elle vous paraît pertinente il y avait une question qui était là d'un collègue doctorant force à toi qui était sur la la question des importations en fait une un des un des grands problèmes imposés par l'économie capitaliste c'est qu'elle est complètement opaque finalement sur la réalité des flux physique que elle elle génère et c'est là où vous avez plein de pensées intéressantes sur aussi la décroissance hein qui notamment un il était chimiste il me semble ou physicien un penseur dans les années 6 qui s'appelle Nicolas jgisogen qui justement commençait à porter l'idée de de décroissance en montrant qu'en fait le modèle économique classique néoclassique en fait il invisibilise complètement la l'empreinte physique et et le le le phénomène d'inertie finalement du système actuel donc ce que ce que ta question elle soulève c'est comment on rend visible la matérialité complète de notre économie et c'est là où en fait pour faire la planification écologique on va avoir besoin d'une batterie d'information et donc d'indicateurs beaucoup plus large que celle de l'outil très grossier hein du prix qu'est-ce qui nous enfin le prix vous voyez le prix d'un de quelque chose sur votre étal d'Inter marché il vous dit il vous dit rien en fait et surtout il vous ment c'est-à-dire que le coup qui est affiché il vous dit rien du coupt social et écologique de de ce produitl donc bien sûr il va y avoir une variation sur comment on utilise le prix le signal prix mais il va aussi il y a aussi besoin de densifier finalement la batterie d'indicateur qu'on a pour décrire le réel pour décrire les flux physiques donc ce que tu pointes là avec la question des importations c'est aussi quel quel panel d'information se donne pour prendre les bonnes les bonnes décisions et et finalement comment on visibilise au cours du processus de prise de décision le fait que aujourd'hui on a des économies qui sont foncièrement construites sur des dépendances envers des des territoires en dehors de de pays qu'on exploite au passage et que toute l'histoire de l'économie occidentale c'est quand même bâti sur le fait colonial et le fait de l'exploitation des des pays du Sud vous avez une série de travaux très très intéressants sur la question de l'extractivisme et sur le la question du néocol néocolonialisme vert euh sur le fait que même le le New Deal européen par exemple il va s'appuyer sur la construction euh de euh enfin de de chaînes de de chaînes de valeur qui replac euh les territoires qu'on a historiquement colonisés et cetera dans des situations de de territoire exploités en allant chercher ici du cobalt là-bas du lithium et cetera et c'est il y a notamment Thea Rio Francos qui est une autrice américaine qui travaille sur les relations entre New Deal américain enfin inflation reduction Act et ce que ça provoque en Amérique du Sud notamment les exploitations de mines et cetera donc en fait la la manière la l'écologie dominante le capitalisme vert il résout il refait émerger les fractures Nord-Sud telles qu'elles se sont dessinées historiquement donc là je l'ai pas du tout abordé parce qu'il aurait fallu une une heure de de plus mais la question de comment on porte une écologie qui est qui aussi rond avec les formes de de domination économique qu'on a imposé au au territoire des pays du Sud avec avec ce que ça provoque de destruction humaine et de de de de départ en exil et cetera donc comment tout ça se connecte aussi avec la question de la migration de l'accueil et cetera enfin bon bref toutes ces questionsl euh et mais en fait dans donc il faut il faut prendre en compte le fait que aujourd'hui on a ces formes de de de dépendance là aux importation mais justement en fait le fait de de redessiner la question des besoins le fait de de de réfléchir en terme de sobriété ça permet en fait de de se dire bon bah ce pan là de de l'industrie de l'économie on va pouvoir le relocaliser ça implique un une forme de rapport de force avec l'Union européenne donc mais autre autre conférence d'une heure et donc à partir de voilà de la du recentrage de l'économie sur la question des besoins on peut éliminer déjà des formes de de dépendance qu'on a et cetera parce que on est particulièrement dépendant voilà des des minerais des matériaux RAR des terres rares et cetera parce que on a une surconsommation de portable de enfin donc voilà la question de notre niveau de consommation de la vitesse de la consomm ation elle nous met elle nous force à être dans une situation d'exploitation des des pays du Sud aussi donc abaisser ce niveau de de sur de consommation ça permet aussi de repenser bah une relocalisation ou une forme jamais complète hein mais une une forme d'autonomisation de certaines certaines productions à l'échelle nationale donc ça rejoint aussi la question de la réouverture des mines he qui est compliqué hein qui est un débat euh voilà autre conférence d'une heure mais on a cette question-là de en fait euh on on va avoir besoin euh de lithium et cetera au moins au moins un peu euh et donc la question c'est est-ce que on accepte que ces mines elles soient réouvertes dans d'autres pays où on sait que les conditions de de travail et cetera on a aucune manière de de les contrôler ou est-ce que on accepte en réouvrir euh euh certaines ici euh mais du coup celles qui sont réouvertes actuellement ell viennent servir euh un projet qui est complètement productiviste c'est-à-dire que si on en réouvre aujourd'hui c'est des multinationales qui les gèrent et c'est pour fournir des batteries électriques pour les les milliards de de de véhicules électriques qu'on veut venir mettre sur le marché sans même réfléchir à la question de des transformations des mobilités de manière sérieuse donc voilà très longue réponse euh avec plein de tiroirs désolé ça vaêtre la dernière ok ça marche euh oui est-ce que ça marche ouais ça marche oui d'accord alors moi je me posais la question parce que donc tu as parlé de la réappropriation de la mince peut-être peut-être tu peux te lever micro comme ça c'est bon ok donc tu as parlé de la réappropriation de la macronie sur l'écologie et la planification et et juste avant tu as aussi parlé du moment où le New Deal aussi a fait apparaître des réseaux fascistes qui utilisaient aussi la planification et du coup je sais pas j'ai pas trop compris sils utilisaient aussi la planification écologique mais à leur manière parce que je sais qu'aujourd'hui il y a aussi la monté de l'écofascisme et c'est une question qui est qui est aussi importante mais du coup je je voulais savoir juste si tu savais un peu les origines de ça est-ce que ça commenca depuis longtemps où l'écofaschisme c'est quelque chose qui vraiment juste opportuniste voilà mais les deux derniers c'est bon oui ben est-ce qu'on m'entend bien oui ok parfait oui c'était pour revenir sur la prise en compte des ressources naturelles de la biodiversité de son rythme qui lui est propre et cetera et je voulais avoir ton avis sur Ben la prise en compte des services écoystémiques est-ce que c'est quelque chose qui te semble pertinent dans le cadre d'une planification ou bien c'est un outil de comptabilité encore une fois qui va un petit peu dans le cadre du capitalisme et qui peut être approprié par les mauvaises personnes voilà alors moi c'était juste une question pratique tu as parlé tout à l'heure de nous donner tes coordonnées pour avoir les slashch voilà et la dernière question madame oui moi je demanderais aussi d'avoir les coordonnées pour avoir les références parce que d'abord pour te remercier comme les autres ont fait sur sur ta présentation et sur la la question planification hors système capitalistme je crois que c'est vraiment très très important d'ailleurs de parler d'appropriation euh collective enfin bon cette questionlà voilà je crois qu'on la partage tous mais du coup j'avais une question parce que tu nous as donné beaucoup de références historiques qui sont très intéressantes du d'où la demande d'info mais euh il y a le voilà il y a la quand même la question de la planification elle a été aussi traitée par le marxisme euh donc bon évidemment tu as peut-être pas eu le temps de tout traiter et en parlant de l'appropriation collective d'une certaine manière ça voilà ça ça ça ça ça se regroupe avec ça mais euh voilà est-ce que tu enfin tu pourrais nous en dire un mot ù tu as pas le temps mais mais voilà ou quelle est la raison enfin voilà jein merci et tout ça en 3 minutes voilà ok euh alors juste une précision le N deal crée pas le enfin je sais pas dans sa formulation il y a une conjonction dans les années 30 effectivement du New Deal de Roosevelt donc et là plutôt du côté du d'un libéralisme assez interventionniste et social enfin avec des éléments qui sont intéressants dans le New Deal et puis vous avez la enfin on a la montée du fascisme à ce moment-là qui effectivement lui se réapproprie complètement de l'idée de planification avec l'idée d'un État fort et cetera et aujourd'hui l'écofascisme c'est effectivement je je pense que c'est à la fois un opportunisme mais il y a une il y a une il y a une pensée de fond derrière c'est une vraie idéologie où en fait on va penser effectivement un État fort qui va notamment fermer les frontières qui va faire de la rel risation du coup mais dans un esprit complètement d'extrême droite et fasciste donc cette ce ce parallèle là que tu fais il est il est réel aujourd'hui et je sais pas s'il y a des courants écofascistes qui réfléchissent en terme de planification mais c'est tout à fait possible que ce soit le que ce soit le le cas sur la question des services écosystémiques et et est-ce que il faut les comptabiliser et cetera la question de la comptabilité écologique elle est clé quand on parlait de la pluralisation des indicateurs qu' va falloir utiliser pour faire bifurquer l'économie ça rentre là-dedans après je pense qu'il y a une tension entre euh la nécessité de de de comptabiliser du coup pour pour contrôler et contrôler qu'on prélève pas trop et puis le fait de tout en enfin le fait de de pas vouloir tout enrégimenter dans de la bureaucratie écologique et du coup d'aussi laisser des espaces non comptabilisés enfin de laisser des espaces de respiration de donc cette cette tension là elle est elle est toujours présente parce que enfin dans les dans les travers de l'appareil étatique il y a ça aussi la bureaucratisation vous avez notamment tout le travail de James Scott qui est qui est un géographe de formation il me semble et qui qui travaille sur ce qu'il appelle l'œil de l'État et comment l'État finalement il traduit toutes les réalités sociales écologique en nombre et cetera ça peut avoir sa part négative mais donc il y a une tension là je pense qui est pas totalement qui sera jamais totalement tranché mais effectivement la question de la comptabilité elle est elle est importante et la question c'est au nom de quels objectifs ont la manie surtout donc on en revient à la question du pouvoir toujours là hein euh voilà et il y avait la dernière question les coordonnées je vous donnerai tout ça avec plaisir après et c'est c'était pardon j'ai oublié c'était quoi ah le marxisme ouh là oui euh alors oui il y a effectivement euh plein de courants marxistes euh qui ont une pensée de la planification euh un truc que j'ai pas du tout abordé là c'est la question de la planification soviétique pour plein de raisons je l'ai pas abordé notamment parce que il faudrait encore 3 He euh mais il y a plein de courants marxistes qui les plus intéressants c'est les courants marxistes qui s'opposent un petit peu à l'expérience soviétique qui voi déjà un petit peu les travers que ça peut avoir en terme de démocratie euh Henri demain c'est Henri demain c'est un marxiste euh vous avez plein de maintenant la planification écologique elle est portée par les échomarxistes aussi de manière très très de manière très intéressante donc oui clairement dans Marx lui-même en fait la question de la planification elle est rarement présente de manière explicite avec le terme planification mais il y a plein de de passage et il y a plein de termes clés qui en fait se rapportent à cette idée-là et ce qui est intér moi je pense c'est de la d'y voir de la voir en conjonction donc de l'idée de planification avec sa son idée de dépérissement de l'État finalement ce qui peut paraître contradictoire mais il avait bien l'idée que la le panel d'institution les formes institutionnelles qui viendrai après le capitalisme c'est c'est pas l'état central et centralisateur c'est autre chose que ça c'est une série d'institutions qui organisent le pouvoir le pouvoir du peuple autrement que sur le modèle strict de l'état de l'État central enfin donc il y a des choses vraiment intéressantes à aller chercher chez chez Marx mais je suis là je suis là encore jusqu'à dimanche donc on peut prendre plein de café pour parler de planification et de Marx voilà et je vais je vais m'arrêter là je transmettrai mes coordonnées à tous ceux qui le souhaiteront mes collaborateurs vont m'adorer mais merci à tout le monde d'avoir été là