Mort de Jean-Marie Le Pen: l'interview d'Alain Duhamel, éditorialiste politique, en intégralité

BFM TV face à face. Apolline de Malherbe. Il est 8h32, vous êtes bien sur RMC et BFM TV.

Bonjour Alain Duhamel. Merci d'être avec moi ce matin. C'est évidemment toujours un plaisir de vous entendre, mais on a envie aussi avec vous de prendre du recul.

Jean-Marie Le Pen est mort. Cette phrase, Jean-Marie Le Pen est mort, qui a donc apparu sur toutes les antennes, sur tous les téléphones hier. Jean-Marie Le Pen qui est mort.

Quel héritage politique ? Quel héritage moral ? Comment il a traversé aussi cette 5ème République ?

Est-ce que certaines de ses idées d'ailleurs ont finalement plus gagné que lui ? D'abord une question. Vous Alain Duhamel, vous retenez quoi de Jean-Marie Le Pen ?

Que c'est le seul homme politique de la 5ème République qui soit arrivé à exercer une influence décisive sans jamais exercer aucun pouvoir. Est-ce qu'il voulait le pouvoir ? C'est une des premières questions que je me suis toujours posée et que d'ailleurs je lui avais posée et que vous lui avez posée aussi.

Oui. En vrai ? Au fond des choses, je crois que ce n'est en tout cas pas ça qui l'intéressait et qui le motivait.

Je crois que c'était d'abord quelqu'un assez narcissique et très orgueilleux et qui voulait marquer son temps de façon différente des autres hommes politiques. Il voulait d'abord s'imposer comme un personnage hors normes, différent des autres. Ensuite, bien sûr, il y avait les idées que je ne partageais pas du tout, mais qu'il portait.

Et ces idées-là, il faut reconnaître ce qui est, elles ont progressé et c'est lui qui les a fait progresser. Ensuite, Marine Le Pen a su utiliser le patrimoine politique qui lui était légué et qu'elle ensuite a saisi complètement. Mais mettre sur pied le logiciel de l'extrême droite, c'est vraiment Jean-Marie Le Pen qui est arrivé.

Et aucun homme politique français n'était arrivé à faire quelque chose de ce genre, d'abord au bénéfice de l'extrême droite, ni sous la Ve République, ni avant sous les autres républicains. Parce que jusqu'alors, il faut le rappeler, quand il crée le Front National, c'est à partir de sous-groupuscules qui jusqu'alors étaient non seulement distincts les uns des autres, mais même parfois ennemis les uns des autres. Oui, bien sûr, ennemis jusqu'à se combattre physiquement et peut-être plus.

Ça veut dire quoi, peut-être plus ? Ça veut dire qu'on mourrait ? Il y a eu des règlements de compte, il y a eu des morts bizarres, on s'est en tout cas posé énormément de questions.

Bon, lui, c'est autre chose, enfin, non pas qu'il ait peur de la violence, au contraire, mais...

Il a commencé par une violence physique. Oui, et puis déjà...

Qu'il a eu à nouveau plusieurs fois. Oui, et puis déjà quand il était étudiant, il était connu pour être le bagarreur du quartier latin et avoir le coup de poing et quelquefois d'autre chose, facile. Je voudrais, Alain Duhamel, qu'on réécoute un échange que vous avez eu avec Jean-Marie Le Pen, c'était à l'époque d'Antenne 2 et c'était en 1984.

Vous avez deux images. Il y a une première image qui vous colle à la peau depuis 30 ans, depuis vos débuts dans la vie politique, et qui est l'image d'un extrémiste et d'un activiste. Et puis il y a une seconde image que vous essayez visiblement d'accréditer en ce moment, et à travers laquelle vous vous présentez comme un homme d'opposition, de droite nationale, respectable et légaliste.

Est-ce que vous vous considérez comme un démocrate ? Oui, certainement. Et je le démontrais en participant à la vie publique de notre pays, en toutes circonstances, et bien souvent condamné à l'avance par le système électoral majoritaire, sans espoir.

Je suis dans le fond un démocrate tchortilien, c'est-à-dire que je me réfère aux fameux aphorismes de Churchill, disant la démocratie c'est probablement un très mauvais système, mais je n'en connais pas d'autre. Démocrate. Républicain.

Et encore...

Républicain, vous diriez vraiment ? Vous le mettriez dans l'arc républicain Jean-Marie Le Pen ? Non, ce n'est pas ça que je veux dire.

Ce que je veux dire, c'est qu'il jouait le jeu des règles de la Ve République. Il ne cherchait pas à prendre le pouvoir par la force, il ne cherchait pas non plus les accommodements idéologiques, il était ce qu'il était. Bon, il était l'extrême droite.

Bon, voilà. Il a porté l'extrême droite à un niveau qu'elle n'avait jamais eu avant, sauf dans l'immédiate avant-guerre entre 1938 et 1939. Mais ce qu'il a fait, que je conteste totalement sur le fond, mais personne ne l'avait fait avant.

Arriver à imposer un courant politique uniquement par la force de sa parole et par son charisme à la télévision. Vous avez vu ce que vous faites, Alain Duhamel, et c'est parfaitement naturel. Vous ponctuez vos phrases depuis le début de cet entretien de « et je ne partageais pas ses idées, et je combattais ses idées ».

Au fond, vous vous incarnez presque dans la manière même dont vous avez cette gêne, ce que l'on voit aussi depuis hier soir dans la classe politique française. Le Premier ministre qui a rendu une sorte d'hommage quand même à Jean-Marie Le Pen avec ses mots, François Bayrou qui a dit « Au-delà des polémiques qui étaient son arme préférée et des affrontements nécessaires sur le fond, Jean-Marie Le Pen aura été une figure de la vie politique française ». On savait en le combattant, quel combattant il était.

Beaucoup dans la classe politique, et notamment à gauche, reproche à François Bayrou d'avoir un ton qui n'est pas assez pugnace, pas assez combattant. Oui. Bon, alors là, je dirais, ça ne vous a sûrement pas échappé, qu'il y a un peu une différence de ton entre l'Elysée et Matignon, entre Emmanuel Macron et François Bayrou.

Personnellement, je partage beaucoup plus la formule d'Emmanuel Macron, c'est-à-dire « L'histoire le jugera », ce qui est une façon de dire qu'elle le jugera sévèrement, que François Bayrou, qui ne le ménage pas, il le présente bien comme un adversaire, mais qui ne le diabolise pas du tout. Le mot polémique, c'est ce mot-là. Au-delà des polémiques, qui étaient son arme préférée, il a été condamné, condamné pour négationnisme, condamné pour antisémitisme, condamné pour des moments de violence, y compris physiques, contre les adversaires politiques.

Oui, bien sûr. Ce ne sont pas des polémiques. Non, mais il ne s'agit pas de dire que c'était un homme politique comme les autres, parce que ça n'est pas vrai.

Et quand je dis qu'il s'inscrivait dans la Ve République, c'est parce qu'il n'a pas cherché à prendre le pouvoir autrement. Donc par nature, il s'inscrivait, et que ses condamnations étaient des condamnations sur le racisme, l'antisémitisme, etc., qui étaient le reflet de ses convictions et de son idéologie, qui d'ailleurs étaient extrêmement dangereuses pour ça, même si je pense que la marque et en même temps son succès idéologique, en fait, c'est, à mes yeux, évidemment, sur l'immigration.

C'est le fait que l'immigration, qui était son sujet de prédilection, évidemment, soit désormais un sujet qui est quasi quotidien dans les débats politiques. Oui, et puis que ce qu'il disait sur l'immigration, et il n'a jamais changé de ce point de vue, et qui était au début critiqué par presque tout le reste du monde politique, et qui était minoritaire dans la tête des Français au début, maintenant a été non seulement banalisée, mais enracinée. Et c'est devenu une des variables politiques principales aujourd'hui dans la vie politique, dans les choix électoraux, dans les choix gouvernementaux.

En ce sens, il a, avec des arguments que je déteste, mais obtenu une victoire idéologique très importante, probablement assez dangereuse, et qui rejaillit sur la façon de s'exprimer de tous les autres politiques de tous les partis. Une victoire politique, avec la question de son héritage politique, qui est aujourd'hui l'héritage à la fois politique et familial mélangé, puisque ce sont, en l'occurrence, Marine Le Pen, Marion Maréchal Le Pen, qui sont à la fois ses héritières humainement, physiquement, filles, petites filles, mais qui vont devoir aussi gérer l'héritage politique. Il y en a une qui l'a immédiatement assumée, cet héritage politique, c'est Marion Maréchal.

Elle a eu ces mots que je voudrais quand même lire ce matin. « Part tranquille, daddy », c'est comme ça qu'elle appelait donc visiblement son grand-père. Je pose d'ailleurs une question, mais on n'est pas là pour faire de la psychanalyse ce matin, mais enfin, elle l'appelle père quand même, daddy.

Oui, mais c'est comme vous le savez. Mais à l'anglaise, à l'anglaise, à l'anglaise, « part tranquille, je n'abandonnerai pas la mission ». Elle relève en quelque sorte la mission politique et silence évidemment de Marine Le Pen pour des raisons tout simplement géographiques, j'allais dire, puisqu'elle était dans l'avion et qu'elle a appris alors qu'elle était dans l'avion de retour de Mayotte.

On va y revenir. Mais cet héritage « part tranquille, je n'abandonnerai pas la mission ». Là, pour le coup, il n'y a pas de gêne.

De toute façon, les thèmes de Marion Maréchal Le Pen sont les thèmes de son grand-père. Ce ne sont pas les thèmes de Marine Le Pen, ce sont les thèmes de Jean-Marie Le Pen. Maintenant, quel sera son impact politique réel ?

Rien ne prouve qu'il sera significatif, on n'en sait rien. Alors que s'agissant de Marine Le Pen, là, on sait qu'il y a un héritage, un héritage modifié, un héritage transformé, un héritage maquillé aussi. Mais un héritage qui est dans des mains, qui sont des mains robustes, en tout cas, avec un impact.

Marine Le Pen, qui a effectivement repris le parti, qui a repris les idées, mais qui a revendiqué...

Et l'électorat. Et l'électorat, mais qui a revendiqué une rupture. Alors, humainement, il s'était, semble-t-il, réconcilié les toutes dernières années, mais il y a eu une rupture violente, y compris...

Oui, oui, bien sûr. Avec ces hurlements de Jean-Marie Le Pen qui criaient « Jeanne au secours ! » En gros, pour le libérer de Marine Le Pen.

Quelle est la réalité de la filiation politique entre Marine Le Pen et Jean-Marie Le Pen ? D'abord, c'est l'héritière de l'électorat. Ensuite, c'est l'héritière de l'image de la pugnacité extrême.

C'est Marine Le Pen qui a été...

C'est la même attitude. Oui, c'est Marine Le Pen qui a été probablement la plus combative, en tout cas à droite. Bon, et puis, idéologiquement, elle descend tout droit de son père.

Alors, comme souvent les héritiers, ensuite, on modifie les choses parce que les temps changent, parce qu'on croit que c'est son intérêt, ce qui en l'occurrence est effectivement le cas. Et elle arrive à faire prospérer l'héritage qu'elle a eu en le transformant. Mais le fond de son héritage, son capital politique, c'est ce que son père lui a légué, un peu malgré lui, mais lui a légué quand même.

La fameuse dédiabolisation du RN jusqu'au changement de nom, ça n'est plus le Front National, c'est le Rassemblement National. Je regardais parmi les titres de la presse aujourd'hui, c'était « Le diable est mort ». C'est exactement ça, l'idée qu'a eue Marine Le Pen.

Est-ce que dans un sens, ça ne va pas être presque inconfortable, puisqu'elle est en première ligne désormais, c'était confortable d'avoir une sorte de mystiquerie dont on pouvait dire « Le méchant, c'est lui ». Alors, pour elle, je ne pense pas qu'elle va invoquer son père autre qu'humainement. Je pense que ce qui est d'ailleurs naturel, enfin compréhensible, c'est son père qui est mort, il y aura les funérailles familiales, elle est affectée, etc.

Mais politiquement, je ne pense pas du tout qu'il va y avoir un regain, par exemple, d'extrémisation assumée. Pas du tout. Je pense que ce sera le contraire.

Je pense que Jean-Marie Le Pen, ce sera un portrait qu'on accrochera dans l'arrière-pièce, pas dans le bureau, pas là où il y a les caméras. Il existera quand même. Mais que, politiquement, elle continuera à se différencier.

Et se différencier pas du tout parce qu'elle se modère à l'intérieur d'elle-même, mais parce que c'est la meilleure ou la seule façon d'arriver au pouvoir. Et de ce point de vue, il y a quand même très grande différence de nature entre le père et la fille. Le père voulait être la vedette politique la plus atypique, la plus contestée, la plus provocatrice, mais la plus vedette.

Et la fille veut le pouvoir. C'est pas du tout la même chose. Jean-Marie Le Pen se satisfaisait de ce qu'il était de lui-même.

Dans tous les mots, d'ailleurs, tous les sens du mot se satisfaisaient. Elle, elle veut gagner. Elle veut gagner et elle peut gagner.

C'est complètement différent. On se souvient d'ailleurs, en 2002, on l'a su assez vite, que Jean-Marie Le Pen, lui-même, non seulement était surpris de se retrouver au deuxième tour, mais ne le souhaitait pas. Alors, le souhaitait pas...

Ou en tout cas n'était pas prêt. A dit d'ailleurs, nous n'étions pas prêts. Il était encombré et embarrassé de se retrouver dans une situation potentiellement de devoir diriger.

Moi, à l'époque, ce que j'ai tout à fait senti, en tout cas, c'est que son succès, le fait de se qualifier pour le second tour était un succès, même d'une certaine manière un petit triomphe, le désemparait. Et qu'il s'est senti impréparé. Il était intelligent, il était réaliste, donc il savait bien que le fait d'être au second tour n'allait pas lui ouvrir la voie de l'Elysée et qu'il serait battu.

Donc il n'a pas eu, au sens littéral, peur du pouvoir, parce qu'il savait qu'il n'aurait pas le pouvoir. Mais au moment où il a su qu'il était qualifié pour le second tour, il a compris brusquement à quel point il était un opposant et pas un gouvernant. À quel point il pouvait gagner des batailles politiques, mais qu'il ne pouvait pas espérer et sans doute avoir envie du pouvoir.

Je pense que Jean-Marie Le Pen mesurait ses succès par rapport à lui-même. Alors que Marie Le Pen les mesure par rapport à la chance d'accéder à l'Elysée. Et on apprend à l'instant qu'il sera inhumé dans la stricte intimité familiale, comme on dit, samedi en Bretagne.

Il y a un mot quand même que vous avez dit sur la diabolisation. Vous avez dit que c'est une stratégie. Ça veut dire qu'au fond, pour vous, Marine Le Pen, lorsqu'elle prend ses distances avec Jean-Marie Le Pen, c'est plus une stratégie qu'une sincérité.

Oui, tout à fait. Il n'y a pas en réalité de rupture idéologique majeure entre Le Pen et sa fille. Il n'y a pas de rupture majeure, mais il y a une énorme différence, qui est que pour le premier, le pouvoir n'était pas l'objectif réel.

L'objectif réel, c'était l'influence, c'était l'incarnation pour Jean-Marie Le Pen. Incarner quelque chose pour une part croissante des Français. Pour Marine Le Pen, c'est la recherche du pouvoir.

Et je pense que pour la recherche du pouvoir, elle peut aller assez loin dans les évolutions. Pour prendre un seul exemple, mais depuis un an, l'évolution des positions du Rassemblement National sur les questions économiques, et notamment en ce qui concerne les entreprises, est spectaculaire. Ça n'est pas parce qu'elle a lu un manuel d'économie politique qui brusquement l'a converti.

C'est parce qu'elle s'est dit que c'était la seule façon d'arriver au pouvoir, de ne pas faire peur aussi. C'est la même question, c'est la question de la stratégie d'accès au pouvoir, qui dicte quand même une partie de ses idées. Alain Duhamel, il y a eu des rassemblements spontanés, des sortes d'apéros géants à Paris.

Non, mais disons que la place de la...

Inattendue en tout cas. Tout à fait. Et inhabituelle.

Il y avait quelques centaines de personnes, pas plus, mais qui se sont rassemblées. C'était Place de la République à Paris, c'était à Lyon notamment, parce qu'effectivement il fallait fêter, chanter la mort de Jean-Marie Le Pen avec des petits feux d'artifice, avec du champagne. Et Bruno Retailleau a dit que c'était vraiment indécent de fêter ainsi, de danser ainsi sur la tombe d'un mort.

Est-ce que ça ne dit pas quelque chose d'une époque où en tout cas on manifestait vraiment contre Jean-Marie Le Pen ? La jeunesse disait, la jeunesse emmerde le Front National. Ce n'est plus le cas aujourd'hui quand on regarde les chiffres, les jeunes votent RN.

Enfin une bonne partie vote RN, oui. Il n'y a aucun doute. Écoutez, hier, c'est vrai que c'est complètement...

Mais les scènes de l'IS pour la mort d'un responsable politique, c'est du quasi jamais vu. Alors, c'est quelque chose qui existe toujours quand il y a un tyran, un despote, un dictateur qui meurt. On l'a encore vu à Damas.

Il n'est pas mort, mais il a été obligé de partir. Et tout le monde danse. Bon, s'agissant d'un homme politique dans un système qui, le système en tout cas, est démocratique, je ne connais pas d'autres exemples.

Et en France, je n'en connais pas d'autres. Mais je pense que la réponse, c'est la provocation entraîne la provocation. Jean-Marie Le Pen a été toute sa vie un provocateur.

Et à un provocateur, on répond par des provocations. Un provocateur condamné, je le disais. Oui, multi-condamné.

Pour négationnisme, pour antisémitisme. Lorsque je vois, et je trouve ça important de le dire, parce qu'il y a une filiation, presque même un compagnonnage, Dieudonné, le soi-disant humoriste Dieudonné, qui, hier, à l'annonce de la mort de Jean-Marie Le Pen, publie, et c'est le jour de Charlie, « Je suis Jean-Marie ». Oui.

Comme Jean-Marie Le Pen avait dit, « Je ne suis pas Charlie ». C'est assez saisissant, ça. Oui, mais c'est, alors, c'est, d'une certaine matière, de manière micro-théâtrale, si vous voulez.

C'est du théâtre, mais à petite échelle. Oui, mais il savait même du théâtre. Mais c'est, je dirais, dans la logique de ce qu'était Jean-Marie Le Pen, qui est différente de la stratégie que suit Marine Le Pen.

Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas le même objectif. Je répète, Jean-Marie Le Pen, il avait vraiment deux objectifs. Un, lui, c'est-à-dire être un personnage de premier plan, considéré comme un personnage de premier plan.

Et deux, l'immigration, c'est-à-dire aussi sa revanche sur ce qu'était le fond historique de son idéologie personnelle, c'est-à-dire les guerres coloniales. C'était aussi sa revanche. Bon, Marine Le Pen, elle veut le pouvoir dans tous les domaines.

Elle veut être présidente. Alain Duhamel, est-ce que cette mort de Jean-Marie Le Pen, c'est quand même une page vraiment qui se tourne pour le RN ? Est-ce que c'est une forme presque même de libération ?

Alors, évidemment, ils ne diront pas ça. Et politiquement, il faut bien reconnaître que depuis dix ans, Jean-Marie Le Pen avait une influence qui était politiquement devenue marginale. Et il faut d'ailleurs préciser que s'il y a eu des scènes de liesse pour fêter sa mort, il n'y a eu, en revanche, quasiment, je crois, aucun hommage spontané de qui que ce soit, de quelques militants qui viendraient déposer des fleurs à l'entrée de sa maison d'entre-tout.

Non, il y a eu pour le coup...

Il n'y a plus personne. Oui, il y aura sans doute quelque chose qui se produira le jour de son enterrement. C'est très possible.

Ce ne sera pas forcément considérable, ce ne sera pas forcément des foules, mais il aura des fidèles, il aura des nostalgiques, il aura ceux qui ont partagé ses combats, ou ceux qui aujourd'hui voudraient qu'ils se poursuivent de la même façon. Mais le Rassemblement National de Marine Le Pen, aujourd'hui, ça n'est plus le Front National de Jean-Marie Le Pen. Jean-Marie Le Pen, le Front National de Jean-Marie Le Pen, était un parti qui n'était qu'un parti d'opposition.

Et Marine Le Pen dirige un parti qui se veut un parti de gouvernement. Ce n'est pas du tout la même chose, même si, évidemment, il y a de larges pans d'idéologies qui sont identiques. Et probablement plus qu'elles ne veulent montrer.

Je trouve ça très intéressant, quand on vous écoute, Alain Duhamel, qu'effectivement, vous montriez qu'en fait, la rupture n'est pas aussi considérable que l'on imagine, ou en tout cas qu'elle n'est présentée par Marine Le Pen elle-même. Merci, Alain Duhamel, d'être venu ce matin pour revenir avec moi sur la mort de Jean-Marie Le Pen.