Ukraine, États-Unis, économie de guerre.. l'interview de François Ruffin en intégralité

L'invité du jour, c'est François Ruffin. Et vous voyez, je vais serrer la main avec la ministre Amélie de Montchalin. Bonsoir François Ruffin, merci d'être avec nous sur BFM TV. La patrie a besoin de vous et de votre engagement, a dit Emmanuel Macron. Est-ce que vous êtes prêt François Ruffin ?

Prêt à quoi ? Moi je voudrais que, avant de se demander ce qu'on fait demain, on regarde ce qui vient de se passer sur les dernières semaines et en fait les trois dernières années. Comment on en arrive à un naufrage diplomatique de cette ampleur ? Il faut voir qu'on a une guerre qui se déroule sur notre continent et pourtant les Européens, les Français ne sont pas à la table de négociation. Qu'est-ce qui s'est passé ? Comment ça se fait ? Alors on a un président qui joue les commentateurs à la télévision mais qui au fond n'est pas un acteur. Il joue les commentateurs ? Évidemment.

Il n'est pas un acteur, il est un spectateur du match réel sur le terrain qui se déroule entre Russes et Américains, qui nous exclut, qui exclut les Français, qui exclut les Européens et qui exclut également les Européens.

Vous n'accordez aucun crédit à l'action diplomatique d'Emmanuel Macron ?

Elle s'est révélée ces trois dernières années et ces dix derniers jours d'une particulière médiocrité. En tout cas, ces résultats sont affligeants. Qu'est-ce qui se passe ? Je vous le redis, nous ne sommes pas à la table de négociation pour une guerre qui se déroule sur notre continent. Comment vous l'expliquez ? Je vais vous expliquer, moi. Pendant trois ans, nous avons choisi de ne pas négocier, nous avons choisi de ne pas discuter. Nous avons choisi de nous tenir sur le strict terrain militaire sans jamais, à un seul moment, ouvrir la voie diplomatique. Il faut discuter à nouveau avec Vladimir Poutine. Est-ce qu'Emmanuel Macron doit le faire à vos yeux ?

Il ne s'agit pas d'un dialogue en tête à tête où il prend son téléphone comme il l'a fait au début du conflit en espérant par un numéro de charme séduire le tsar de Russie. Ça ne peut pas marcher. On a l'affaire à un dictateur, on a l'affaire à un agresseur qui ne connaît que le rapport de force. Mais le chef de l'État doit parler avec lui ? Il ne faut pas seul, et il faut construire du rapport de force. Mais de toute façon, la question ne se pose plus. Aujourd'hui, Vladimir Poutine ne reconnaît pas Emmanuel Macron, ne reconnaît pas les Européens comme étant une partie conséquente du problème.

François Ruffin, je vous propose, je ne vous coupe plus une seconde. Écoutez Vladimir Poutine, c'était sa réaction, sa première réaction au propos d'Emmanuel Macron. C'était il y a tout juste quelques minutes. Regardez. Il y a des personnes qui veulent revenir à l'époque de Napoléon en oubliant comment elle s'est terminée. Est-ce que vous pensez de ces déclarations ? C'est des menaces ?

Je ne crois que ni Emmanuel Macron, ni les Français ne veulent renouveler l'expérience de Napoléon. Personne n'a ici pour ambition de marcher sur Moscou et de subir à nouveau une bérésina. Donc tout ça est nul et non avenu. Mais moi, je voudrais quand même qu'on se dise comment ça se fait que l'Ukraine, qui a eu des succès militaires, parce que là, il ne faut pas croire que la Russie se soit révélée puissante dans cette guerre. Elle a révélé sa faiblesse.

Vous avez un Vladimir Poutine qui pensait envahir son voisin en une semaine, parvenir à Kiev, et trois ans après, il n'y est toujours pas, trois années plus tard, il a conquis, et c'est 10% de trop, mais il n'a conquis que 10% du territoire ukrainien supplémentaire. Donc, il n'a pas démontré sa puissance, il a démontré en la matière sa faiblesse, grâce à l'héroïsme, grâce au sacrifice, des Ukrainiens. Et comment ça se fait que, subissant cet échec, mais subissant d'autres échecs, parce qu'il pensait qu'il serait accueilli par des ouras par les Ukrainiens, comme ça avait été le cas en Crimée et dans le Donbass. À la place, il a vu quoi ? Il a vu qu'une autre nation se solidarisait contre lui.

Il pensait que, par la puissance, les pays de l'Est se tourneraient vers la Russie. C'est l'inverse. Elles l'ont fui en se réfugiant comme la Suède et comme la Finlande dans les bras de l'OTAN. Donc vous avez un Vladimir Poutine qui essuie un triple échec et qui, pourtant, à l'arrivée, c'est l'Ukraine qui subit une défaite diplomatique complète. Là, il y a là une faillite de nos élites. Il y a là une faillite des élites européennes à entrer en voie diplomatique. Donc vous n'attendez rien du sommet européen ? Écoutez, on a eu un sommet européen à Paris, on en a eu un à Londres, on en a maintenant un à Bruxelles, trois en dix jours, et on voit que c'est sans influence, sans importance.

Mais de la même manière que quand les dirigeants européens vont taper à la porte de Washington, ça n'a aucune conséquence.

Donald Trump, c'est encore un allié ou pas ?

Il est évident que Donald Trump l'a abandonné, trahi la cause ukrainienne très rapidement. Mais comment voir ça comme un choc ? Comment voir ça comme une surprise ? Il a mené campagne pendant tout l'été en disant « je lâcherai l'Ukraine, je réglerai cette question en 48 heures ». Mais est-ce que c'est un allié ?

Est-ce que les États-Unis restent des alliés ? Oui ou non ?

Pour moi, il y a une relation d'amitié avec les États-Unis et d'alliance qui date de près d'un siècle. Il ne s'agit pas de décider unatéralement de la briser aujourd'hui. Par contre, il n'y a pas d'alliance avec le président Trump. Je vous le redis, là, on avait un Donald Trump qui avait prévenu dès l'été dernier qu'il lâcherait les Ukrainiens et nous n'avons pas bougé. Pendant les trois mois où Joe Biden... Est-ce qu'on a été naïf ? Ce n'est pas de la naïveté, c'est de la nullité. De la nullité ? C'est de la nullité.

Donald Trump vous dit qu'il va se retirer d'Ukraine et nous, alors qu'on aurait pu entrer en négociation, en ayant des Ukrainiens qui soient appuyés à la fois par les Européens et par le président américain. Nous n'avons rien tenté, nous n'avons rien essayé.

Donc vous, François Ruffin, à l'Élysée, vous auriez convaincu Donald Trump, Vladimir Poutine et Volodymyr Zelensky de se mettre autour de la table ?

En tout cas, il y avait à prendre d'initiatives pendant trois années où ça a été gelé. Moi, je pose la question quel a été notre but de guerre ? Je l'ai redit après les débats parlementaires de ce lundi soir, quel est notre but de guerre ? Nous n'énonçons pas quel est notre but de guerre. Est-ce que notre but de guerre, c'était de faire reculer l'armée russe et de reconquérir le Donbass et la Crimée ? On a vu très vite que ça serait très difficile pour ne pas dire impossible. Est-ce que notre but, c'était de revenir sur la ligne de 2022 et d'annuler les conquêtes russes ? Ça n'a pas été énoncé. Quel est notre but de guerre ?

L'autre question qui a été évoquée, François Ruffin, hier soir, c'est celle très concrète de l'argent. Emmanuel Macron a dit qu'effectivement, on allait se tourner depuis plusieurs jours, les ministres évoquent vers ce qu'ils appellent. Le ministre de l'Économie, Éric Lombard, a parlé d'une économie de guerre. L'objectif, le budget, c'est 50,5 milliards, le budget de la Défense aujourd'hui. Le ministre de la Défense dit, objectif, 90 milliards. Il faudra faire des réformes, des choix, du courage, a dit hier le chef de l'État. L'argent, on le trouve où ? Est-ce que vous êtes favorable à un livret d'épargne qui serait dédié à cela ?

Un livret peut-être patriotique, le terme a été repris par le ministre, justement, des armées, Sébastien Lecornu. Est-ce que dans ces conditions, le retour sur la réforme des retraites, c'est la priorité ? On va le chercher où, cet argent ?

Je vais vous dire que, de la même manière que sur le terrain militaire, je demande qu'on énonce les buts de guerre. Là, je demande qu'on énonce les buts de ce qu'on fait aujourd'hui. Et qu'on ne se mette pas à parler du taux du livret A, de l'âge de départ à la retraite et de la tuyauterie financière quand il s'agit de se demander notre place sur le terrain géopolitique, diplomatique et militaire.

– Vous créez un impact sur le social ?

– Je vous dis, la question, c'est d'abord qu'est-ce qu'on veut faire ? Quel est le but de ce qu'on fait ? Et c'est parce qu'on a remis notre destin depuis 40 ans entre les mains de bureaucrates et de comptables qu'on se retrouve dans cette situation de naufrage. Je le répète, de naufrage diplomatique et de fragilité géopolitique. Donc, la question, c'est qu'est-ce qu'on veut faire ? Et je veux vous dire, moi, les opportunités du moment. D'accord ? La première chose, c'est quand même, je le rappelle… – Mais l'argent, on le trouve où ? – Je vous le rappelle, l'Ukraine a bloqué la Russie. C'est pas rien. – Mais l'argent ?

Les Français se demandent est-ce que c'est dans leur portefeuille qu'on va le faire ?

– Je vais vous répondre, monsieur Daré. D'accord ? Je vais vous répondre, mais je demande, moi, qu'on se dise quel est l'objectif qu'on veut remplir. Est-ce qu'on est dans un moment où on a l'opportunité de sortir de notre vassalité ? Nous avons vécu 70 ans de soumission, d'obéissance au grand frère américain qui nous a apporté en échange sa production.

– Je vous donne cette information qui vient de tomber. Visiblement, on est en train de commencer à sortir de cette vassalité à vos yeux puisqu'il y a un feu vert des 27 pays de l'Union européenne au plan de Bruxelles pour muscler la défense européenne, sommet extraordinaire qui se tient en ce moment à Bruxelles. L'argent, je vous ai posé la question, on va le chercher où ? Est-ce que certains disent c'est la défense ou le social ? L'argent, on va le chercher où, François Ruffin ?

– Je vais vous répondre, monsieur Daré, je vous promets que je vais vous répondre mais moi je vous demande, je vous dis d'abord c'est pourquoi faire ? Est-ce qu'il y a un accord des 27 pour dire qu'on sort de la vassalité américaine ou est-ce que cet argent va nous servir à acheter des armes américaines ? Est-ce qu'il va y avoir là-dessus un Buy European Act ou est-ce qu'on va continuer à acheter américains ? – Est-ce que vous craignez des dégâts sociaux ? – Oui, je vais vous répondre, monsieur Daré, mais moi ma question aujourd'hui c'est pourquoi faire ?

Vous avez passé un certain nombre de slides là à l'écran ou d'infographies qui montraient que nous avions autant d'hommes en Union Européenne mobilisés que la Russie, que nous avions plus d'avions, que nous avions plus de tanks donc il faut se demander d'abord où sont nos fragilités ? – Alors, sur l'aspect financier ? – Sur la France, mais vous voulez aller à l'aspect financier mais je vous assure que là on est dans un temps de basculement du monde, d'accord ? – Il va y avoir

des conséquences très concrètes ?

– Il va y avoir des conséquences très concrètes et je les aborderai et croyez-moi que je ne vais pas lâcher là-dessus mais simplement il faut se demander où est-ce qu'on est fragile ? On est fragile aujourd'hui parce que la France a des tas de technologies mais qui est incapable de fournir des choses de base telles que des munitions, des obus, des drones donc c'est ça qui s'agit de la mer – Alors comment on les finance ? – Eh bien, d'abord le chiffrer, pas se mettre à dire il nous faut 50 milliards supplémentaires, se demander où on en a besoin, d'accord ?

Et ensuite, il est évident pour moi que ce qui a toujours fonctionné pendant les guerres ce sont des impôts justes, ce sont des impôts justes. La première guerre mondiale était le moment de l'invention de l'impôt sur le revenu. – Il faut faire quoi alors ? – La deuxième guerre mondiale a été le moment où aux États-Unis, Roosevelt a multiplié par 20 l'impôt sur le revenu et par 16 l'impôt sur les sociétés. On est dans un temps où les plus riches de notre pays et les plus grosses entreprises de notre pays payent moins d'impôts en proportion que les familles modestes ou que les petites et moyennes entreprises. – Donc ce sont eux qui doivent financer cet effort de guerre si j'ose dire ?

L'effort de guerre qui sera nécessaire, qu'il s'agit de chiffrer et il est évident qu'il faut aller aujourd'hui le chercher dont ceux qui ont la possibilité de faire cet effort de solidarité.

– Donc on sent qu'il y a votre question autour de la question sociale évidemment. Ce qui a été abordé aussi par le chef de l'État c'est la dimension économique de Donald Trump qui dit je vais augmenter les droits de douane sur l'Europe et donc sur la France. Quelle réponse il faut avoir ? Il y a dit il y aura des réponses et certains appellent au boycott des produits américains. C'est votre cas ?

– Moi je pense qu'il nous faut des protections je le réclame depuis longtemps des protections à l'égard des États-Unis et quand je vois que plus de 1500 entreprises ont été vendues aux États-Unis ces dix dernières années dont la branche énergie de Alstom vendue par Emmanuel Macron dont Exelia qui fabrique des composants électroniques pour l'industrie de défense – Quelles mesures de rétorsion ? – Je ne veux pas de mesures de rétorsion – Donc on se laisse faire ? – Non, je veux des mesures de construction.

L'Europe aujourd'hui elle s'est déshabillée de sa sidérurgie elle s'est déshabillée de sa métallurgie elle s'est déshabillée de son textile elle s'est déshabillée de tout parce qu'on est des élites européennes qui nous ont laissé nous déshabiller – Mais là dans l'immédiat il va augmenter les droits de douane nous on laisse entrer les produits américains – Non, je souhaite je souhaite qu'on fasse quoi ?

Qu'on identifie sur quoi on veut retrouver une souveraineté si on veut retrouver de la souveraineté sur l'acier je le souhaite c'est là-dessus qu'on remonte nos droits de douane à l'égard des États-Unis mais à l'égard et aussi de l'Inde et de la Chine si on veut retrouver une base textile parce que vous savez quand on parle d'industrie de défense il faut une industrie tout court il faut de l'électronique il faut de l'acidururgie il faut de la chimie donc si on veut retrouver cette base industrielle il nous faut des protections mais des protections qui ne soient pas juste des mesures de rétorsion dans une guerre commerciale mais qui soient des mesures de construction – Merci François Ruffin

– C'est quelqu'un qui réfléchit peut-être même à la programme présidentielle quand on vous entend

– Écoutez, moi je réfléchis déjà au sort de la France aujourd'hui et je voudrais qu'elle retrouve sa place – Merci beaucoup François Ruffin – Parce que je vois c'est une France humiliée c'est pas seulement Volodymyr Zidansky qui a été humiliée – Merci beaucoup François Ruffin – C'est l'Europe qui a été humiliée quand on a une guerre sur notre continent et qu'on n'est même pas à la table des négociations – Merci beaucoup François Ruffin