Emmanuel Macron au parlement européen : qui aime l’Europe me suive !

France Inter. France Inter, le 18-20. Bonsoir. L'effet Macron en Europe a-t-il été relancé aujourd'hui au Parlement européen ? Discours court, mais plus de deux heures de débat avec les eurodéputés. Un moment important pour le président de la République, car Emmanuel Macron a placé la transformation de l'Union Européenne au cœur de son quinquennat. Tous les chefs d'État, on s'en souvient, avaient salué le discours de la Sorbonne, c'était en septembre. Tout le monde espérait que la victoire d'Emmanuel Macron marquait un coup d'arrêt à la montée des populismes. C'est raté, puisque c'est l'effet inverse qui s'est produit en Allemagne, en Autriche, en Hongrie et en Italie.

Huit mois plus tard, ces mêmes dirigeants freinent de quatre pieds face au volontarisme du français, notamment sur un sujet très sensible, la création d'un budget de la zone euro. Depuis, la France a revu ses ambitions à la baisse. Des propositions d'Emmanuel Macron ont été même retoquées ici au Parlement. Emmanuel Macron a-t-il convaincu les élus, avec son vibrant plaidoyer en faveur de la démocratie, d'une souveraineté européenne et en appelant à résister aux tentations totalitaires ? Nous allons répondre à toutes ces questions et surtout à vos questions jusqu'à 20h au 01-45-24-7000. Stéphane Le Neuf Et au 01-45-24-7000, on retrouve Christian. Bonsoir Christian, on vous écoute.

Oui, bonsoir à toutes et à tous. Bonsoir et bienvenue à la nouvelle présidente de Radio France. Et je crois d'ailleurs qu'elle a dans l'idée de diminuer la réclame à la radio, ça serait merveilleux. Sans vrai, France Inter sera une radio pratiquement parfaite. Passons à l'Europe. Très bien. On écoute votre question sur l'Europe. Allons-y. Actuellement, les décisions du Parlement européen se prennent à l'inanimité, ce qui évidemment nous fait bien souvent avancer à pas de tortue. Est-ce qu'on peut espérer dans un avenir prévisible que les décisions ne soient prises qu'à la majorité, voire à une majorité qualifiée des deux tiers ou pas au caisse, par exemple ?

Est-ce qu'on peut espérer ça dans un avenir prévisible, encore une fois ? Merci Christian pour votre question. Quatre invités aujourd'hui autour de la table. Sophie Neveld, bonsoir. Bonsoir. Députée des Pays-Bas, vice-présidente du groupe libéral et démocrate ici au Parlement européen. Sylvie Guillaume, bonsoir. Bonsoir. Vice-présidente du Parlement européen, groupe socialiste et démocrate. Geoffroy Didier, bonsoir.

Bonsoir.

Du groupe du Parti populaire européen et Philippe Lamberts, bonsoir. Bonsoir. Président du groupe des Verts au Parlement européen, député de la Belgique. L'unanimité au Parlement européen, une petite confusion de la part de Christian. On va lui répondre, Philippe Lamberts.

Non, mais je peux déjà rassurer Christian puisque ce principe d'unanimité n'existe plus, n'existe pas en fait au Parlement européen. Donc nous décidons à la majorité et je suis fier de faire partie d'un Parlement qui, par exemple sur la question migratoire, qui est une question extrêmement difficile, a pu trouver une majorité large pour aller au-delà du système de Dublin. Eh bien, voilà ce dont nous sommes capables. Et visiblement, du côté du Conseil, c'est-à-dire les représentants des 28 gouvernements, les chefs d'État et de gouvernement en Europe, eh bien, ils ne parviennent pas à trouver la même majorité alors qu'on parle de gens venus de même pays et de même parti politique.

Et donc, il reste des blocages à la majorité. La taxe GAFA que porte Emmanuel Macron est bloquée.

Alors, on rappelle quand même à Christian qu'au Parlement, on ne vote pas à l'unanimité. On vote à la majorité. En revanche, au Conseil, c'est-à-dire avec les chefs d'État et de gouvernement, ça dépend des sujets.

Et sur le sujet fiscal, qui est un sujet sur lequel Emmanuel Macron semble vouloir s'engager, eh bien, il suffit qu'un des États dise non et on est bloqué. C'est comme ça, évidemment, qu'on n'avance pas. Sophie Nivelt. Et même dans des domaines où, formellement, il n'y a plus l'unanimité, comme par exemple la politique de l'asile, de la migration, les chefs d'État font si comme il y a encore l'unanimité. Et M. Christian a parlé de la vitesse d'un tortue. C'est vrai, mais parfois, il y a des dossiers qui sont complètement bloqués.

Les États membres, les gouvernements nationaux ne prennent pas leurs responsabilités pour l'Europe, tandis qu'ici, au Parlement, même s'il y a des différences politiques, parce qu'il y en a, bien sûr, mais on prend quand même la responsabilité commune pour l'Europe. Sur le domaine de la migration, c'est une question qui est très pertinente, très importante pour les citoyens de l'Europe. On prend sa responsabilité.

Alors, revenons au sujet du jour. Emmanuel Macron, 3 heures au Parlement européen, 2 heures dans l'hémicycle. Discours relativement court, mais après, débat assez animé ici avec les parlementaires. Alors, on va faire un petit tour de table rapide, et après, on retournera au standard pour savoir quelles sont vos réactions. Sylvie Guillaume.

Moi, j'ai eu l'impression d'avoir un président de la République qui arrivait avec une sorte, vous savez, de ces masques qui font de la réalité augmentée. Et donc, c'était l'Europe augmentée, ce qui est une façon de voir les choses. C'est-à-dire qu'il y a tout un tas d'apports extérieurs qui rendent les choses un peu différentes. Et puis, quand on pose le masque, c'est vrai que l'Europe qu'on voit vraiment, elle est un peu différente. Et je crois qu'il y a un vrai décalage entre l'image qu'on veut avoir, et que probablement le président de la République voudrait voir dans l'Europe, et la réalité de ce qu'elle est.

Donc, je lui accorde qu'il veuille la changer, mais pour changer les choses, il faut pouvoir construire une décision. Et ça fait le lien avec ce que vous disiez juste avant. Il n'y a plus d'unanimité au Parlement européen, ça fait longtemps. Mais quelquefois, certains États membres, et le Conseil dans son ensemble, continuent de penser que le Parlement est subsidiaire dans la décision, alors que la co-décision existe. Et ça, ça s'exprime effectivement majoritairement sur les questions de migration et concernant Dublin, avec une décision qui traîne de façon totalement incroyable.

Geoffroy Didier, on ne peut que souscrire à ce vibrant plaidoyer pour la démocratie européenne. Aujourd'hui, Emmanuel Macron, il a dit, ne cédons pas aux tentations totalitaires. On ne peut que souscrire à ce qu'il a dit.

Sur le principe de la démocratie européenne, bien entendu. Mais quand même, beaucoup de frustration, beaucoup de frustration, parce que nous avons eu un président qui s'est contenté d'un discours abstrait, et loin des attentes légitimes de protection des peuples européens. Il ne suffit pas de dénoncer les colères de nos concitoyens ou de nos concitoyens européens. Il faut les comprendre et surtout les traiter.

Et comment peut-on, en 2018, porter un grand discours sur l'Europe sans avoir une proposition nouvelle, concrète, face à l'immigration incontrôlée, face à cette menace terroriste qui est persistante et en permanente évolution, face à cette folie normative, et face surtout à cette défiance aujourd'hui qui est aux portes de l'Europe ? Nous avons eu, malheureusement, un discours très décalé avec cette impression qu'Emmanuel Macron vivait un peu perché, ne voulant pas comprendre ce qui se passe aujourd'hui dans plusieurs pays européens.

Sophie Inved, le groupe libéral, le seul groupe qui aujourd'hui a quand même soutenu, en quelque sorte, Emmanuel Macron, un vibrant plaidoyer cette fois-ci de votre président de groupe, qui, vers Horschtat, on s'y attendait. Il est perché, Emmanuel Macron, comme vient de le dire Geoffroy Didier ?

Non, écoutez, moi, en tant que membre du groupe libéral, mais aussi en tant que néerlandaise, moi, je me réjouis, et en tant qu'européenne, d'ailleurs, du discours qu'a fait M. Macron, parce qu'on en a tellement besoin des gens qui ont un peu d'ambition, de courage, une vision pour le futur. Moi, je viens d'un pays où le Premier ministre dit « Écoutez, une vision pour le futur, on n'en a pas besoin, il faut s'occuper des questions d'aujourd'hui, parce que ça bloque notre vue. » Écoute, on a désespérément besoin de quelqu'un qui a une vision, parce que vous avez, mon voisin a parlé des gens qui sont en colère.

Oui, il y a des gens qui sont en colère, et je crois que quelqu'un comme le président Macron les écoute très bien, mais il faut se rendre compte que pas tout le monde est en colère. Et j'ai l'impression qu'il y a très peu de politiques aujourd'hui qui parlent au nom de ceux qui ne sont pas en colère. Les gens qui ont besoin d'une vision, qui ont besoin d'un peu de confiance, d'ambition pour le futur.

Philippe Lambert, c'est Emmanuel Macron, s'est mis un peu en colère contre vous dans l'hémicycle. Tout cela est de l'écume. Tout cela est de l'écume. Comment vous avez jugé son discours ?

D'abord, sur le style, il est meilleur débatteur que discoureur, je dirais. Donc, son premier discours sur la forme manquait un petit peu de feu. Par contre, dans ses réponses, il était beaucoup plus enlevé. Et c'est vrai que c'est agréable. Moi, c'est un adversaire que je respecte et avec qui j'aime débattre. Parce qu'on n'est pas d'accord sur tout. On est d'accord sur un certain nombre de choses, contrairement à ce qu'on pourrait croire. Et je ne suis pas d'accord avec M. Didier parce que je pense que son discours sur l'Europe était d'abord un discours que moi je rejoins assez largement et que les Verts rejoignent assez largement.

Je pense que ce n'est pas anodin de dire qu'il faut donner une assise solide à l'euro avec un budget de la zone euro, avec une garantie commune des dépôts. Je veux dire, il faut le dire. Je veux dire, quand on connaît l'opposition de l'Allemagne, je veux dire, il a mouillé sa chemise sur Nord Stream 2, sur plein de sujets, il a mouillé sa chemise. Donc, je ne suis pas d'accord avec l'analyse sur le fait qu'il n'a rien dit. Le problème que nous avons avec Emmanuel Macron est évidemment un certain décalage entre un discours, en particulier le discours qu'il a au niveau européen, et la réalité de son action sur le terrain.

C'est là, évidemment, que sur base de faits avérés, de choix politiques qui sont faits en France, nous avons montré que nous avons des différences majeures en termes de politique socio-économique, de politique sécuritaire, de politique migratoire, y compris de politique environnementale. Clairement, les Verts sont pro-européens, Macron est pro-européen, mais il n'y a pas qu'une manière d'être pro-européen. Et c'est là qu'on a, évidemment, une difficulté. Alors, j'ai eu l'impression qu'il ne fallait pas grand-chose pour l'exciter. Qu'est-ce qu'il faudrait pour vous rapprocher ?

Parce que finalement, vous n'êtes pas très éloigné sur certains sujets.

Mais il faudrait d'abord qu'il sache écouter, si vous voulez. Dans mon discours, j'ai à la fois souligné les points de convergence que nous avons et les points de divergence que nous avons. Les points de convergence ? Le fait d'abord d'être résolument convaincu que la souveraineté au XXIe siècle s'exprimera de manière collective. Autrement dit, il n'y a pas d'alternative pour les Européens. Si on veut peser, c'est peser ensemble. C'est la fameuse souveraineté réinventée ? Mais évidemment. Et donc, entendre un président français dire ça, ce n'est pas neutre.

Je veux dire, quand on sait l'histoire de la France et l'impression que la France, à elle toute seule, peut être souveraine, je veux dire, avoir le président français qui dit écoutez les gars, il va falloir qu'on se mette ensemble pour peser, eh bien c'est fort. Et donc ça, évidemment, on est tout à fait d'accord sur le fait de donner une base à la zone euro, sur le fait de mettre l'Europe à la pointe de la transition écologique. Clairement, ce sont des points où nous sommes plutôt convergents. Mais comme je vous dis, quand je vois l'action sur le terrain, ça dément souvent le discours européen. Et c'est là qu'on a vraiment un problème avec Emmanuel Macron.

Geoffroy Didier, Sophie Neveldt, et on ira au standard.

Je rejoins M. Lambert quand il dit qu'il y a plusieurs visions de l'Europe. Et c'est bien ce qui m'interpelle dans le discours d'Emmanuel Macron, c'est qu'il veut donner cette impression que lorsqu'on n'est pas d'accord avec sa vision de l'Europe, on est en réalité un adepte du repli. On est en réalité un ennemi de l'Europe. Et je vois bien que pour tous nos pays, le véritable défi des prochaines élections européennes, notamment en France, dans mon pays, c'est qu'il y a plusieurs visions de l'Europe.

Il y a évidemment le Front National, ces partis extrémistes qui sont des europhobes et qui viennent d'ailleurs chercher leur paye à Bruxelles chaque fin du mois alors qu'ils sont des faux soyeurs de l'Europe, à les comprendre. Et il y a, par exemple, les Républicains, de l'autre côté, La République En Marche, qui défendent des visions différentes de l'Europe, mais qui sont, au fond, tous les deux européens. Moi, je ne suis pas moins européen qu'Emmanuel Macron, mais je peux effectivement avoir des différences.

Et j'estime aujourd'hui que cette souveraineté européenne est en fait une habileté sémantique pour nous dire qu'il est un adepte du fédéralisme, ce en quoi je m'oppose, ce qui ne m'empêche en rien d'être profondément européen. Sophie Invelt, Sylvie Guillaume est le standard. Je crois... Comme Philippe Lambert, si je cherche, je suis certaine de trouver des points de divergence avec M. Macron et avec les autres partis politiques. Et je crois que... Bon, les collègues me connaissent très bien et ils savent très bien que moi, j'adore une bonne confrontation politique. Mais à bout de compte, il faut trouver aussi des majorités pour faire avancer les choses. Parce que M.

Christian, qui a appelé tout à l'heure, se plaint du fait que l'Europe avance d'une vitesse de tortue. Donc il faut chercher des majorités et de se concentrer plutôt sur ce qu'on a en commun. Et je crois que c'est ça ce que M. Macron a très bien fait aujourd'hui. Parce qu'on peut être en désaccord sur les détails, mais d'avoir ce projet commun, comme par exemple la question de l'asile de la migration, où effectivement tous les partis, disons, majeurs au Parlement européen se sont mis d'accord, même s'il y a des différences politiques, mais on a pris ensemble cette responsabilité.

Et ça, cet esprit de faire les choses ensemble, de faire avancer les choses, ça manque totalement parmi les autres chefs d'État, ou presque tous les chefs d'État des autres pays. Sylvie Guillaume ? Oui, non, je ne suis pas du tout d'accord sur l'idée que ce discours était abstrait, mais c'est un peu comme l'amour. Il y a l'amour et l'épreuve d'amour et la capacité effectivement à construire la décision en commun. Moi, quand je regarde les propositions, quand il a abordé la question du budget, ok, on prend acte qu'il veut une augmentation du budget. Il donne quelques pistes, mais comment construit-il ces pistes ? Et avec qui ?

Comment il se cogne à cette réalité qu'à un moment donné, et Mme Merkel viendra en novembre au Parlement européen probablement avec un autre discours que celui-ci, comment on construit une décision qui réellement préconise et met en œuvre un budget qui soit à la hauteur des ambitions et des priorités qui sont celles que le Parlement, par exemple, a préconisé. Et puis, je crois que le principal décalage, mais je ne sais pas si c'est parce que c'est un manque d'intérêt ou peut-être une façon de voir des choses.

Sur la question de la migration, moi, j'ai trouvé ça assez stupéfiant, peut-être, parce que, comme Sophie, je suis assez sensible à cela, le Parlement, le Parlement a construit là aussi des décisions patiemment, avec beaucoup de difficultés, en progressant, pas à pas, en essayant de rassembler des majorités sur un certain nombre de sujets. Sur Dublin, c'était très compliqué. Ça a été très long. On a trouvé. On a construit quelque chose qui se tient. Voir une espèce d'éléphant dans un jeu de qui qui arrive en disant La proposition

qu'il fait aujourd'hui, s'il y a une proposition aujourd'hui, c'est celle-là, un programme pour financer les collectivités locales qui accueillent les réfugiés. Est-ce que ça, c'est réalisable ? Mais bien sûr que c'est réalisable,

mais ce n'est pas avec ça que vous résolvez le problème de base. Donc, bien sûr, il faut soutenir les collectivités locales qui accueillent.

Les collectivités locales, aujourd'hui, il y a des mairies qui n'ont pas d'argent pour effectivement...

C'est un désengagement des fonctions de tâche sur les collectivités locales. Ce n'est pas possible que les collectivités soient aidées parce que c'est au sens du terrain que les choses se passent. Moi, j'ai été élue locale en plus dans la ville du ministre de l'Intérieur actuel. Donc, je vois à peu près de quoi je parle. Je sais très bien que les solutions locales, elles se construisent à cet endroit et qu'il faut qu'elles soient financées. Mais on ne peut pas avoir des multitudes de petites expériences qui ne soient pas coordonnées, qui ne soient pas sur un sens national, avec une ambition nationale de répondre. Et là-dessus, Emmanuel Macron... Pardon, Philippe, mais juste un truc.

Moi, je veux bien qu'on finance des expérimentations ou des expériences dans les collectivités locales pour l'insertion des personnes étrangères. Mais encore faut-il qu'elles puissent arriver. Franchement, si elles n'arrivent plus au titre de l'asile, elles ne seront pas à insérer.

On retourne au standard 0145 24 7000. Patrice, bonsoir, on vous écoute. Oui, bonsoir.

Bonsoir, Patrice. Nous avons affaire à des nationalismes exacerbés qui sont en quelque sorte une partie immergée de l'euroscepticisme et qui se nourrissent des mécontentements citoyens. Je pense que déjà, la première urgence, ce serait peut-être d'instaurer un climat de confiance basé sur la réduction des inégalités. Pour ce, moi, j'y vois trois mots et deux cadres. Je vais oser un gros mot, pardonnez-moi, je vais oser le mot socialisme. Le socialisme à un visage humain, le mot écologie et surtout aussi la lutte contre les lobbies. Je crois qu'il ne suffit pas de critiquer les institutions sans arrêt comme on le fait par rapport à l'Europe.

Je crois que tant que les Européens ne se tourneront pas vers un minimum de socialisme, comme je le disais, avec une composante écologique, on sera dans un système de concurrence à tout va qui ne servira que les intérêts des lobbies marchands et financiers. Donc, quelque part, c'est aussi aux citoyens de se prendre en charge et de voir au moment de voter pour qui ils vont voter. Et puis, il y a une composante, c'est la cohérence des propos et des propositions qui sont faites notamment par Macron. Je vais en revenir au lobby. On a la même problématique en Europe que celle qu'on rencontre en France par rapport au lobby.

La France, par exemple, emboîte l'Europe en s'apprêtant à protéger les sociétés face aux révélations des lanceurs d'alerte. On est vraiment dans une hypocrisie totale. La France prétend montrer l'exemple. Je repense encore une fois à l'allégeance des lobbies comme le lobby nucléaire. Moi, j'aimerais que M. Macron nous explique, il va donner l'exemple, quand il peut vendre les centrales à l'étranger alors qu'on sait que c'est une énergie très dangereuse, qu'on fait des déchets, on ne sait pas quoi en faire. Donc, je crois qu'il y a beaucoup d'hypocrisie par rapport à ça.

Merci Patrice. Sophie Inwelt, vous voulez répondre à Patrice ?

Oui, je souris un peu. L'Europe sociale, oui, absolument à 200%, mais pour moi, ce n'est pas l'Europe socialiste. Ce n'est pas la même chose. Mais je crois que les objectifs, on partage quand même l'écologie, l'Europe juste, équitable, adressée, les inégalités croissantes, effectivement. Et je crois que on se trouve dans une phase où l'Union européenne passe d'une union basée sur la diplomatie, les fonctionnaires, à une union politique. Et donc, de la technocratie à la politique. Et je crois que les questions soulevées par ce monsieur, ce ne sont pas des questions technocratiques. je crois que le moment est effectivement venu d'adresser ce genre de questions.

Et c'est d'ailleurs quelque chose que je dis dans mon groupe également, qu'il faut sortir de cette timidité et effectivement adresser ces questions. Jean-François Didier ? Je partage les préoccupations de notre auditeur. Mais en l'écoutant, comme en écoutant le premier d'ailleurs qui s'est exprimé, je me dis que cette émission ne devrait pas avoir lieu une fois par mois, mais au moins une fois par semaine parce qu'il y a un vrai effort de pédagogie à mener sur l'Europe pour éviter les caricatures. Bon, effectivement, je bondis lorsque j'entends que le socialisme aurait le monopole du social parce que si c'était le cas, ça se saurait et nous n'en serions pas là dans certains pays.

Mais aussi, on sent bien qu'il y ait une volonté de tous ceux qui nous écoutent ou qui nous regardent ou qui votent d'une Europe qui retrouverait la maîtrise de son destin, qui ne se laisserait pas submergée par ses postures, ses habitudes, ses égaux parfois ou cette impression d'exister comme un spécimen européen au-delà de la volonté des peuples. Je crois profondément à une Europe sociale mais je crois aussi qu'elle n'a pas suffisamment encore démontré qu'elle pouvait par exemple lutter contre le chômage des jeunes. Il y a des actions qui sont menées mais qui n'ont pas encore produit des résultats escomptés. Philippe Lambert. Là, ça me fait un petit peu sauter d'entendre Geoffroy Didier.

Bon, ça ne me surprend pas mais Patrice, moi je vais vous dire ceci. C'est qu'aujourd'hui, nous vivons depuis 30 ans à peu près dans un régime où l'idéologie dominante c'est le néolibéralisme qui est pratiqué de manière avouée typiquement par Macron ou beaucoup moins avouée par beaucoup d'autres et qui produit de l'inégalité, qui produit du chômage massif. Désolé, ça fait 30 ans, on ne peut pas dire qu'on n'a pas essayé dont votre groupe, le groupe PPE, est la cheville ouvrière. Ouvrière, c'est un grand mot mais ces politiques, ça fait 30 ans qu'on les pratique. Et donc dire que le socialisme n'a pas le monopole du social, j'aurais tendance à être d'accord avec vous.

Mais aller prétendre qu'il y a moyen de réduire les inégalités, de réduire l'injustice sociale en pratiquant les recettes qui consistent essentiellement à dire, comme Emmanuel Macron le dit, « Rendez les riches plus riches, à la fin tout le monde en profite. » Rendez les grandes entreprises, toujours plus puissantes, « À la fin tout le monde en profite. » Eh bien, c'est de cela qu'il faut sortir.

Et donc, je pense que nous retrouverons la confiance, parce que je crois que c'est le mot-clé là, nous retrouverons la confiance de nos concitoyens si de manière mesurable, nous pouvons, par nos politiques, faire avancer nos sociétés dans la réalisation de ce qui devrait être leur boussole, c'est-à-dire l'article 1 de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Tous les êtres humains naissent libres, ils sont égaux en droit et en dignité. Et dès qu'on a dit ça, on se rend compte « Oui, c'est une promesse, ce n'est pas la réalité. » Mais est-ce que nous pouvons démontrer par nos politiques que nous faisons avancer nos sociétés dans la réalisation de cette promesse ?

Si c'est le cas, nous retrouverons la confiance. À défaut, je pense que c'est une cause perdue. Mais je ne pense pas qu'elle est perdue et donc nous pouvons.

Merci. On retourne au standard 0145 24 7000. Marc, vous nous appelez Des Yvelines. Bonsoir, on vous écoute.

Ce soir, bonsoir tout le monde. Je suis bilingue polonais, j'ai entendu M. Kaczynski qui était le vrai homme du pouvoir en Pologne, qui est donc patron du parti au pouvoir extrême droite. Vous commentez l'intervention de M. Macron. J'ai vraiment l'impression qu'il va carrément dans l'autre sens. C'est-à-dire, il ne faut pas parler d'union, de la manière de réunir tous les pays sur un consensus et avancer. Il faut se poser la question qu'est-ce qu'on fait avec les gens qui vont carrément dans l'autre sens. Donc, comme la Hongrie, qu'est-ce qu'il faut faire ? C'est lui, Guillaume ? Parce qu'eux, ils bloquent. Oui, je termine la phrase de Marc. Ils bloquent.

C'est surtout qu'ils ont une influence extrêmement néfaste et une façon de présenter les priorités ou les politiques européennes auprès de leur... Je suis frappée de voir la manière, par exemple, dont Victor Orban essaye de gagner sur tous les plans. Et j'en parle avec M.

Didier à mes côtés qui, comme probablement d'autres, se sont félicités de la victoire de Victor Orban récemment, alors que depuis de très nombreuses années, on voit que du point de vue de l'État de droit, ce qui était bon pour l'entrée de la Hongrie, comme d'ailleurs de tous les autres pays dans l'Union européenne avec des critères très précis qui obligent au respect, par exemple, de l'État de droit, finalement, s'en affranchissent complètement une fois qu'on est dans l'Union européenne.

Et cette espèce de martingale absolue qui désigne l'Europe comme étant coercitive et donc avec un impact sur, par exemple, la population angroise où on désigne l'Europe comme étant le grand méchant ou quand l'Europe est obligée de faire machine arrière parce que justement sur ces questions d'unanimité et quand on fait recours à l'article 7 pour des sanctions à l'égard de tel ou tel pays et quand l'Europe fait une reculade, c'est encore l'Europe qui a tort. Et donc, cette espèce de rhétorique permanente près d'un certain nombre d'États membres, franchement, ça suffit, il faut faire évoluer les choses. Donc, cette question de marque elle est fondamentale.

Il faut agir par les moyens du droit que nous avons même si c'est long savoir que les décisions sur l'article 7 vont être déclenchées en juin prochain. C'est vrai que ça paraît complètement insurmontable mais les moyens de droit existent, les moyens de pression existent. On aurait parlé de la Pologne aussi où manifestement il y a un certain nombre de choses qui bougent vis-à-vis du pouvoir où là aussi la justice était complètement mise à mal. Donc, il y a ces pressions-là et il y a surtout ce que les citoyens disent.

Comment on les informe, comment on les fait venir ici par exemple ou si des ONG viennent ici à qui on donne une tribune pour justement avoir une autre idée de l'Europe et transporter une autre idée dans leur pays. C'est un travail de très très longue haleine.

Geoffroy Didier, c'est vrai qu'on n'a pas beaucoup entendu de condamnations des agissements de Victor Orban depuis plusieurs mois du côté du PPE puisqu'il appartient à votre groupe politique.

Je ne sais pas si je vais rassurer ou désoler madame Guillaume mais pour ma part j'ai pris acte et je n'ai que pris acte de la victoire de Victor Orban. Prendre acte pourquoi ? Parce que c'est le choix démocratique des Hongrois et qu'il doit être respecté. Est-ce que ça signifie qu'on s'en réjouit ? Non, nous en prenons acte et nous serons intransigeants sur le respect de l'état de droit et surtout sur le non franchissement des lignes rouges que l'Union Européenne doit se fixer elle-même. Il n'a pas déjà franchi les lignes rouges ?

Est-ce que Victor Orban n'a pas déjà franchi les lignes rouges ? Est-ce que le gouvernement polonais n'a déjà pas franchi les lignes rouges ? D'ailleurs, il semble revenir effectivement un petit peu en arrière sous la pression effectivement de l'Union Européenne qui le connaît

financièrement ? Il y a des procédures. Elles doivent être respectées, je suis bien d'accord, mais on doit aussi respecter avec la même force, je vous le dis, le choix du peuple au roi.

Là-dessus, je crois que ce que je veux

vous dire pour avancer dans ce débat, c'est que moi je suis favorable à ce que nous arrêtions avec cette Europe difforme qui finit par à 27 ne plus ressembler à grand-chose. Donc moi, je suis favorable à ce qu'il n'y ait pas d'élargissement aujourd'hui de l'Union Européenne. C'est pas de ça qu'on parle. Si, parce qu'en réalité c'est de ça aussi dont on parle. Parce que la question qui se pose par exemple pour les prochains pays qui sont candidats à l'adhésion à l'Union Européenne, les pays du Balkan, des Balkans, à commencer par la Serbie et Monténégro, c'est aussi la question du respect de l'État de droit. Donc en réalité c'est le même débat. Il faudra un référendum en France.

C'est ça qu'on va encore dedans. C'est bien qu'on va encore dedans. Mais moi je ne suis pas favorable à cette vision. C'est pour cette raison qu'il y a encore beaucoup de travail à faire pour l'entrée.

C'est bien que je vous dis C'est le même débat. Sophie Nubel te répond à Jean-François.

Vous dites, vous défendez M. Orban et ses actions. Non, je défends le peuple. Par exemple, le peuple qui a... Oui, les Chinois aussi ont voté pour M. Xi. Ça ne dit rien du tout. Vous voudriez que l'Europe ne fasse que pour ceux qui vont bien. Moi je défends le peuple même qui est en colère. La démocratie va ensemble avec l'État de droit et les droits fondamentaux. C'est écrit dans l'article des traités et M. Orban s'en fout. Et le PPE le défend avec ses campagnes antisémites contre M. Soros, avec la corruption, avec... Contre les juges. Contre l'indépendance des juges. L'indépendance des médias. Vous le défendez. Mais je suis... Je suis quelque part... Je peux terminer ? Je peux terminer ?

Oui. Sophie Nguent. On parle aussi parce que vous parlez de l'Union Européenne des 27. Non. C'est une union des citoyens qui est fondée sur les traités. Et je me fais beaucoup de soucis sur ce qui se passe en Hongrie et en Pologne. Je dis quand même qu'on ne peut pas dire la Pologne et la Hongrie font ceci, cela parce qu'il y a beaucoup d'opinions diverses dans ces pays. Là, il y a beaucoup de gens qui ne soutiennent pas leur gouvernement.

Mais je suis quand même optimiste parce que, comme Céville-Guillaume, par exemple, qui vient de passer un rapport très important ici au Parlement sur l'état de droit, on est en train de vraiment créer en réalité cette communauté de droits, communauté de valeurs. et je crois qu'il n'y a pas de place pour des autocrates, des antidémocrates comme M. Orban avec le soutien

de votre groupe politique. Est-ce que vous êtes d'accord lorsque Emmanuel Macron dit qu'il y a une forme de guerre civile qui ira à Paris ? Il l'a dit tout à l'heure dans l'hémicycle. On peut craindre ça aujourd'hui en Europe ?

Philippe Lambert ? Oui, en tout cas, ce que je vois, c'est que nos sociétés se polarisent de plus en plus. On a parlé de la polarisation entre les gagnants et les perdants de la globalisation. On a vu la polarisation entre les plus riches et les moins riches. La polarisation politique aussi dans le sens si vous ne partagez pas, si vous ne faites pas partie de ma tribu politique, vous avez forcément tort. Quelque part, un peu la réaction d'Emmanuel Macron par rapport à mes critiques tout à l'heure, c'est un petit peu si vous n'êtes pas avec moi, vous êtes contre moi. Donc cette polarisation, c'est un fait.

Et c'est ce qui tue la démocratie parce que justement, la démocratie est basée sur la négociation, sur le compromis, sur les concessions mutuelles. Personne n'a raison tout seul en démocratie. Et ça, c'est vraiment très, très, très, très, très important. Et je voudrais souligner une évolution qui moi m'inquiète énormément et qui peut me rapprocher d'Emmanuel Macron, c'est celle en effet du parti dominant en Europe, c'est le PPE auquel appartiennent les Républicains en France. Que voit-on ? Nous voyons le PPE coucher avec, c'est-à-dire faire campagne commune sur des listes communes en Italie. Donc imaginez les Républicains, le Front National en France, listes communes.

Nous voyons le PPE gouverner parce que là, on n'est plus au stade de la campagne, on est au gouvernement ensemble avec le parti ami de Mme Le Pen en Autriche. Nous voyons à partie d'extrême droite le parti Fides de M. Orban en Hongrie, membre du PPE. Et nous voyons M. Wauquiez en France adopter une rhétorique pas seulement sur l'Europe mais en général qui vise, alors dit-on, à récupérer l'électorat d'extrême droite mais qui le rapproche de facto, des thèses de l'extrême droite.

Et cette évolution, ce n'est plus une aberration à un moment, c'est un mouvement qui devient général parce que quand Joseph Dole, président, un Français, président du PPE ou Manfred Weber, chef de groupe du PPE, adopte une rhétorique sur l'identité dominante en Europe et nous devons avoir un débat là-dessus, quand j'entends ce que dit M. Wauquiez, quand j'entends ce que dit M. Orban, quand j'entends ce que dit M. Salvini, l'allié du PPE en Italie, nous voyons que la contamination de la famille politique dominante, celle d'Angela Merkel, de Jean-Claude Juncker, d'Antonio Tajani en Europe, la contamination de cette famille politique par les idées d'extrême droite,

elle est en marche

et donc justement, là au moins, je pense qu'Emmanuel Macron là-dessus n'est pas ambigu. Geoffroy Didier, vous répondez. Je préfère que le PPE conserve en son sein Sébastien Kurs et Victor Orban parce qu'au moins on peut les tenser et on peut gérer ces enfants terribles. Mais gérer ces enfants terribles, encore une fois, avec le respect de l'état de droit et les lignes rouges à ne jamais franchir et il y a des procédures pour cela. Mais M. Lambertz, parlons des lignes rouges aussi qui sont celles de votre discours puisque lorsque vous me dites que M.

Wauquiez, donc le président des Républicains, le principal opposant au président de la République actuelle, tient le même discours que le Front National, je vous interpelle. On fait un peu trop... C'est son discours. D'accord. On va répondre rapidement parce qu'on va pas faire la politique intérieure ici. Ça sera très rapide. Ce sera très rapide. Ce sera très rapide. Donnez-moi...

On n'est pas là à faire de la politique intérieure. Donc, J. Wauquiez, vous répondez sur le plan...

Ce qui a cité M. Wauquiez, je ne l'ai même pas cité moi-même.

Répondez sur le plan européen le rôle du PPE par rapport à des régimes démocratiques, certes, mais qu'aujourd'hui se franchissent la ligne rouge très clairement.

On peut quand même sur France Inter parler de la France. Oui, tout à fait. Donc, ce serait un comble. Mais tournons-nous au plan européen, c'est une émission européenne. Oui, mais prenons-le à titre exemplatif, M. Wauquiez. En quoi, M. Wauquiez, concrètement, donnez-moi une proposition concrète, glisse, glisse, le terme est effectivement elliptique, vers le Front National. En quoi y a-t-il une proposition concrète de M. Wauquiez, président des Républicains, similaire à celle du FN ? J'attends un exemple concret. C'est très intéressant parce que vous parlez... Il n'y a toujours pas d'exemple. Non, non, non, non. Je vous parle du glissement de langage.

Et d'ailleurs, vous l'avez pratiqué vous-même puisque vous nous parlez d'une invasion. D'accord ? C'est le thème que vous avez utilisé au sujet de l'immigration. Ah, pas du tout. Ah, vous l'avez utilisé au début de l'émission. Ah, pas du tout. Et donc, je constate... Ce n'est pas dans mon langage et j'invite d'ailleurs les fact-checkers à regarder sur franceinter.fr et je l'imagine que demain, on aura le replay. Déferlement, déferlement. On vérifiera au début l'émission. On retourne au standard. Philippe Lambert, on retourne au standard.

Bonsoir, Jackie nous appelle du Gard. Comme quoi, à peu près les approximations encore du... Merci, Jean-Franc Didier. On retourne au standard avec Jackie. Vous nous appelez, vous êtes dans le Gard. Bonsoir, Jackie. On vous écoute. Oui, bonsoir, France Inter. Écoutez, j'écoutais encore avec beaucoup d'attention les propos d'un instant. On est dans un marigot de petites querelles au niveau international, au niveau européen, etc., qui n'amènent pas à un véritable développement pour les sociétés. On a entendu tout à l'heure quelqu'un qui disait pourquoi il n'y a pas plus de ces salles, pourquoi il n'y a pas plus de choses comme ça.

Alors, moi, ce que je voudrais vous demander, c'est, au-delà du marigot, des petites querelles politiques entre les États et qui sont illustrées par les querelles sur cette antenne ce soir, ne pourrait-on pas regarder les véritables enjeux après la COP 21, les véritables enjeux de l'écologie sur notre planète ? Est-ce qu'on ne pourrait pas essayer de regarder dans quel sens on pourrait aller pour, justement, protéger notre planète qui est dans un État lamentable ? Vous le voyez. Et on est en train de parler de querelles et de ceci et de cela. Il y a 300 000... Pardon. Il y a 3 600 morts sur les routes en France chaque année.

Il y a des problèmes de cet ordre au niveau international et dans tous les domaines. mais l'écologie devrait être au centre de toutes les discussions que vous avez aujourd'hui. Il est impensable qu'on ait des présidents comme M. Macron ou des réunions comme ont été faites en Europe hier ou avant-hier ou des discussions qui soient faites au niveau national, je parle en tant que français, sans qu'on puisse mentionner le mot écologie. À quoi sert Nicolas Hulot ? Il faut absolument soutenir la politique de Nicolas Hulot parce que vous avez vu qu'on met un peu de saupoudrage à droite à gauche. Oui, on a des voitures qui vont moins polluer. Oui, on a des bateaux qui vont bientôt mettre des voiles.

Moi, ça fait 20 ans que j'entends ça. Et on ne fait rien. Et on continue. Et aujourd'hui, on parle des navires qui polluent, etc. Mais ça fait un an et demi que la COP21 a eu lieu. Et vous continuez à vous embrouiller avec des histoires politiques qui sont certes difficiles, contraignantes, terriblement compliquées et complexes. Mais malgré tout, il y a un enjeu principal sur lequel vous n'êtes jamais dans l'actualité. C'est l'écologie qui est un vrai programme de société pour nos populations et pour l'avenir du monde. Merci. Je vous remercie d'en parler. Merci beaucoup, Jackie.

Je rappelle quand même que l'une des 5 souverainetés évoquées aujourd'hui par Emmanuel Macron, c'est la souveraineté climatique et énergétique. Ça, c'est du vous ramire, Philippe Lambert.

Absolument. Et donc, en effet, je partage la frustration de Jackie par rapport au manque d'action face aux défis environnementaux. Et en effet, quand on se ramène en 2007, on a adopté en Europe ce plan 3x20, réduction de 20% de nos émissions de CO2, amélioration de 20% de notre efficacité énergétique et 20% de renouvelables, aujourd'hui, l'Europe est moins ambitieuse qu'elle ne l'était il y a 11 ans. Et donc, c'est un peu le monde à l'envers. On se dirait, OK, on a commencé à pousser sur l'accélérateur en 2007, on va pousser plus loin maintenant.

Ce qu'on voit, et notamment, parce qu'il y a une résistance énorme des lobbies du statu quo, c'est-à-dire des entreprises qui aujourd'hui profitent du statu quo, eh bien, on va continuer avec le diesel, évidemment, on va continuer avec le charbon, on va continuer avec ceci, avec cela, à la transition écologique qui est un impératif, non pas nice to have, c'est une question de survie pour l'humanité. Et c'est vrai, je partage cette frustration à leur dire qu'on n'en parle pas, non, dire qu'on n'agit pas.

En fait, le gros de la législation environnementale est adopté au niveau européen par le Parlement et le Conseil, mais c'est vrai que je déplore qu'aujourd'hui, la cause de la transition écologique a plutôt tendance à reculer qu'à avancer. Et là, de nouveau, Emmanuel Macron est ambigu parce que son discours est assez volontariste sur le sujet et ne comptez pas sur moi pour attaquer Nicolas Hulot qui, je pense, fait tout ce qu'il peut comme ministre d'État pour faire avancer la cause de la transition. Mais c'est évident que quand on entend par exemple le ministre de l'Agriculture, Stéphane Travers, ce n'est pas vraiment la même histoire qui est racontée.

Et donc, c'est un petit peu toutes ces contradictions, le en même temps d'Emmanuel Macron, en fait, c'est en même temps un petit peu de transition écologique et en même temps beaucoup, beaucoup de statu quo. Et ça, évidemment, ça nous frustre autant que Jackie. Sylvie, Guillaume ? Oui, non, deux choses, parce que je partage ce que vient de dire Philippe, mais il devrait ajouter aussi que quelquefois, enfin, tout le monde n'est pas convaincu de cette cause. Et là aussi, on revient sur cette construction de la décision dont on parlait au tout début. Ça n'est pas toujours très simple d'entraîner tous nos collègues avec l'enthousiasme que décrivait Jackie tout à l'heure.

Donc là aussi, ça reste une vraie construction. Et puis, enfin, pardon, mais moi, je n'ai pas tendance à considérer que c'était des petites querelles de parler de la lutte contre le chômage, de la défense européenne, de la lutte pour des migrations contrôlées. Des droits humains ? Voilà, ce n'est pas juste des petites querelles entre groupes. Sophie Huelte, pour conclure. Non, j'avais la même pensée. Il s'agit quand même des droits fondamentaux, l'état de droit. Ce n'est pas petite chose. Mais je partage complètement les objectifs écologiques que monsieur a mentionnés, que Philippe Lambert a mentionnés.

C'est vrai qu'il y a des différences entre les partis politiques qui, d'ailleurs, ont été élus par les citoyens. Mais je crois qu'il y a quand même un problème. Il y a beaucoup de citoyens qui sont quand même conscients du problème. Mais quand on demande aux gens individuellement de changer leur mode de vie, ça devient compliqué. Tout à fait. Donc, je crois que là, il y a une responsabilité partagée entre les politiques et les citoyens. parce que quand on dit qu'il nous faut le changement, il faut le faire ensemble. Ce n'est pas une question d'une décision politique, mais c'est une question de changer complètement notre mode de vie. Tout à fait.

Tout le monde est écolo jusqu'au moment où ça te demande un petit effort. Alors là, curieusement, on est beaucoup moins nombreux. Et tu as raison, c'est ensemble. D'argent, par exemple, parce que parfois, ça coûte cher. Et il faut se poser la question des inégalités, par exemple. Bien sûr. Geoffroy Didier, 10 secondes pour conclure. Nous parlions tout à l'heure de la maîtrise des flux migratoires. Le véritable défi pour les prochaines années pour l'Union européenne, ce sont les réfugiés climatiques. Et donc, je comprends parfaitement la préoccupation et la frustration de Jackie sur ce point.

Merci à tous pour avoir participé à cette émission. Merci à Paris à la réalisation Hélène Biziot, assistée de Marie-Claude Pinson, Nathalie Poitvin, Melissa Delman, Antoine Liffaud. Dans quelques instants, il sera 20h sur France Inter.