Ponyo sur la falaise, l’amitié inter-espèce est-elle possible ? (1/8) | Philosopher avec Miyazaki

bonjour cher Emmanuel et bonjour à toutes bonjour à tous no raconte-moi une histoire voyons voir mais c'est que tu as l'air pas mal toi enlève ton masque on Ta frous no faut pas lui dire des choses trop gentilles viens ici la flatterie lui monte facilement à la tête viens mon enfant ch papa tu vois po ça c'est un [Rires] tunnel le vent s'engouffre dedans en 2001 le voyage de shihiro enregistre 25 millions d'entrées au Japon un record jusque-l jamais battu le réalisateur s'appelle Ayao Miyazaki il a déjà réalisé le château dans le ciel et Mon voisin Totoro en 1988 ce qui lui permet de fonder son propre studio de production avec le réalisateur du Tombeau des lucioles is takaata le voyage de chiro est diffusé dans le monde entier les critiques il voient des références aux métamorphoses d'Ovid ainsi qu'une étrange rencontre entre philosophie japonaise et pensée occidentale plus largement le cinéma de Miyazaki est fait de vent de tempêtes d'avion d'enfants et de personnages étranges tous les délires sont assumés toutes les fantaisies sont permises du moment qu'elles sont au service d'une vision du monde propre au réalisateur que nous allons découvrir ensemble cette semaine la parole est à Miaki don les interventions publiques se compent sur les doigts d'une main je nai jamais pensé que je fer beaucoup de film quand on parvient en faire on peut déjà s'estimer heureux la vie m'a fait beaucoup de cadeau beaucoup de chance et c'est vrai onimagine pas que nos films du succès on faisait ce dont on avait envie mais c'est ce qui nous a permis de survivre je men rends compte avec le recul si on avait essayé de plaire on nous aura oublié depuis longtemps [Musique] bonjour thierryok bonjour van bienvenue sur les chin de la philosophie merci si on avait essayé de plaire on nous aurait oublié depuis longtemps c'est la phrase que prononce miazaki dans le documentaire never ending man réalisé par Kaku Arakawa sorti en janvier 2019 un des rares documentaires enfin le seul sur cette person et on entend quelques brefs extraits de sa propre voix c'est une bonne façon de caractériser son travail non on essaie pas de plaire et pourtant ça cartonne alors on pourrait penser que c'est quand même une coquetterie de perfectionniste parce que quand on regarde les quelques confessions qu'il a fait ici ou là sur son travail on voit à quel point chaque plan est absolument pesé pensé réglé sur la musique sur les détails je pense simplement au à la célèbre scène du par pluie dans Totoro où en fait il s'est beaucoup demandé sur le sens que pouvait avoir un parapluie pour cette créature et donc évidemment ça pouvait pas être pour s'abriter de la pluie donc voyez chaque chose a été réfléchie pour savoir donc c'est c'est très riche et en même temps effectivement il fait pas ça pour plaire euh mais je crois que alors on est des philosophes donc on doit on va beaucoup parler mais il faut revenir effectivement à l'émerveillement euh spontané c'est-à-dire le fait que ces films on les voit d'abord euh sans voix sans avoir de mots à à mettre dessus peut-être et juste pour le plaisir de l'émerveillement de voir des créatures magiques de voir des choses aussi très humaines euh ce sont des films qui nous parlent de ce que c'est qu'être ensemble qu'être séparé qui nous parle aussi de sujets très contemporains d'actualité comme la nature en danger qui nous parle euh de la violence dans le monde humain euh qui nous parle de l'amour donc voilà euh avec un un fond humain voir humaniste peut-être aussi riche je crois que effectivement il y a pas besoin d'en rajouter ou de chercher à plaire il y a une une recherche par contre vraiment de perfection formelle qui touche euh toutes toutes les dimensions de de la production c'est-à-dire le scénario l'image le la musique et qui font une magie mais je crois que sans l'imaginaire euh qu' a derrière sans la la richesse des des créations on aurait pas pas cet enchantement on va le prendre en sérieux en tout cas cette semaine on parlera de porcorosoomain puis de Princesse Mononoke enfin de nozikaa et aujourd'hui on va surtout parler de poono sur la falaise un peu du voyage du chiro et de Mon voisin Totoro mais d'abord thierryok vous l'avez dit vous êtes philosophe vous enseignez la philosophie à l'université parisnontar comment ça se passe pour vous quand vous dites que vous prenez au sérieux Miyazaki est-ce que vous comment vous l'abordez comme un texte de philosophie il y a une vision du monde il y a des arguments comment comment vous faites h je crois que évidemment c'est une une une une manière de parler de la vie donc moi c'est ça qui m'intéresse au premier chef c'est-à-dire ici c'est euh c'est le rapport à l'environnement c'est le rapport euh à ce que c'est qu'être vivant et la manière dont les humains s'articulent au non humain voilà donc ça c'est des questions qui m'intéresse en tant que philosophe et que évidemment quand je les regarde maintenant que je suis adulte euh ces films ben je je m'interroge sur ce que ça veut dire avec toujours le soupçon qui pèse quand on s'intéresse au aux créations japonaises euh qui qu'il s'agirait de quelque chose qui serait entièrement différent de nous quelque chose qui serait absolument inaccessible et qui nous donnerait des leçons à nous occidentaux pour nous apprendre à penser différemment donc c'est c'est ça que j'essaie de de peser de mesurer d'apprendre aussi humblement en regardant ces films euh comme s'il y avait un exotisme hermétique qui nous fascinerait enfin que la fascination viendrait aussi de là bah c'est clair que beaucoup de gens qui sont passionnés par le Japon recherchent là-bas une forme de salut pour des modes de pensée mais aussi qui sont d'abord des modes d'action qui sont jugés déléire voir enfin destructeur et qui nous mène à la à la catastrophe donc on cherche avant tout je crois chez Miyazaki et peut-être au-delà au Japon la la recherche d'un d'un mode de rapport qui serait plus équilibré et peut-être qui renourit avec des modes de pensée qu'on a coutume de penser de de qual if d'animiste chez nous et et qui sont en quelque sorte discrédités et dégradés et et donc les films de Miyazaki nous rendreé sensible ce cette cette proximité avec la nature cette attention à des êtres non humains qui soient animé ou pas d'ailleurs et et et tout ça ça nous ça nous intéresse ça nous fascine comme peut-être une solution un remède à nos à nos travers ou à nos mots et vous vous dites il n'en a rien qu'on peut on peut essayer d'avoir une lecture déjaponisante de Miyazaki c'est ça il n'en est rien c'est-à-dire incontestablement Miyazaki nous parle donc ça veut dire qu'il n'est pas complètement étranger à à ce que nous sommes ou à ce que nous pensons le premier point qu'on peut dire là-dessus c'est qu'en fait dans les personnages de Miyasaki il y a une une hybridité des décors certains de ces films se passent entièrement au Japon et là on voit que les puissances destructrices sont des puissances japonaises et les puissances salvatrices sont aussi des puissances japonaises donc c'est un dialogue du Japon avec lui-même avec son histoire ça c'est un premier point et puis il a plein de films qui se passent dans des décors également de de cité médiéval européennees donc il a pas nécessairement un ancrage niponiste quoi vous voyez qui serait radicalement différent du autre et quand ça se passe au Japon c'est très frappant on voit qu'en fait il y a deux Japons qui s'affrontent hein et souvent très concrètement c'est clair dans momonokeé dont vous discuterez mais il y a il y a vraiment l'idée que le Japon est ambivalent alors il a été ambivalent à partir de ce qu'on appelle la rénovation de meji 1854 c'est-à-dire le moment où les bateaux américains arrivent et forcent le Japon à s'ouvrir c'est comme ça qu'on présente les choses en général et un ami positiviste japonais ça existe me disait en fait quand vous voyez un bateau qui est qui est fait selon les lois animiste si vous voulez et puis d'autre part un bateau qui est fait avec la vapeur et la technique occidentale une canonie américaine bien vous comprenez tout de suite que il y a un avantage à avoir la canonnière américaine plutôt que le le fétu de paille ou voyez donc il y a ça ça se passe au moment de la modernisation du Japon mais ça se passe aussi bien avant en fait quand les premiers missionnaires ou les premiers commerçants et soldats portugais catholiques hollandais débarquent au Japon il y a déjà l'introduction d'armes à feu de la religion chrétienne en partie enfin voil donc là le Japon prend des choses encore une fois quand vous verrez mononqué c'est très clair que l'arsenal technique qui est mis en en scène qui est mis mobilisé pour pour combattre la nature est absolument hallucinant donc il y a un Japon qui comprend tout à fait les avantages de la modernisation les avantage d'un certain certaine technique au Japon par exemple quand il y a une montagne et une route ben il y a un tunnel qui va tout droit pendant 15 20 km qui traverse la montagne c'est c'est absolument ahurissant donc il y a et ça c'est la manière dont le Japon construit sa modernité donc on pourrait penser que ça s'ajoute à une couche primordiale japonaise et que ça la complète mais en fait j'ai plutôt l'impression que c'est une négociation permanente entre des niveaux de valeur que la modernisation s'ajoute pas à un substrat japonais immuable mais qu'au contraire ce substrat japonais se se redéfin aussi en permanence avec ses ses nouveaux apports et on le voit bien dans chacun des films de miazaki enfin t ceux qu'il l' a fait et tous ceux dont on parlera cette semaine prenons un cas particulier avec poono poono sur la falaise alors difficile de résumer ce film on va entendre un premier extrait où tout ce qu'on a besoin de savoir pour l'instant c'est que c'est la rencontre entre un petit garçon qui s'appelle sosuket et un poisson rouge qui a une tête humaine qu'il va baptiser Ponyo écouter cette première rencontre écouez le bruit des vagues qui de toute évidence est fait avec une voix humaine [Musique] un poisson rouge h il est coincé on dirait qu'il est mort bizarre cette vague il m'a léché le doigt il est vivant dépêche-toi uniss rou alors vous l'avez [Musique] retrouvé quoi elle a été capturée par un humain c'est mauvais signe c'est très mauvais signe vous écoutez France Culture les chemin de la philosophie bienvenue dans le premier temps de cette série sur le réalisateur Miyazaki avec cet extrait de poono et en compagnie du philosophe Thierry ok je disais qu'il était difficile de dire de quoi ce film parlait parce qu'en réalité c'est de loin le plus délirant de tous les films de Miyazaki il y a une vraie semblance et une histoire qu'on peut finalement qui qui est assez facile à comprendre mais les personnages l'action les rebondiss sont vraiment le fait de quelqu'un qui a peut-être pris de la drogue pour écrire ce film mais en tout cas pour le meilleur parce que ça marche très bien autant chez les enfants de 2 ans et demi que les adultes de de 40 ans et plus oui déjà il y a ces personnages de de vague qu'on entend et qui sont un des personnages peut-être les plus les plus importants les plus présents du du film euh ce qui frappe dans cette rencontre c'est qu'en fait il y a un mot trompeur ici dans ce qu'on a entendu c'est il parle de c'est un poisson rouge en fait et pour nous un poisson rouge c'est une créature captive dans un bocal or en fait pono ne va jamais être l'animal de compagnie de de ce petit garçon il va la la transporter dans des récipients mais parce que c'est ce qui est nécessaire à sa survie et à aucun moment elle va avoir l'air de de d'être domestiquée donc elle ne sera jamais un poisson rouge en fait ça c'est très important je pense parce que en fait ce qui se joue ici c'est vraiment une rencontre entre deux personnages entre deux héros euh et et puis il y a ce ce ce prisme ou cette coque de du bocal là ben elle les prise Ponyo en fait quand même on va raconter le début du film on voit que ponyo est un animal un peu bizarre je pense pas vraiment un poisson rouge quand je la vois mais c'est peut-être la façon la plus facile de la caractériser qui vit sous l'eau et qui veut s'échapper qui se met sur le dos d'une méduse et dans le corps d'une petite méduse qui vient sur la grande méduse elle s'échappe elle va à la surface de l'eau et au moment d'arriver à la surface elle se fait prendre dans un bocal envers parce que la mer est immonde l'océan est vraiment recouvert de déchets et donc au moment où elle arrive elle roule au pied de susquier qui veut jouer au bord de l'eau avec son bateau et bien elle est prise dans un bocal envers d'où la comparaison immédiate avec un poisson rouge voilà et et ce bocal alors il est ambigu parce que d'un côté effectivement c'est une pollution qui la capture mais on voit bien qu'à un moment elle est ramassée dans un truc on pense que c'est un chalutier un filet de pêche en vérité il y a tellement peu de poisson qu'on peut douter c'est-à-dire à un moment je me suis demandé si c'était pas quelque chose qui était en charge de ramasser les déchets voyez tellement on vit dans un monde dégoûtant mais en tout cas il y a cette ambiguïté et de même le le pot de verre dans lequel elle se trouve prise va être évidemment un carcan pour elle mais on se demande à un moment s'il la protège pas et s'il ne la sauve pas à un moment de de choc plus graves qui aurait pu l'écraser en fait donc cette rencontre elle est elle est fondamentale aussi dans la mesure où c'est c'est grâce à ce ce ce petit bocal que entre guillemets s va va se se couper hein et et il va se jouer ici quelque chose de de déterminant pour la la suite de de l'intrigue c'est-à-dire ce ici un petit récipient de rien du tout se trouve investi de nombreuses significations est-ce que c'est une protection est-ce que c'est un carcan est-ce que est-ce que c'est une pollution humaine ou est est-ce que c'est pas finalement l'instrument du destin qui va faire que cette rencontre va avoir lieu parce que sans le bocal pas de coupure et sans coupure pas de destinée de poonyo oui parce que c'est au moment de vouloir libérer ce petit animal appelonsla comme ça pour l'instant de son vocal que ponu va prendre une pierre pour briser le bocal se faisant il se blesse légèrement au pouce mais Ponyo ainsi libéré va à l'aide de sa langue sucer la goutte de sang sur le pouce de poonyo et ainsi commencer une transformation vers une humanité parce que c'est ça la base c'est que poonyo elle appartient alors à quoi une autre espèce que l'humanité qu'est-ce que c'est que cette espèce bizarre on retrouve beaucoup chez miazaki on sait pas si des humains ou des nonhains en tout cas elle est dotée d'une très forte intentionnalité elle s'échappe elle utilise des instruments vous l'avez dit d'autres vivants les méduses pour se dissimuler pour se cacher elle les utilise comme moyen de locomotion donc elle est doté d'une très forte volonté et elle elle sait ce qu'elle veut en fait et elle veut rencontrer ce petit garçon qu'elle a aperçu elle c'était son objectif en quelque sorte peut-être et donc sa nature on la connais pas mais en tout cas elle va être profondément affectée et c'est cette transformation là qui nous intéresse dans les germanique il y a un personnage qui euh lèche son doigt qui aa trempé dans le sang du dragon et à partir de ça il va il va rejoindre une sorte d'immortalité ou de d'invulnérabilité et bien poono elle elle sue pas le le le sang du dragon elle elle lèche le doigt de sosuké et à partir de là il va s'en suivre un ensemble de de conséquences euh alors je sais pas si elle a la vulnérabilité en partage mais en tout cas une sorte de puissance extraordinaire qui va se déchaîner à partir de ce micro événement vous parlez des mythes germaniques s'il fallait dessiner la constellation de référence intellectuel et et de fiction de ce film Miyasaki peut-être en général mais ce film en particulier ce serait un mélange entre la petite sirène Wagner et Alice au pays des merveilles oui on peut dire ça oui parce qu'en fait Miyazaki est le réalisateur des transformations ces personnages même des transformations des métamorphoses au sens vraiment ovidien du terme alors le sens ovidien justement je sais pas parce que chez Ovide de les métamorphoses arrivent comme des châtiments comme des punitions ici on a l'impression qu'il se joue quelque chose d'un d'un devenir un peu alors j'allais dire endogène c'est-à-dire ça se passe tout seul en quelque sorte ça se passe tout seul avec comme unique instrument la volonté donc on a sans la volonté de Ponyo sans son désir de transformation sans son désir d'explorer de connaître le monde et de de rencontrer les humains sans doute tout ça ne se produirait pas mais en même temps il y a cette fatalité en quelque sorte un peu comme les pépins de grenade dans le mythe de Perséphone qui font qu'elle sera condamnée à rester aux enfers une partie de l'année et bien là c'est d'avoir pris du sang humain ça va la transformer comme si ça enclencher en quelque sorte ça catalyser dans son organisme une série de réactions qui deviendrai incontrôlable par la suite alors il y a une grande réflexion sur la biologie dans le sens large même souvent dans les films de Miyasaki et ici pour comprendre ce qu'il a en jeu forcément il y a la volonté de poono mais elle est prise dans une autre volonté que celle de son père il faut qu'on fasse connaissance avec le père de poonyo c'est un personnage extraordinaire avec une énorme chevelure rousse de grosses boucles d'oreilles du maquillage autour des yeux habillé un peu dans mode disco des années 70 et il vit sous l'eau avec pour but de répandre un liquide pour attirer certaines espèces et reproduire un espèce sous-marin tel qu'il avait lieu dans l'époque préhistorique écoutz ce qu'il dit lorsqu'il s'aperçoit on l'avait déjà un peu entendu dans l'extrait d'ouverture que ponyo est passé du côté humain écoutez comment il parle des bien lui'en distingue qu bêse j'ai fa tout est ma faute je n'aurais jamais d montrer à toi et tes surs le travail de la ferme sur la terre des humains je vous avais pourtant expliqué que chez eull tout comme l'air qu' respire m [Musique] tuend mais où astu entendu parler d'une chose aussi horrible dis je m'appelle pas brunil je m'appelle poono poono oui et poono aime S et pon veut devenir humaine comme lui humaine tu veux devenir comme ces créatures aussi stupid et abominaable les humains ne font que voler la vie de la terre moi aussi j'ai été un être humain autrefois me libérer de cette malédiction m'a tellement coûtéon veut des mains et des pieds comme ce pas V nageoire tais-toi tais-toi là où miazaki est intéressant c'est qu'il est toujours ambivalent on peut pas dire qu'il se citit d'un côté comme de l'autre il est pas antiumain ou complètement misenthrope il est pas non plus dans une célébration de l'humanité il est très exactement entre les deux c'est ce qui fait tout le charme de ce film qui n'est pas on va dire qui n'est pas moralisateur Thierry ok mais c'est elle est elle est insupportable cette poono c'est vrai il faut le dire elle a un culot monstre elle elle renie complètement les valeurs qu'a voulu pour son père vou dire ou ah oui voilà pour nous elle est adorable au contraire on veut ressembler à pono mais euh toute personne qui à qui il a été donné d'élever un enfant comprendra que c'est pas possible qu'un enfant parle comme ça à ses parents elle elle le renit elle le renit absolument alors bon évidemment nous on est humain donc ça nous caresse dans le sens du poil quelqu'un qui veut devenir humain ne peut pas être fcièrement mauvais mais mais malgré tout on peut s'étonner du fait que quce que fait un parent par rapport à son enfant il lui explique qu'il doit s'acceptter comme il est elle dit j'ai des vilaines nageoires mais ça sort d'où vous voyez enfin pourquoi avoir des pieds des main serait serait valorisé par rapport au au fait d'avoir des nageoires et de vivre dans l'élément aquatique euh ça c'est quelque chose effectivement qui nous peut nous parler parce qu'on se dit ah bah oui forcément c'est bien et puis ça nous ça nous porte aussi vers cette histoire d'amour elle le dit tout de suite j'aime sosuké donc voilà c'est très important mais après tout on peut s'étonner et puis on peut comprendre la l'étonnement ou la colère du père ou ou le remord qu'il a de d'avoir commis des erreurs dans l'éducation qu'il a donné à son enfant euh alors il y a il y a quelque chose de très amusant aussi je dis pour rire qu'elle est évidemment énervante parce qu'effectivement c'est tout son charme sa pétulance et le fait qu'elle qu'elle se fiche éperdument de tout ordre établi elle a très mauvais goût également je parle pas du du choix du petit garçon mais voilà elle ce qu'elle préfère manger dans le monde des humains c'est du jambon non mais ça c'est génial parce que c'est un poisson qui mange du jambon dans porcorosson on parlera demain c'est un un porc qui mange du poisson là encore toutes les espèces sont complètement troublées mais ça montre bien que ici effectivement Miyazaki se situe au-delà de toute considération morale il a un personnage qui est une forme de de désir hein je parlais tout à l'heure d'intentionnalité mais plus plus prosaïquement on dirait c'est un personnage qui est poussé par un désir fou un désir de vivre un appétit en fait et elle veut découvrir elle veut manger elle s'émerveille de tout ce qu'elle rencontre y compris euh de ce qui d'un point de vue purement objectif qui est celui que représente le père il a des prétentions un peu scientistes lui euh ce qui d'un point de vue purement objectif paraîtrait immonde polluée sale comme le monde des humains voilà donc que ce que ce qui nous est dit à travers ça c'est que le monde des humains c'est un monde fondamentalement impur euh où euh ce qui importe au premier chef c'est un ensemble de pulsion de désir et de et de volonté et et c'est ça que qu'incarne Ponyo de manière extrêmement transgressive mais un mot quand même sur l'endroit où il se trouve quand ils ont cette discussion enfin la maison du Père elle est complètement elle est sous l'eau donc on dit on y descend de manière verticale et elle-même s'installe dans un mouvement horizontal il y a toujours chez Miyazaki cette idée de porte qu'on ouvre vers l'infini vers un ailleur de tunnel qu'on traverse c'est exactement le cas de de cette maison qui renferme un puit avec une potion magique oui c'est une maison en fait le père c'est un faux gentil puceque en fait c'est un véritable apprenti sorcier donc il utilise des techniques un peu magique pour faire déployer une une puissance surnaturelle dont la finalité et tout de même de détruire l'humanité donc heureusement il est un peu brouillon et un peu dérisoire donc il est pas très dangereux pour l'humanité mais enfin on voit que ses intentions sont effectivement animées par un une misanthropie radicale qui consiste à dire tout ce qui est lié à l'humain est est négatif et donc il faut exterminer cette cette engance funeste pour que rétablir un ordre du monde antédiluvien en fait donc un monde qui serait un monde aquatique c'est la période Dévonien du Dévonien c'est ça qu'il l'appelle voilà donc c'est très intéressant d'ailleurs euh le fait que le monde aquatique ça soit pas un monde magique abracade abrantesque ça soit une sorte de Faun qui serait indexé au travail des des des des des paléontologistes et qui reconstituai des restes fossiles donc en fait l'imaginaire ou le monde auquel on aspire qui serait débarrassé c'est de l'humain et un monde qui a été euh forgé euh terminologiquement dans la science occidentale donc ici voilà on on revient pas à un monde voyez où il y aurait des camis ou des divinités japonaises qui retrouveraient enfin leur empire sur le monde non ça n'aurait pas de sens en revanche un monde préhumain euh tel qu'il a été défini par les spécialistes de fossil ça voilà c'est c'est ça qui est l'objectif de de ce de ce père là qui est euh on peut dire qui joue avec le feu hein et qui qui expériment avec des des choses qui sont proches du nucléaire moi je trouve il y a je me suis amusé à en regardant le film avec ces yeux-l à essayer de trouver vous voyez le petit symbole de du nucléaire de de la radioactivité là voilà effectivement on voit sur les méduses il y a des alors c'est pas quatre c'est pas trois c'est quatre mais en fait on voit des des et puis a une hélice de bateau à un moment avec qui est a trois machins on peut on peut voir beaucoup de petits signe comme ça de il y a un truc qui se joue ici qui est qui est dangereux en fait et qui est foncièrement mauvais et d'ailleurs Ponyo le sent bien et ça fond en quelque sorte ça sa son antipathie profonde à l'égard de son père c'est dangereux mauvais et en même temps on narrive pas à le caractériser comme un méchant à la différence d'autres personnages très méchants chez Miyazaki hein je pense à Dame boshi notamment mais voilà beaucoup d'autres encore lui on a presque envie d'en rire je décrivais son apparence physique il est il est entre les genres dans tous les sens du terme on sait pas quand on voit si c'est un homme ou une femme dans une espèce de de de trouble du genre voire même de cuir qui est assez surprenant à ce momentlà du film et pour un film pour enfant il fait pas du tout peur plus tard on verra aussi comment miazaki fait sourire à partir de personnag qui se prendrait peut-être trop au sérieux et là ce film par rapport à d'autres encore une fois a peut-être cette force là voir cette légèreté qui fait qu'il y a pas de de méchant incarné tout est toujours un peu plus léger ou un peu moins sérieux ou pour moi c'est un personnage le personnage du père un personnage paradoxalement très enfantin il est très enfantin parce que en fait c'est juste quelqu'un qui a compris que les humains étaient méchant faisait le mal polluer tuer des petits animaux et donc les humains étant voilà une cause de mal dans le monde il faut éliminer les humains pour que le monde soit meilleur voilà donc c'est en ce sens que c'est très enfantin c'est un un vraiment un raisonnement complèement maniquéen et lui lui-même a fait ce que Ponyo veut faire en sens inverse c'est-à-dire il a nié sa propre identité humaine pour prétendre devenir autre chose et je pense qu'il est aussi conscient de de la dimension d'impasse ou d'échec que ça a comporté pour lui et donc on a envie de suivre P quand elle échappe on va la retrouver d'ailleurs vous avez peut-être remarqué que dans l'extrait précédent son père l'appelait brunilde or brunilde ça rappelle vous avez parlé des mythes germanique ça peut rappeler aussi Wagner évidemment he dans le dans la Valkyrie justement on a ce personnage formidable de brunil qui elle aussi veut s'échapper et bien figurez-vous que Wagner on le retrouve un peu plus tard quand Ponyo va parvenir à s'échapper une nouvelle fois de la du sous-marin ou du territoire sous-marin de son père c'est une scène extraordinaire on voit un poisson changer en petite fille qui donc jubile d'utiliser ses ses gambes ses pieds et ses mains courir sur des vagues qui sont en réalité des poissons gigantesques qui essaient de la conduire jusqu'à la maison de sosuk qui est lui-même dans la voiture avec sa mère à conduire à toute vitesse pour échapper à la tempête que la la venue de poonyo a déclenché écoutez comment le Wagner et la Valkyrie est reprise dans ce dans le thème du film et imaginez une petite fille rousse avec le le visage souriant en train de de courir de sprinter sur les vagues piednus [Musique] [Applaudissements] les mains sont sortis et les pieds aussi sont [Musique] [Musique] sortis [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] regardez làb qu'est-ce qu'on fait capitaine sur la oh c'est pas in croyable j'ai jamais vu ça on a plus de radio et on a plus de radar il y a une petite fille qui cour sur les bague alors cette scène C exactement à la rencontre entre l'Occident et le Japon l'idée qu'on se fait du Japon et l'idée qu'on se fait de l'Occident Tiry ok on a okusille et ça célèbre vague qui rencontrre Wagner et on a bah les les marins sur leur bateau américanisés qui essaient de pêcher qui voient cette petite fille et qui n'arrivent plus à contacter le le continent euh qui sont sur cette tempête dont il nous a été dit au début du film que c'était un mythe japonais à savoir que euh le jour où un poisson avec une tête d'homme rejoindrait la terre alors un tsunami géant viendrait dévaster le pays ce qui est en train de se passer en fait oui alors c'est ça c'està dire là Miyasaki a l'art de nous faire voir une une catastrophe et de nous la rendre plaisante c'est assez saisissant finalement quand on pense à ce qui nous est représenté et en quelque sorte la seule chose qui nous préoccupe dans cette affaire c'est est-ce que poonyo va réussir à rejoindre sosuket en fait donc ça montre bien à quel point aussi notre notre regard est biaisé par nos propres passions et le fait qu'effectivement si on regarde le film d'un point de vue extérieur et purement moralisateur bien on le rate complètement on rate tout le plaisir qu'il y a à à partager les émotions des des personnages euh cette cette petite poonyo on voit donc ici là c'est c'est très beau la manière dont effectivement le thème de musical de poono se s'hybride au thème de la Chevauchée des Valkyries de Wagner et puis là on voit bien qu'on a un voilà de toute un poème symphonique en fait qui hybride des et qui cite donc avec ce cette capacité de s'adresser à à plusieurs publics mais aussi à peut-être utiliser juste justement le lyrisme wagnerien pour pour donner une sorte à la fois de de dimension tragique au moment donner une dimension héroïque au personnages de Ponyo mais aussi sans doute avec une pointe d'ironie puisque effectivement on a cette cette relecture un peu post-moderne de de quelque chose qui fut qui fut très sérieux qui tout à coup correspond à une petite fille à à gros pied qui qui qui court sur sur des vagues avec un immense sourire il y a quelque chose de de comique en fait dans dans cette affaire oui c'est mimi kakra qui se retrouve chez Wagner en fait c'est ouais ou fibrin d'acier voilà cette rencontre entre deux contraires et c'est ça qui est extraordinaire dans ce film voilà donc c'est c'est aussi là qu'on voit qu'on va au-delà de de la petite sirène auquel le film a parfois été comparé bah c'est aussi l'histoire de de d'un être qui vit sous la mer et qui décide de par amour de devenir humain pour rester avec la personne qu'elle a rencontré sauf qu'en fait dans la petite sirène elle doit sacrifier le langage et la marche lui est douloureuse alors qu'ici on voit que pono en en s'émancipant elle gagne le langage et elle en fait grand usage ouais et la la marche la course est loin de lui être douloureuse puce que elle adore justement chevaucher gambader et courir à à toute à toute vitesse donc c'est c'est ça part de l'idée de la petite sirène sortir de son monde pour aller vers l'ailleurs sauf que là c'est présenté avec un optimisme délirant en fait c'est c'est là qu'on voit que un désir qui s'affranchit de toutes bornes et qui dit non aux parents tout à coup fait pousser des ailes et c'est ça qui est qui est absolument je pense exaltant quand on regarde cette scène c'est le bonheur de voir une émancipation en marche alors c'est de l'optimisme ou c'est une façon de se mettre du point de vue de l'enfant ou encore une troisième hypothèse l'essence même du merveilleux ce que vous décrivez parce qu'il y a une importance très forte accordé aux enfants dans les films de Miyazaki ce sont souvent presque quasi totalement à part certains c'est vrai pas por corosso mais sont souvent les personnages principaux et on est toujours entre la réalité et soit le fantastique soit le merveilleux donc cet optimisme que vous décrivez vous le qu'est-ce qui est responsable de cet optimisme là selon vous alors d'abord le point de vue des enfants est asymétrique d'un côté on a ceux qui sont sur terre et qui sont dans une sorte quand même d'inquiétude par rapport aux éléments qui sont en train de se déchaîner et qui ne comprennent pas ce qui se passe euh donc le point de vue de Sosuke de ce point de vue-là est est différent je dirais alors que effectivement là le point de vue de la musique adopte le point de vue de poonyo qui est un point de vue de libération véritablement donc euh on est on est on est porté par elle euh concernant justement le le merveilleux que ça représente je crois qu'ici on s'est complètement émancipé de toute forme de contraintte euh réaliste autant euh quand vous décriviez la maison euh sous-marine on se dit euh il y a des dispositifs pour euh respirer euh vous disiez que poonyo elle se protège sous une petite coque de Méduse pour remonter vers la surface en enfin il y a comme ça des moments où on se on a l'impression qu'il y a des petits dispositifs techniques qui qui permettent la négociation du du de la traversée des mondes ici il y a rien de de de réaliste et ce qui est le plus surprenant sans doute c'est que des des êtres humains adultes assistent à la scène et disent une petite fille de l'âge de sosuket est en train de courir sur les vagues sans que ça ait l'air de les effarer plus que cela c'est-à-dire la nature humaine de la créature qui court sur les vagues à ce moment-là n'est mise en question par personne en fait donc on s'inquiète pas qu'une petite fille cour sur les vagues des vagues de 10 15 m de haut en pleine tempête ça surprend mais on s'interroge mais apparemment dans ce Mondel ça n'inquiète pas plus que ça c'est le propre du monde merveilleux c'est que la différence du fantastique c'est toutes les lois qui sont changées donc il y a pas un événement qui tout d'un coup paraît complètement aberrant c'est tout tout tout le monde qui qui ne ressemble pas au nôre je vous propose qu'on écoute ensemble Tomo notre réalisateur a proposé un montage entre poonyo et chiro deux scènes où les deux personnages chiro d'un côté poono de l'autre vont devoir traverser un tunnel et c'est au terme de l'autre côté du tunnel que va apparaître le merveilleux ou que les lois vont être changé ou au contraire revenir à leur place écoutez puis vous nous direz ensuite comment on tient cette comparaison entre chiro d'un côté et poonyo de l'autre chiro tu vois ça c'est un tunnel le vent s'engouffre dedans qu'est-ce que c'est allons voir ça de plus près ça doit bien déboucher quelque part allonsnous en il me fait peur ce tunnel tu risques absolument rien puisque tu es avec moi je suis déjà venu par ici t'inquiète pas pon j'aime pas cet endroit je te promets je te lâcherai jamais la main attention vous pourriez glisser chiro ne t'ais pas à mon bras tu m'empêche de marcher maman j'ai peur oh vous entendez maman c'est un train oui il y a sûrement une carte venez on va aller voir [Musique] NH V [Musique] po non ne Meur pas réveille-toi dans le voyage de chiro le tunnel se situe au début du film et et va lancer le film du côté du du merveilleux dans pono il se situe à la fin il va permettre une sorte de de rétablissement des choses dans leur ordre un nouvel ordre quand même et les parents de chiro sont aussi peu rassurants que sosuk est protecteur à l'égard de de poonyo tiok c'est vraiment une opposition ici ouais alors on pourrait dire qu'effectivement chiro c'est vraiment le soldat de lordorde en fait elle va passer tout le film à essayer de réparer réparer la faute de ses parents réparer remettre chacun à sa place elle va elle va elle va trouver à chaque fois la petite épine dans le dans le pied ou dans le corps qui qui qu'il suffit de sortir pour que un monde meilleur advienne chiro c'est une c'est une réparatrice en fait elle elle pense les plai du monde et elle est très bien dans ce rôle làà elle est très active Ponyo elle en a rien à faire du monde elle c'est on l'a dit c'est son désir qui s'impose et qui fait qui fait desésordres en fait donc elle elle fait tout pour pour aboutir à ses propres fins mais sans aucune considération à aucun moment des conséquences que ça pourrait avoir sur tel ou tel elle est plus jeune aussi hein que chir elle est plus jeune oui oui elle est elle a pas atteint l'âge de raison c'est ça donc non même pas donc mais malgré tout c'est ça qu'elle dit et c'est ça qui fait qu'elle est c'est ça qu'elle symbolise elle elle nous fait faire l'économie justement de de la rationalité elle est une sorte de de pulsion à l'état brut et là justement quand elle traverse ce tunnel on sent que vous parliez d'un retour à l'ordre euh en tout cas c'est un épuisement total en fait elle elle s'évanouit au point que son ami pense qu'elle est en train de mourir à nouveau en fait donc ici euh effectivement on on redoute parce qu'en fait cette traversée du tunnel autant on en redoute les conséquences pour pour chiro autant là on se dit il vont ce n'est pas possible ils ne vont pas redevenir comme tout le monde en fait et c'est ça qui se passe ils sortent du tunnel et là elle redevient un petit poisson comme au début et on on rejoue la scène initiale de est-ce que ce petit poisson est mort ou vivant h donc euh sauf que là on ne veut plus que on ne veut pas que ça soit la la conclusion et ça ne peut pas être la conclusion du film donc il faut remettre du désordre là-dedans et c'est ce qu'elle va faire en reprenant ce ce toc qu'elle a peut-être emprunté au Lama de de Tintin mais le fait qu'elle adore cracher à la figure de toutes les personnes qui lui sont désagréables ou légèrement antipathiques donc avec cette insolence une nouvelle fois elle va montrer que non on n'est pas retourné dans l'ordre et il y a encore place pour pour ce désir de différence et pourquoi le tunnel à votre avis pourquoi dans les le tunnel pour moi en fait moi je ici c'est un tunnel de sortie de monde en fait donc moi je l'ai regardé avec avec cette avec Orphé eurridis un peu en tête en disant il va y avoir un truc qui va se jouer ici qui qui pourrait les séparer à tout jamais et euh et ça de ce point de vue-là si on le regarde comme ça c'est très beau parce que en fait ils sont toujours côte à côte il se donnent la main ils se sont toujours aimés mutuellement voyez ça c'est aussi une très grande différence avec la petite sirène la petite sirène elle aime et elle doit être aimé en retour entre Sosuke et poonyo il y a jamais eu de question de cet ordre-là c'est c'est une une affection profonde partagée une peur que l'autre disparaisse euh qui qui les liit pour toujours l'un à l'autre et c'est ça qui fait que leur relation est est tellement est tellement touchante c'est une relation qui est très propre à l'âge enfantin on peut dire ouais si on pense à ce que Freud disait de forte d vous savez l'enfant qui lance son jouet pour savoir si ici ou là il apparaît il disparaît et bien là il y a il y a plein d'épisodes comme ça dans le film où tout à coup ils sont ensemble séparés ensemble séparés et à chaque fois on a envie de pleurer et là ce tunnel il apparaît comme une ultime épreuve ça sera la pénultième si vous voulez mais une épreuve dans la au cours de laquelle on se dit que va-t-il se passer que vont-ils trouver de l'autre côté et et est-ce qu'ils vont être plus forts que les épreuves que les le monde adulte jette sur leur chemin c'est là où miazaki est très fort c'est qu'il nous place nous autres spectateurs adultes dans la peau de l'enfant que nous étions et qui est devant nous à l'écran en fait les enfants sont toujours incarnent énormément chez Miyazaki parce qu'on arrive à s'identifier à eux voilà sauf que dans cette dans cette scène ce qui inquiète c'est le déséquilibre et le fait que poonyo est en train de perdre force en fait elle elle est en train de cet enthousiasme valkyrien qui l'a porté jusqu que là tout à coup on sent qu'elle est à bout de quelque chose vous savez comme ces enfants qui font des des scènes incroyables et puis qui 2 secondes après s'endorme ben là elle est elle est là elle elle a mis le monde sans dessusdessous et puis à présent elle s'endort et on doit la porter on doit faire voilà on doit et et on sait pas ce qu'on va faire d'elle et on sait pas si si elle va retrouver justement ce ce ce tonus qui semble l'avoir provisoirement abandonné laissons le suspense pour l'instant ce passage d'un monde à l'autre qui est caractéristique he de ces films merveilleux on trouve ça beaucoup aussi dans l'univers des Marvel où il y a on passe vraiment pour le coup au sens propre d'une galaxie à une autre c'est aussi celui du passage de la réalité à la fiction et de la fiction au rêve et ce cette question là est posée de manière explicite dans dans Totoro mon voisin toorau donc je vous propose qu'on écoute un extrait ici vous verrez comment le l'évocation du rêve est directement et explicitement faite par opposition à la réalité mais au bout d'un moment c'est même l'opposition entre réalité et rêve qui ne tient plus chère maman mon cœur bat très fort à l'heure où je t'écris il nous est arrivé quelque chose d'extraordinaire à et moi nous avons vu totorau nous l'avons vu toutes les deux il nous a offert un cadeau enveloppé dans une feuille de bambou nous l'avons ouvert dès que nous sommes arrivé à la maison sont des graines et des noisettes magiques nous avons décidé de planter ces graines juste devant la maison pour être sûr que les écireuils ne les mangeront pas d'ailleurs maisille les surveille et les arrose tous les jours pour l'instant ça n'a rien donné mais j'ai vraiment hâte de voir ce qui va [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] pousser ça a marchait ça a marchait ouais ça a marchait c'était pas un rêve c'était un rêve c'était pas un rêve c'était un rêve qui n'était pas un rêve [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] céit un rêve qui n'était pas un rêve c'est la meilleure formule de ce cinéma thier ok c'est un troc en fait avant tout un troc ou une une une reconnaissance de dette c'està-dire les petites filles ont prêté un objet que nous nous appelons un parapluie et qui qui fonctionne pour pour la créature plutôt comme un instrument de musique et puis il y a une sorte de gr titude qui fait que et bien on trouve des graines des graines enchantées des graines des graines porteuses de vie euh le lendemain euh le sur sur sa sur le pas de sa porte comme si finalement euh on com come on retrouve le le résultat du d'une soirée un peu éméchée dans dans sa poche et on se dit mais en fait oui ça a vraiment eu lieu ou donc il y a quelque chose ici qui qui confirme euh que euh la réalité la plus folle peut avoir une consistance et ici la consistance elle est elle est dans ce miracle de la vie renouvelée que nous donne àoir les les graines qui vont pousser pendant la nuit donc ici la la dimension rêve ou pas rêve je trouve qu'elle se redouble par un merveilleux tout à fait banal ou ordinaire qui est celui de de voir des graines pousser c'est-à-dire ici c'est qui intéressant aussi c'est que ces graines ce sont des ce sont des promesses c'est-à-dire c'est quelque chose qui doit se déployer dans le temps j'ai dit un peu méchamement que c'était un troc mais c'est c'est beaucoup plus noble que ça parce que en fait il leur donne un peu de sa magie avec ses graines parce que comment un petit objet rond et dur peut se déployer et donner naissance à un organisme vert et et et florissant euh bien c'est très difficile à comprendre et en soit c'est merveilleux ce on le comprend pas donc ici pour moi il est là le le le merveilleux il est dans dans le dans le fait très ordinaire de la puissance de la vie qui se déploie et puis dans le fait que justement tout ceuxa prennent du temps personne disait il faut attendre que le sucre fonde bah là il faut attendre que que les que les graines que les graines donnent tout ce qui est en elle et pour ça il faut beaucoup d'amour il faut chérir ces graines il faut s'en occuper bien sûr un peu de magie ça peut aider mais la la première magie c'est le soin et l'amour qu'on va apporter à ces graines pour leur permettre de de de s'épanouir et de révéler tout leur potentiel euh les trois films sont très différents he poonyo Totoro et chiro là on les on les met un peu dans le même sac pour les besoins de de cette de cette première émission sur sur miazaki on avait déjà consacré une émission à au voyage de chiro et un peu de Mon voisin Totoro euh les les univers sont très différents et et celui de poono est peut-être le plus euh le plus le plus délirant aussi quelque part celui qui Totoro est très tendre C animal qui a marqué des générations et qui é absolument attachant on le trouve pas l'équivalent chez poonyo chez poonyo c'est comme si tout était centré autour de l'histoire et de et des fantaisies que cette histoire permettait al c'est c'est amusant dans les entretiens que Miyazaki a donné sur ce film sur Totoro il dit que s'il avait dû changer des chos il aurait donné moins de place à Totoro en fait comme si ça l'encombrait finalement ce qui est devenu un peu iconique oui parce qu'il y a le chabus il y a beaucoup d'autres personnages extraordinaire d'ailleurs et et et les ce qui ce qui est vraiment singulier dans Ponyo par contraste avec les deux autres film je pense c'est l'absence de préoccupation par rapport au quand iraton et aux structures attendues normatives de la société de la famille la famille de Sosuke est complètement dysfonctionnelle un père toujours en mission en mer sa mère qui n'hésite pas à boire un peu quand elle a des chagrins et et qui est un peu caractériel euh de même du côté de poonyo ce sont des parents très différents l'un de l'autre et et est pas très paternant ou maternant finalement mais on s'en fiche complètement tout ça se passe sans qu'il y a aucun moment de jugement de valeurs qui soit exprimé sur la nature des relations familiales alors que dans Totoro quand même et dans chiro aussi c'est très présent c'est-à-dire la dette qu'ont les enfants vis-à-vis des parents dans Totoro ça prend la forme de la mère malade dont il faut s'occuper que c'est le cas de miasaki d'ailleurs et et du côté de tiiro c'est la la faute des parents qu'il faut racheter donc ici l'idée d que les enfants ont une dette à porter envers ceux qui les ont mis au monde et qui les élèvent Ponyo s'affranchit complètement de de toute cette économie familiale de la dette et de la reconnaissance c'est un monde où vraiment prime l'enthousiasme le penchant et une sorte d'ivresse de vivre de manger du jambon et de courir dans les vagues ce qui fait que il plaît autant aux petits enfants qu'aux adultes c'est votre film préféré de miasaki peut-être oui par sa légèreté et puis ça son grand le grand rire qu'il nous donne envie et puis l'appétit qu'il qu'il nous donne face au monde je suis d'accord regardez regardez poono chers auditeurs voici encore un avantgoût on laissera la fin ouverte comme ça on ne révèlera rien pour une fois Thierry ok voici le générique de début magnifique [Musique] mother [Musique] 기라나 주의 to K [Musique] [Applaudissements] [Musique] s [Musique] k M [Musique] merci beaucoup Thierry ok d'être venu nous parler de Miyazaki ce matin merci à vous je renvoie les auditeurs à certains de vos ouvrages qui vont prolonger la réflexion à partir de ce film cborg philosophie en pensé contre les dualismes mais aussi des sexes innombrables le genre à l'épreuve de la biologie un ouvrage sur Darwin bref on mettra la liste sur le site des chemins de la philosophie merci à bientôt sur France Culture les chemins de la philosophie il est temps de retrouver le journal de la philo de Géraldine mosnvois on n'est pas là pour philosopher Carpentier quand même incroyable bonjour geréraldine bonjour adelle bonjour à toutes et à tous l'utopie existe-t-elle encore développée par l'anglais Thomas mort au début du 16e siècle l'utopie désigne un idéal social et politique son étymologie signifiant à la fois le lieu bon et le lieu inexistant elle indique qu'une société bien organisée et organisée en vue du bien reste au pire un idéal impossible à atteindre au mieux une idée directrice un horizon qui nous guide genre qui culmine au siècles des lumières et jusqu'au socialisme de Charles fourriier l'utopie a peu à peu laisser place à des théories inverses les dystopies qui trouvent dans une situation donnée non pas les moyens d'atteindre le meilleur mais les ferment du pire ce sont tous les récits de science-fiction par exemple d'aldou suxley ou de George Orwell mais aujourd'hui qu'en est-il deux livres tout juste parus soulèvent justement cette question rétrotopia livre Postume du sociologue Sigmund Boman qui jauge les transformations de la Tapie en rêve du passé et le choc des utopies de la Canadienne journaliste militante Naomi clin qui s'attaque à la catastrophe que connaît Porto Rico c'est la tempête la plus dévastatrice à frappé l'île en presque 90 ans l'ouragan Maria a causé de nombreux dégâts à porortorico les vents d'une rare violence ont soufflés jusqu'à 250 km parh arrachant les arbres certaines rues sont jonchées d'autres sont totalement inondées le toit de cette maison n'a pas résisté aux rafales l'île de Porto Rico est ce jeudi totalement privée [Musique] d'électricité c'est clairement la pire expérience d'ouragan que j'ai eu nous vivons à Puerto Rico depuis 30 ans donc on en a connu certains mais aucun n'était aussi intense que celui-ci en 2017 l'île de Porto Rico connaî une tempête des plus meurtrièr l'ouragan Maria mais comme l'annonce d'emblé Naomi cllein le véritable désastre n'est pas là mais je cite dans la terrible vulnérabilité imposée à Porto Rico situation politique économique et sociale au plus bas là était donc la véritable catastrophe mais c'était sans compter une autre catastrophe encore celle de l'après ouragan de l'affrontement entre deux utopies pour remettre l'île sur pied entre les Ultra riches déterminés à transformer Porto Rico en un paradis et celle de la population déterminée à reconstruire ses communautés autrement ce sont deux visions du monde qui se sont affrontées et qui continuent à s'affronter mais s'agit-il vraiment d'utopie pour reprendre le terme de Naomi clin théorienne de la notion de choc avec son livre paru en 2008 la stratégie du choc montée d'un capitalisme du désastre elle a recours à ce terme d'utopie pour radicaliser l'idée d'affrontement de choc justement mais loin d'être une utopie Porto Rico est un lieu bien réel et la finalité qu'on veut lui donner est précisément discuté ce qui n'est pas le cas d'une utopie qui n'admet aucun conflit en son sein mais au contraire un accord [Musique] [Applaudissements] [Musique] parfait [Musique] [Applaudissements] conformément à l'esprit de l'utopie la rétrotopia tire son impulsion d'un espoir bien précis celui de réconcilier enfin la sécurité et la liberté j'entends suivre ici les méandres les plus significatifs de l'histoire de l'utopie moderne pour se faire je m'attacherai à démêler décrire et explorer certaines des tendances les plus remarquables de l'actuelle phase rétrotopienne je pense en particulier à la itation du modèle communautaire tribal à cette manière de renouer avec l'idée d'un mois primordial à cette façon de tourner le dos à l'ordre [Musique] civilisé pour le sociologue disparu en 2017 Sigmund Boman l'utopie s'est désormais transformé en rétrotopie c'està-dire que subsiste toujours l'idéal d'un accord entre liberté et sécurité mais passer aujourd'hui à la moulinette de la modernité et de ce qu'appelle Boman les sociétés liquide ces sociétés sans organisation solide où chacun est livré à lui-même et à ses désirs infinis d'où son constat d'un retour à un état de guerre des uns contre les autres d'où le retour aussi aux inégalités et le désir même d'un retour à l'utérus et oui rêve d'un refuge où seul existe l'ego mais là encore s'agit-il vraiment d'utopie et bien non car l'idéal se trouve dans le passé et non dans l'avenir comment pensa alors l'utopie aujourd'hui et si au contraire on l'oubliait pour se concentrer sur le présent pour en savoir plus vous pouvez lire Naomi clin le choc des utopies s paru aux éditions luxe et rétrotopia de Sigmund Boman aux éditions premier parallèle merci beaucoup Géraldine votre chronique est à réécouter en ligne sur le site du journal de la philo merci à l'équipe des chemins de la philosophie qui m'a aidé préparé cette émission Colomba à grossi Isis Jourda geréraldine mosnassvois Elsa le solniier Anaïs isberg Thomas beau qui réalise cette semaine avec aujourd'hui à la prise de son Clément daté on se retrouve demain pour la suite de notre série sur Miyazaki philosophie avec Miyazaki demain ce sera en compagnie d'Hervé Joubert laurenin et nous parlerons de Porco rosau d'ici là pour écouter cette émission rendez-vous sur le site de France Culture la page des chemins de la philosophie vous pouvez la réécouter en ligne ou bien la télécharger la podcaster pour l'écouter où vous voulez et quand vous voulez avant et après avoir vu les films 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