Elon Musk entre la justice et l'espace

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. En marge des torrents boueux de l'affaire Epstein, où il apparaît par ailleurs, Elon Musk, le même jour, mardi dernier, était nommément visé par la justice française dans le cadre de la lutte contre la cybercriminalité. Et lui, le plus riche et le plus visionnaire des géants de la tech américaine, annonçait la fusion de deux de ces sociétés pour accélérer dans l'espace ces entreprises d'intelligence artificielle.

D'un côté, une perquisition des locaux français de X-Twitter et des poursuites engagées par le Parquet de Paris pour infractions diverses dans le fonctionnement de la plateforme et de l'assistant conversationnel Grock, sous ce n'est de favoriser en particulier la pédopornographie et la célébration d'Adolf Hitler. Et de l'autre, l'opération financière la plus énorme jamais enregistrée, quelques 1250 milliards de dollars, valeur estimée de la nouvelle société SpaceX. D'un côté, la règle de droit française et européenne pour protéger notre système de valeurs.

De l'autre, l'ambition d'un apprentu démiurge pour installer des centres de données en orbite, échapper à toute réglementation terrestre et coloniser la planète Mars. Au cœur de cet immense écart, on retrouve évidemment deux conceptions divergentes de la liberté d'expression et les prémices d'un nouvel affrontement entre l'administration Trump et l'Union européenne. Nous ne sommes pas seuls. Le Royaume-Uni a diligenté de son côté une enquête judiciaire sur les dérèglements de X-Twitter et de Grock.

En dépit de la relation spéciale qu'il s'évertue à entretenir avec Washington, les Britanniques sont tout autant visés par les ambitions idéologiques communes aux militants magas et aux barons de la tech qui méprisent la démocratie. Il ne s'agit plus seulement de moyens d'information et de désinformation. Ce sont bien nos opinions publiques, nos systèmes politiques qui sont atteints. Elon Musk est convoqué à Paris en audition libre en avril prochain. « Une démarche constructive », insiste la procureure de Paris.

L'Américain, lui, dénonce, je cite, « des objectifs politiques illégitimes » aux sitnots soutenus dans ce sens par le russe Pavel Douroff, le patron de Telegram qui avait été arrêté à Paris en 2024 pour des raisons similaires. Au moment où plusieurs dirigeants européens insistent sur l'urgence d'assouplir les outils de régulation numérique pour encourager l'innovation, jamais le décalage n'est apparu aussi évident entre notre dépendance aux outils américains et notre ambition de les contraindre. Différence de rythme, différence d'échelle, comment comprendre la formidable accélération qu'Elon Musk impose à ses entreprises ? Quelles sont ses obsessions ?

Peut-il continuer à coloniser l'espace, à le privatiser pratiquement, comme il y parvient déjà avec Starlink ? À l'instar de ses concurrents, Bezos et Altman, ses objectifs exigent de plus en plus de moyens financiers et énergétiques. Musk peut-il faire coup double en bourse et dans l'espace et continuer à dominer impunément nos systèmes de communication ? Et c'est ce qu'on va comprendre ce matin grâce à vous, Joël Toledano, professeur émérite d'économie, associé à la chaire gouvernance et régulation de l'Université Paris-Dauphine. Nathalie Sonnac, professeure en sciences de l'information et de la communication à l'Université Paris-Panthéon-Assas.

Xavier Pasco, vous dirigez la Fondation pour la recherche stratégique. Et David Chavalaria, directeur de recherche au CNRS et au Centre d'analyse et de mathématiques sociale de l'EHESS, directeur de l'Institut des systèmes complexes de Paris-Île-de-France. Nathalie Sonnac, l'ironie évidemment, c'est que la décision du parquet de Paris a été annoncée sur X Twitter mardi dernier. Bon, il faut bien sourire un peu un samedi matin. Quelles sont les charges précises sur lesquelles la justice française peut argumenter en fonction des outils dont on dispose ?

Alors en fait, il y a effectivement deux catégories d'attaques, deux champs d'application. On y reviendra certainement au niveau européen. Là, ça se passe clairement au niveau français, où le gouvernement a saisi la justice française, le parquet de Paris, une perquisition de lutte contre de la cybercriminalité, donc des images pédo-pornographiques qui ont circulé, ou pornographiques tout court, ou des remakes de deepfakes de gens qui se sont retrouvés tout nus à l'antenne, si vous me permettez l'expression. Et donc, on a des investigations qui portent, comme vous le disiez, sur des infractions au pénal. Elles sont nombreuses.

J'ai comptabilisé à peu près sept chefs d'inculpation qui vont de la complexité de la détention d'images de mineurs qui présentent un caractère pédo-pornographique, à la diffusion en bande organisée, à de l'attente à la représentation de la personne, à la contestation de crises contre l'humanité, ou encore l'adresse d'une plateforme en ligne illicite en bande organisée. On voit bien qu'en fait, tous ces chefs d'implication dénoncent le fonctionnement de Grock, l'agent d'intelligence artificielle de X, et qui ont conduit à des contenus. On le trouve à la fois différents types de contenus, comme je viens de le souligner, le mentionner.

Néanmoins, on y trouve à la fois des contenus qui sont des deepfakes à caractère sexuel, mais en même temps des contenus qui sont négationnistes. Tout ça est un lot assez inquiétant de ce qui se passe. C'est une accélération dans le temps. Et néanmoins, je pense que c'est une façon aussi de voir la façon dont les États vont s'emparer, finalement, aujourd'hui, des plateformes. Ce n'est pas anodin que ça vient à ce moment-là. Et c'est très intéressant de voir aussi que derrière, au niveau européen, on a enfin cette application du Digital Service Act, donc le règlement des réseaux numériques, qui a été voté en 2022-2023, mais qui entre enfin en application.

Et on voit que déjà X a été depuis plusieurs mois sous la houlette et s'était déjà fait attraper au niveau européen, avec une sanction équivalent à 200 ou 300 millions d'euros. Mais là, on est sur le territoire national, on attaque et on contre-attaque. Et comme vous le disiez dans votre liminaire, on a également le Royaume-Uni qui contre-attaque. Donc on voit que l'Europe, en fait, est véritablement en train de se réveiller, qui vise de façon plus générale, à finalement protéger prioritairement les mineurs.

Alors, un exemple chaud-bouillant, c'est évidemment cette vidéo ouvertement raciste que le président des États-Unis a postée, évidemment, il dit « c'est pas moi », a postée sur son réseau à lui, qui s'appelle « True Social ». Il a fallu quand même 12 heures pour que la Maison-Blanche retire cette vidéo, où l'on voit, comment dire cela, poliment, on voit Michel et Barack Obama, enfin, leur visage, leur tête, sur des corps de chimpanzés. Et en fait, toute la vidéo parodique avec les animaux de la jungle, ce sont tous les démocrates qui auraient forcément, c'est toujours l'obsession de Trump, triché pour lui faire perdre les élections.

En 2020, évidemment, Trump a dit « Oh, j'ai juste regardé le début, j'ai pas vu la fin », enfin, bref. David Chavalaria, encore une fois, on retrouve Elon Musk, dont on sait la proximité avec le président des États-Unis, mais dans tout ce qu'a décrit Nathalie, il y a bien cette idée de la liberté d'expression qui, en Europe, est encadrée par un système législatif, un système juridique précis, et surtout en France, d'ailleurs. Évidemment, ce n'est pas le cas aux États-Unis, et ce n'est certainement pas la conception qu'Elon Musk, lui-même, a de la liberté d'expression. Alors, oui, c'est vrai que le concept de liberté d'expression est un peu différent en France, en Europe et aux États-Unis.

Aux États-Unis, il y a cette idée qu'on peut dire même, on peut déclarer, défendre le nazisme tant qu'on ne porte pas, qu'on ne comporte pas un danger imminent pour une personne. Donc, il y a une liberté d'expression qui est un petit peu plus étendue. Ceci dit, il y a quand même des limites que transgresse aussi Elon Musk. Et quand il parle de liberté d'expression, donc déjà, avant d'arracheter X-Twitter, il disait, Twitter est une place publique, et donc, il faut qu'il y ait la liberté d'expression comme partout, et comme il y a de la modération, ça va contre la liberté d'expression. Donc, je vais racheter Twitter pour défendre la liberté d'expression.

Et il a d'ailleurs rétabli le compte de Donald Trump lui-même qui avait été suspendu. Tout à fait. Donc, le narratif principal d'Elon Musk, c'est de dire, je vais rétablir la liberté d'expression sur ce réseau-là, et effectivement, il a rétabli Elon Musk, mais il a rétabli d'autres comptes qui avaient été bannis pour nazisme, pour harcèlement sexuel, pour homophobie. Mais en fait, ce que l'on voit, c'est que tout cela, c'était vraiment à la fois une hypocrisie, une sorte de marketing, parce que ce qu'a fait, effectivement, Elon Musk, quand il est arrivé, effectivement, il a rétabli Donald Trump et d'autres comptes nuisibles, mais par ailleurs, il a fermé des comptes qui le critiquaient.

Il a aussi, au moment où les utilisateurs commençaient à partir vers un réseau social alternatif qui s'appelle Mastodon, bannis la mention Mastodon. On ne pouvait plus mentionner le mot-clé Mastodon dans un tweet parce qu'il ne voulait pas que les utilisateurs partent sur un autre réseau. Donc, en fait, sa liberté d'expression, c'est plutôt une liberté d'oppression et sa vision libertarienne, c'est de la société et de la vie, c'est plutôt de dire tant que je peux le faire, personne ne doit pouvoir m'en empêcher de le faire. Et donc, c'est vraiment ça.

Donc, en fait, il privatise l'espace public et il applique le droit de l'entreprise qui dit que si vous êtes dans un espace privé, eh bien, c'est le propriétaire de cet espace qui doit définir les lois. Et c'est son objectif. Donc, c'est une liberté d'expression de son expression, en fait. Alors, il a offert un million de dollars d'un garçon généreux. On l'a vu pendant la campagne électorale et on va le voir encore vraisemblablement lors des élections de mi-mandat. Il a offert un million de dollars pour le meilleur article publié sur X Twitter. Et ce meilleur article a été publié par un compte anonyme suprémaciste blanc glorifiant Hitler. Oui, oui.

Mais en fait, il faut bien voir qu'Elon Musk il dit avoir racheté Twitter pour la liberté d'expression mais il a racheté Twitter parce que c'est un média de contrôle de l'opinion et de fabrication de l'opinion. Et il veut en gros faire Twitter à son image. Il pousse à la fois les algorithmes mais aussi par exemple son IA dont on a déjà parlé vraiment vers un courant idéologique d'extrême droite. Quand Grox s'est mis à faire du révisionnisme c'est parce que ils avaient explicitement changé ce qu'on appelle le pré-prompte de Grox c'est en gros les instructions en amont de l'interaction utilisateur qui disait à Grox soit politiquement incorrect.

Et dans ce langage-là ça veut dire en gros défendre certaines idéologies notamment les suprémacismes blancs.

Donc Elon Musk s'est emparé de ce moyen de communication pour faire avancer ces croyances qui sont suprémacistes blancs et combattre en l'occurrence le woke parce que quand il se lance dans une croise anti-woke il faut voir qu'est-ce qu'il dit comment il définit l'anti-woke lui même il poste c'est pour ça que c'est important de se rattacher à ce qu'il dit et ce qu'il poste quand il définit le wokisme en gros les woke pour eux c'est ceux qui sont anti-racistes anti-homophobie anti-grossophobie pour l'inclusion c'est ça les woke donc en fait lui il est contre tout ce qui irait à l'encontre d'une liberté absolue et qui en gros prendrait soin des plus faibles ferait du collectif parce que lui il est profondément individualiste et en tant que le plus riche des goûts il dit je dois pouvoir tout acheter et tout faire donc c'est ça donc toutes les réglementations qui limiteraient son pouvoir sont woke pour lui voilà c'est ça c'est en gros donc nous sommes tous woke Joël Connet-Danneau évidemment on a donc ces outils dont Nathalie Sonnac nous a détaillé tout à l'heure la nature mais on a toujours l'impression évidemment que la réglementation européenne met du temps c'est le moins qu'on puisse dire à se mettre en place hier TikTok donc qui reste chinoise en tout cas quant au logiciel si j'ai bien compris même si aux Etats-Unis il y a maintenant une société qui comme par hasard appartient pour les deux tiers à Ellison qui est un grand ami aussi de Donald Trump bref TikTok est épinglé pour son interface addictive comment est-ce qu'on peut espérer que nos outils européens français arrivent à contenir cette extraordinaire accélération

alors effectivement en rentrant dans la logique que ça s'est bien accéléré parce que vous faites référence à TikTok hier il faut quand même savoir que la première observation sur le même sujet par la commission européenne était 15 mois avant et que donc la précision sur ce qui était reproché à TikTok et sur ce qui posait des problèmes par rapport aux risques posés a mis 15 mois donc si on compare avec la rapidité avec laquelle le wokisme sous toutes ses formes a été décrit et enfin l'anti-wokisme a été attaqué on voit bien qu'il y a un problème de vitesse donc on se retrouve en fait si on va rapidement au problème on a défini une régulation qui porte des valeurs qui sont les nôtres mais peut-être avec les outils du XXe siècle et avec des idées selon lesquelles au fond j'ai entendu une commissaire européenne dire on va on va apprendre la conformité au big tech je pense qu'on va pas apprendre la conformité c'est mignon comme vous dites mais le problème c'est et que c'est pas en mettant tellement de temps si en même temps qu'on avait dit à TikTok il y a 15 mois ok attention il y a un problème mais à partir de maintenant tout ce que nous pourrons vous reprocher de précis vous en êtes responsable un peu comme au fond ce qui se passe en France ce qu'a décrit Nathalie tout à l'heure c'est au fond c'est qu'on responsabilise l'entreprise on sort de ce mythe de l'irresponsabilité qui est encore présente dans le DSA et qui nous vient un peu des Amériques aussi au début du siècle on changera de monde donc il y a le problème de la responsabilité alors ça on l'a vu

pardon je vous interromps avec l'arrestation donc en 2024 c'est la vice-procureure de Paris Johanna Brousse qui était à la manœuvre avec Pavel Douroff qui s'est installé au Crayon donc il n'était pas trop malheureux après maintenant il est à nouveau à Dubaï il s'est évidemment rué au secours de son ami Ellen pour accabler évidemment les français

mais entre temps il a été dit je ne sais pas si ça continue que Telegram était un petit peu plus proactif par rapport aux réquisitions de la police et des problèmes français et je pense que tant qu'on n'expliquera pas qu'on reconnaîtra pas au fond qu'à travers leurs algorithmes ces acteurs sont responsables de ce qui se passe on continuera à être dans un monde de bisounours et à croire qu'on va anticiper les risques la deuxième dimension et je m'arrête là c'est que tant qu'on continuera à considérer que d'un côté il y a les contenus et de l'autre côté il y a le modèle économique alors que probablement pas pour Elon Musk mais pour tous les autres ce qui préempte la possibilité de faire évoluer ces réseaux c'est le fait que plus ils se comportent mal et plus ils gagnent d'argent Reuters a sorti deux articles dans les dernières semaines montrant comment Meta savait qu'il y avait des publicités trompeuses des publicités qui auraient dû être interdites mais que ça représentait 15 à 20% de son chiffre d'affaires et que en tant que tel ça valait le coup de continuer il provisionnait juste une petite partie pour les amendes c'est donc dans le DSA d'aujourd'hui comme dans le DMA d'ailleurs on est un peu dans comme disent donc DSA DMA c'est les deux textes numériques l'un sur les contenus et l'autre sur les pratiques anticoncurrentielles si je résume très très vite chacun d'entre eux on a séparé l'économie et le contenu alors que évidemment ces acteurs ne le séparent pas premier point et deuxième point on les pratique avec si je puis dire des modalités qui n'ont pas la capacité à obliger les acteurs on fait de la micro régulation on est enfin bon voilà oui

juste pour réagir à ce qui vient d'être dit ce qu'il faut bien comprendre c'est que dans la tête de ces acteurs quand vous mettez des amendes ça veut dire que c'est autorisé du moment que vous en avez les moyens et c'est des gens qui en ont les moyens

c'est le cost of doing business donc ils provisionnent

ils provisionnent

un élément c'est vrai que je rejoins Joël Tédénalou sur ce point sur le fait que d'un côté on a les contenus et puis de l'autre côté on aurait le modèle économique mais c'est quelque chose qui est très européen finalement si vous regardez en France la notion d'exception culturelle de liberté d'expression on a toujours séparé finalement le fonctionnement intrinsèque d'une entreprise de médias qui est aujourd'hui X et qui est atteinte en fait sur l'espace public qui interfère avec l'espace public et le modèle économique le fait de gagner de l'argent et ça c'est vrai qu'on a du mal à réunir mais il me semble quand même je serais plus positif sur ce point là qu'avec le DSA qui quand même oblige à cette responsabilité des plateformes avec l'obligation de mettre en place des moyens à la fois techniques et humains ça paraît petit bras mais pour le coup si on regarde ce qui se passe à la fois en France évidemment sur la protection des mineurs j'y reviens parce que je pense que c'est un point qui est finalement comme un cheval de troie la protection des mineurs la protection des enfants l'atteinte finalement à leur sensibilité à ce qu'il se passe dans de troubles alimentaires de troubles de sommeil voire de santé publique et mentale et bien finalement ça c'est quelque chose qui est universel et là on va pouvoir rentrer dans le dur parce que la France le fait l'Europe le fait je pense évidemment au Royaume-Uni mais il n'y a pas que au Royaume-Uni de nombreux pays européens ont appliqué cette règle et réfléchissent également à interdire ces réseaux sociaux c'est vrai en Australie c'est vrai en Nouvelle-Zalande et je suis allée parce que Christine pour la préparation de cette émission m'a beaucoup intéressée je suis allée voir ce qui se passait aux Etats-Unis et il ne faut pas croire non plus qu'aux Etats-Unis finalement ça soit si open bar sur la sécurité des enfants il y a en ligne ce qu'ils appellent le Kids Online Safety Act le COSA et ce COSA qui a un décret d'application de 2025 mais pour une loi qui a été votée l'année précédente et qui vise justement à protéger les mineurs en ligne avec véritablement une obligation de mettre en place des objectifs qui visent à désactiver par exemple de l'algorithme des fonctionnalités qui créent finalement le phénomène d'addiction pour le dire un peu plus clairement donc l'autoplay le scrolling seront complètement interdits en tout cas avec des obligations également du contrôle parental donc moi je trouve qu'il y a quand même une très forte avancée et on a eu le pendant de ce COSA qui s'appelle l'OSA au Royaume-Uni et Online Safety Kids qui lui aussi applique et vise à protéger les mineurs donc il me semble que le cheval de Troie pardon de le dire ainsi mais la santé des enfants de façon globale et bien conduit finalement à obliger à avoir plus de transparence à réfréner l'algo et ouvrir le capot

mais on a affaire quand même à une administration américaine et c'est pour ça que Donald Trump est soutenu et financé par les barons de la tech qui dérèglementent à tout va et qui nous punit puisque en décembre dernier on sait que Thierry Breton ancien commissaire européen a été nommément sanctionné aussi deux britanniques et deux allemandes qui animent des ONG sur la transparence et la liberté d'expression Xavier Pascot ce que l'on comprend en fait c'est que pour Elon Musk en particulier mais en fait pour toutes ces entreprises de la tech qui sont sous juridiction américaine même quand elles travaillent ailleurs l'idée c'est d'échapper justement à toute réglementation et c'est singulièrement le cas de Musk qui est devenu d'une certaine manière le roi de l'espace

Oui je crois que tout ce qui a été mentionné est évident ce qu'on n'a pas mentionné c'est qu'il fait de l'argent aussi il y a du business derrière tout ça au bout du compte et quand on voit ce qui se passe aujourd'hui avec SpaceX qui est valorisé à 800 milliards de dollars enfin là on atteint des niveaux stratosphériques si j'ose dire et qu'on

Oui mais la nouvelle SpaceX c'est donc

l'ancienne qui est en train de fusionner avec X&I donc le fer de lance de l'intelligence artificielle chez Musk l'idée là c'est vraiment de faire coup double et là c'est du business alors je vais m'expliquer rapidement faire coup double c'est à dire profiter de l'avance de SpaceX dans l'espace bon aujourd'hui très rapidement on ne va pas rentrer dans ces détails techniques mais on a 14 000 satellites qui fonctionnent en orbite on n'en a jamais eu autant sur ces 14 000 satellites près de 10 000 pertiennent à Musk donc ça l'espace qui était très régalien c'est en train de voir une évolution dans les acteurs qui est assez singulière mais au-delà de ça on a finalement une entreprise SpaceX qui est en train de faire en sorte de s'appuyer sur cette avance pour dans le domaine de l'intelligence artificielle faire pièce à ses concurrents et ce qu'il faut savoir c'est que les concurrents de Musk dans ce domaine là ça peut être Altman d'OpenAI ça peut être Anthropik ça peut être Jeff Bezos aussi ces gens là ils ont aussi envie de mettre des data centers dans l'espace alors on reviendra sur un peu la folie que ça représente de faire ça mais on a un récit qui est en train de se construire et ce récit il est en train de se construire chez Musk et chez les autres d'une certaine manière alors chez Musk pour faire pièce pour les tuer en réalité et pour vraiment avoir en tout cas un récit qui annonce une victoire totale et de l'autre côté ça prépare une entrée en bourse parce que toutes ces entreprises préparent une entrée en bourse pour la fin de l'année et là on a effectivement une bataille stratégique très forte entre OpenAI Anthropik Anthropik est soutenu par Amazon il faut se rappeler et Jeff Bezos lui-même qui est à la fois un acteur spatial et un acteur de la technologie de l'information et de l'intelligence artificielle et qui vient de casser en gros le Washington Post et qui vient de casser le Washington Post au passage ce sont des acteurs qui aujourd'hui sont dans une bataille féroce et Musk considère que SpaceX dans cette bataille sur l'IA SpaceX est un atout par le fait même qu'il a un avance et donc il crée un récit sur la faculté qu'il aurait de mettre l'IA dans l'espace si j'ose dire avec ses data centers et là on parle d'infrastructures d'un million de satellites qui vont se connecter entre eux par des liens optiques qui permettent des taux des débits des volumes des latences extrêmement faibles enfin voilà on met en place quelque chose qui est un récit destiné à convaincre les investisseurs qui suivent le bon chemin et ce qui est intéressant c'est que Bezos en ce moment qui suit un petit peu ça lui a pris un chemin un peu différent et veut mettre dans l'espace on y reviendra une constellation dédiée à la connexion des data centers qui sont sur Terre et là on a deux on voit deux voies qui sont en train de se mettre en place et aucun encadrement aucun encadrement dans l'espace en ce moment on est en train de voir finalement des orbites qui vont être confisquées carrément on commence à parler de trafic spatial de possibilité de collision de satellites donc il va falloir un code de la route aujourd'hui on a le plus grand mal à négocier au niveau international des accords qui permettraient de s'accorder sur ce code de la route

alors cette introduction en bourse qui serait la plus énorme jamais enregistrée donc Musk voudrait qu'elle ait lieu en juin parce qu'en juin il y aura un rare alignement des planètes c'est ce qu'a découvert le Financial Times des planètes Jupiter Vénus et Mercure et là David Chavalarias on entre si j'ose dire comme vous l'avez fait dans votre livre dans la tête de Musk et alors j'ai trouvé son explication la traduction de son explication donc pour cette fusion gigantesque j'ouvre les guillemets il faut s'accrocher lancement d'un nouveau livre pour la mission de créer un soleil intelligent conscient capable de comprendre l'univers et étendre la lumière de la conscience jusqu'aux étoiles qu'est-ce que ça veut dire alors en fait pour comprendre où va Musk et pourquoi il fait tout ça il faut effectivement rentrer dans sa tête et comprendre quelles sont à la fois ses obsessions et ses sources d'inspiration Elon Musk c'est quelqu'un qui est resté bloqué dans son enfance avec la lecture de Isaac Asimov et Douglas Adams donc deux auteurs de science-fiction qui parlent en gros d'expansion de l'humanité à travers différentes planètes et qui disent qu'en gros pour que l'humanité aille jusqu'à la fin des temps il faut qu'elle puisse coloniser l'espace et depuis qu'il a 7 ans il veut faire des fusées et aller dans l'espace il a cette obsession là à rencontrer un courant philosophique plutôt récent qui s'appelle le long termisme qui explique qu'en gros le but ultime de l'homme dans l'univers c'est de se propager et d'absorber le maximum d'énergie que va produire l'univers avant l'extinction de l'univers c'est-à-dire dans les trillons et les trillards et les trillards d'années mais ça donne un espèce de but un but complètement délirant mais bon et donc le long termiste dit le but ultime c'est de permettre à l'humanité de capter toute cette énergie et de faire le plus de choses avant que tout s'éteigne et donc Elon Musk a connecté ces deux choses là et donc il est dans une entreprise où il ne fait que le répéter il donne une dimension civilisationnelle à son entreprise il dit on va amener la conscience au fin fond de l'univers il faut absolument qu'il y ait au moins deux planètes avec une humanité dedans le plus rapidement possible parce que si jamais une planète s'éteint et bien au moins il y aura l'autre et donc il a trouvé un sens à sa vie dans cette conception là et ce qui est intéressant c'est que du coup il faut bien voir que quand il parle par exemple de liberté d'expression quand il parle d'humanité c'est pas du tout le même sens que nous on attribue donc par exemple quand il parle d'humanité dans le long termisme l'humanité c'est l'ensemble des humains qui vivront un jour dans l'univers dans les prochains milliards d'années et qui seront tous blancs et qui seront évidemment tous blancs après il y a une déclinaison sur son racisme etc mais ce qu'il faut bien comprendre c'est que sa première motivation c'est ça et par exemple ça ne l'embête pas d'employer des ingénieurs qui ne seraient pas blancs si jamais ça permet d'accomplir cette mission et juste pour terminer donc ça veut dire que quand il dit je vais protéger l'humanité en fait lui il est dans ce coin long terme ce qui fait une espèce de simplification qui dit la vie d'un homme demain ça vaut autant que la vie d'un homme d'aujourd'hui et il faut maximiser en gros les vies d'hommes sauvés jusqu'à la fin de l'univers mais ça veut dire quoi ça veut dire que comme demain il y aura des triards et triards de personnes si jamais on arrive à faire cette énorme colonisation de l'univers l'humanité telle qu'elle existe actuellement donc sur terre ne compte que dans la mesure où elle permet cette conquête et donc s'il faut par exemple sacrifier 90% de l'humanité pour arriver à construire mars demain pour lui c'est normal c'est un objectif moral acceptable et donc il va à la fois dans toutes ses entreprises et dans toute son il met toute son énergie pour réaliser cet objectif dire je suis la liberté d'expression l'humanité mais il faut comprendre qu'en fait lui il veut créer des nouvelles civilisations et grand en gros s'il doit détruire la moitié de la terre pour ça c'est pas un problème c'est moralement acceptable il y a vraiment une dimension morale dans ce qu'il fait et il est convaincu qu'il fait le bien alors que bon tuer la moitié de l'humanité pour coloniser mars je pense que pas beaucoup de gens dire que c'est le bien c'est assez particulier mais il a une autre entreprise qui s'appelle Neuralink oui alors en fait si vous voulez toutes ces entreprises convergent vers l'idée qu'on va construire une humanité extrasolaire et augmenter et augmenter mais donc par exemple il va faire Starlink donc Starlink c'est un réseau de satellites mais c'est l'internet sur terre mais c'est surtout parce qu'il faut le mettre sur mars il a SpaceX parce qu'il faut aller sur mars il veut envoyer un million de tonnes de matériaux avec SpaceX il a la Boring Company qui permet de faire des tunnels sur terre mais c'est pour faire des tunnels sur mars parce que évidemment sur mars on ne pourra pas vivre à la surface il faudra vivre sous terre il a Neuralink pour pouvoir piloter d'autres robots à distance il développe la robotique et l'IA pour pouvoir terraformer mars c'est à dire reconstruire un environnement habitable sur mars qui est absolument idiot quoi mais donc en fait tout converge vers ça et il est dans une logique qui a une cohérence interne très forte qui est celle en fait de l'univers d'Asimov des robots etc.

mais qui en fait si on regarde ne tient pas enfin menace directement l'humanité telle que nous on la connaît actuellement Nathalie Sonnac cette idée d'un plan dans le cerveau ce sur quoi travaille en particulier Neuralink et je crois qu'ils ne sont pas les seuls je crois que les chinois aussi sont très très en pointe là-dessus et en Chine il y a encore moins je crois de réglementation sur toutes ces expériences mais semble-t-il on a vu c'est ce qui a été évidemment mis en avant un tétraplégique capable de bouger une figure d'échec mais là ça veut dire que c'est plus seulement la liberté d'expression qui serait ainsi en cause c'est la liberté tout court

je crois que là dans ce monde que vient de nous décrire David auquel je ne comprends plus grand chose vous ne lisez pas assez de science-fiction j'avoue que c'est pas mon c'est pas ce que je préfère je crains que dans le monde dans lequel on vit en tout cas aujourd'hui on a des idées de liberté d'expression de libre arbitre l'idée était que nous nous informions pour nous forger une opinion que nous avions besoin d'un journalisme de qualité d'une intégrité du processus de production afin que nous puissions nous chacun exercer notre libre arbitre ce que l'on observe et sans aller sur Mars aujourd'hui c'est que dans le modèle économique de ces plateformes que l'on décrivait tout à l'heure le fait de collecter massivement de la donnée de mettre des couches algorithmiques et d'intelligence artificielle qui permettent finalement non plus de segmenter qu'on pouvait s'augmenter auparavant mais d'hyper segmenter donc de faire de la biométrie de la psychométrie c'est-à-dire cette capacité finalement à complètement fragmenter les individus en petites cellules pour avoir une connaissance avancée de chacun d'entre nous évidemment pour des raisons économiques qu'on connaît bien qui est celle de plus de publicité et donc plus d'engagement et donc plus d'argent l'individu me semble-t-il est en train de se perdre sans qu'il sache qu'il se perde il y a déjà plusieurs années Shoshana Zuboff nous le disait finalement on est passé dans un âge du capitalisme de surveillance c'est-à-dire qu'on voit bien qu'on risque en tout cas avec ce type de modèle si ce n'est pas déjà le cas de perdre notre libre-arbitre dans la mesure où ce n'est plus nous qui choisissons les images nous apparaissent l'information nous vient c'est du push en permanence

oui mais nous sommes coupables aussi parce que évidemment c'est l'émotion qui prime c'est une banalité que de le dire et c'est le visuel qui prime oui alors c'est vrai

que c'est 80% de la banane

et ce n'est pas un hasard si Trump Donald Trump en particulier utilise beaucoup de majuscules dans ses tweets bien sûr on simplifie de plus en plus

c'est ce qui arrête le regard bien sûr et d'ailleurs on embauche de plus en plus non pas des ingénieurs mais des cognitivistes ou des sciences de la cognition pour pouvoir justement en permanence améliorer les interfaces pour qu'elles soient plus ergonomiques qu'elles soient plus faciles et finalement qu'on nous balade dans tous les sens du terme là où ils veulent qu'on aille donc on est passé d'une économie de l'attention qui est bien connue à une économie de la manipulation donc cette manipulation-là elle a maintenant été très bien étayée par beaucoup de recherches par beaucoup de scientifiques on est beaucoup de chercheurs à travailler là-dessus donc une fois qu'on l'a mis en place une fois qu'on la connaît j'en reviens malheureusement à un cadre dans lequel nous on est quand même avec un article 11 de 1789 c'est-à-dire qu'on a une liberté mais qu'une liberté qui doit être encadrée c'est-à-dire qu'on est d'accord on est pour une liberté d'expression d'écrire d'imprimer de lire de distribuer mais dans un espace qui est celui d'un espace encadré et là avec un phénomène comme Elon Musk on peut l'appeler lui-même un phénomène il fait exploser finalement cet écosystème mais il fait surtout exploser et c'est là où je pense qu'on peut l'arrêter en tout cas j'espère ou en tout cas mettre en place les moyens pour l'arrêter c'est que ça sort de notre système de valeurs c'est-à-dire qu'on a un système de valeurs en matière de liberté d'expression si on regarde le modèle chinois c'est pas celui qui nous fait le plus kiffer si vous me permettez l'expression mais si on regarde aujourd'hui le modèle américain lui non plus finalement ne correspond plus à ce système de valeurs sur lesquels l'Europe a mis tant de temps je rejoins Joël a mis tant de temps elle met peut-être autant mais néanmoins on s'entend sur un système de valeurs de protection de l'individu et de liberté d'expression oui mais enfin

on sait désormais qu'on a affaire à une administration américaine qui n'est plus franchement notre alliée et qui met des moyens financiers il y a une sous-secrétaire d'Etat américaine qui fait partie du ministère américain des affaires étrangères qui vient de faire une tournée en Europe pour offrir des moyens financiers à des centres de recherche entre guillemets à des mouvements politiques disons-le d'ipatriotes c'est-à-dire disons-le d'extrême droite pour faire avancer leurs idées donc Joël Toledano ses moyens financiers ce sont ceux maintenant du gouvernement de la première puissance du monde et ce sont aussi les moyens d'entreprise qui sont de plus en plus concentrés

et donc de plus en plus puissants de plus en plus concentrés de plus en plus riches entre le moment où on a effectivement commencé à écrire les textes européens sur le numérique et l'année dernière tous les chiffres de 2025 ne sont pas sortis on a quand même eu un doublement des profits un doublement de la R&D un doublement une capacité encore plus forte et c'est pour ça que j'avoue être je trouve que c'est de l'immense naïveté de continuer à défendre notre style marathon versus le fait qu'eux ils font des successions de 100 mètres alors qu'est-ce qu'on fait on s'occupe des modèles économiques on prend de la kétamine non on s'occupe on arrête de traiter justement je crois que Nathalie le disait tout à l'heure encore que l'exception culturelle dans les médias je ne suis pas d'accord elle a été construite en regardant l'offre et la demande on a eu un circuit de salles pour projeter les films ce n'est pas du tout été que le financement on a eu la globalité et ça a accompagné c'était cohérent c'était cohérent là on s'occupe enfin je suis désolée mais on passe notre temps à parler de l'économie de l'attention et puis une fois qu'on en a parlé on dit ah c'est pas bien il y a tel contenu qui va pas il y a ceci il y a cela je veux dire alors que comme le rappelait Nathalie s'il y a tel contenu c'est d'abord beaucoup indépendamment d'autres problèmes politiques sur lesquels on pourrait revenir et qui sont le souhait d'une telle puissance d'influer sur nos contenus mais même si on reste chez nous c'est provoqué par effectivement ces mécanismes économiques donc c'est à ça qu'il faut s'attaquer il faut arrêter de croire mais s'attaquer comment ?

la publicité c'est l'angle mort l'angle mort de tous nos sujets c'est que on laisse au fond la publicité dans une sorte d'obscurité les deux articles qu'a sorti Reuters ils faisaient suite il y a quelques années la même chose qui avait été fait sur Google etc la publicité c'est ça qui les motive ces acteurs indépendamment de Musk c'est quand même globalement leur propre profit et leur propre développement et ils s'en servent ensuite pour exactement comme vous le décriviez tout à l'heure à propos des satellites il s'agit de tuer l'acteur suivant qui serait susceptible d'arriver parce que ce qu'on voit sur les satellites et que vous avez décrit on retrouve la même chose sur l'intelligence artificielle générative avec Microsoft et Google qui mènent cette lutte à mort pour empêcher que les autres puissent les suivre donc c'est leur dynamique et si on reste dans leur dynamique et qu'on accepte ces modèles économiques de toute façon on ne va pas pouvoir continuer d'un côté on est dans une situation totalement paradoxale d'un côté on se fait vraiment allumer pour des textes dont il faut et c'est normal qu'on les modifie substantiellement pour qu'ils deviennent efficaces aucune régulation économique ne s'est faite du premier coup ce qu'il ne faut surtout pas c'est se dire comme on doit défendre nos valeurs on doit défendre nos textes comme si les textes n'étaient que la traduction de nos valeurs et les faire bouger la première régulation des télécoms elle a planté c'est après que ça s'est mis en place donc il faut y aller vite et bouger dans nos intérêts et sur l'économie aller vite

Xavier Pascault c'est précisément ce que fait évidemment Elon Musk et ses copains ils ne sont plus vraiment copains d'ailleurs ses concurrents et avec des besoins d'énergie qui sont absolument gigantesques

alors oui c'est tout à fait vrai je voulais revenir et je reviendrai à cette question particulière mais je voulais revenir sur la vision d'ensemble on peut avoir en écoutant tout ça en voyant Musk s'affirmer le sentiment à mon avis il faut qu'on assiste à une privatisation des choses en réalité ce qui se reconfigure c'est la manière de gouverner tout ça aussi aux Etats-Unis entre l'Etat et ce secteur privé il y a une reconfiguration des relations qui s'est passée en réalité et ce qu'il faut bien voir c'est que tout ce système cette infrastructure à la fois spatiale elle sert aussi des intérêts gouvernementaux si vous prenez le projet Golden Dome alors dont on peut dire cette nouvelle version de l'IDS un peu fantaisiste et sans doute effectivement techniquement mais en revanche c'est un énorme push à nouveau comme il y a 40 ans pour alimenter massivement aux Etats-Unis de la R&D qui aura des conséquences des effets de bord stratégiques

et dans les industries de défense et dans les industries de défense

et Musk pour le coup en promettant des millions de satellites en réalité en fait il prépare aussi cette infrastructure il dialogue avec le gouvernement et pour tout dire aujourd'hui Musk il est dans un système où on a trois piliers principaux et il y a le spatial qu'on connait mais le spatial tout seul ça n'existe pas il y a aussi un autre aspect qui valorise ce spatial parce qu'il tire une forme de rentabilité de l'utilisation de ce spatial c'est la tech c'est tout ce qu'on a dit c'est tout ce mouvement autour de l'IA etc.

mais ça ça ne suffit pas il faut un troisième acteur qui amorce cette pompe entre le spatial et la tech et ça c'est un gouvernement qui en gros et en gros l'échelle l'échelle de grandeur c'est 10 milliards sur 10 ans par le biais de programmes publics on injecte 10 milliards sur 10 ans pour faire par exemple un cloud de défense qui va utiliser ses acteurs commerciaux dans une relation nouvelle etc. donc c'est un ensemble qui d'ailleurs ne date pas d'hier mais qui domine quoi

parce qu'on a l'impression

que en fait alors dans le spatial c'est très clair l'essentiel de l'argent qui circule c'est de l'argent public à 80% c'est de l'argent public la manne que reçoit Musk alors par le bien on dit souvent ce sont des subventions ça c'est techniquement pas tout à fait vrai ce sont des contrats qu'il arrive à gagner mais parce qu'il est seul et en fait ce sont des contrats qui se chiffrent et c'est son grand copain

qui a été finalement nommé à la tête de la NASA

oui voilà alors qu'il aujourd'hui essaye de montrer qu'il est plus si copain que ça enfin c'est très compliqué alors ça ça dépend des relations de Musk et de Trump c'est des trucs triangulaires etc.

mais effectivement Jared Isaacman c'est celui que Musk a fait monter le plus haut jamais voilà on a fait une sortie extravéhiculaire en si haute altitude donc tout ça s'organise je pense qu'il faut que nous on ait et ça rejoint un peu ce qui était dit il faut qu'on ait une vision un peu stratégique j'allais dire de tout ça parce qu'effectivement Musk c'est aussi le gros moustique sur le pare-brise si j'ose dire mais il y a derrière en fait tout un mécanisme qui est en place et qui est un mécanisme qui va avoir des effets sur les 30 prochaines années alors restons quand même

dans l'espace avec vous Xavier parce que si je comprends bien Elon Musk qui veut conquérir Mars ça David nous l'a bien expliqué mais donc il veut installer dans l'espace en fait des centres de données qui fabriqueraient de l'énergie

alors non il veut carrément il veut carrément mettre dans l'espace les data centers qu'on a sur Terre d'accord et il se dit voilà dans l'espace d'abord il n'y a pas de réglementation Mars au passage c'est pareil il veut faire une planète il le dit qui ne sera pas réglementée par les lois terrestres il veut ses propres lois à lui donc il y a toujours cet aspect évidemment démiurgique idéologique un peu fou mais très très fou d'ailleurs mais alors ce qu'il veut faire dans l'espace non non là c'est vraiment en fait une capacité à bâtir dans l'espace une infrastructure qui connectera toutes les intelligences artificielles enfin qui produira de la donnée qui stockera de la donnée etc d'un point de vue technique c'est fou c'est sans doute théoriquement faisable ou pas non aujourd'hui c'est pas faisable on sait qu'il y a des problèmes de radiation dans l'espace par exemple et les puces alors Google travaille beaucoup par exemple il faut savoir Google travaille avec une autre petite société une start-up spatiale qui s'appelle Planète qui aujourd'hui a environ 200 satellites en orbite qui prennent des photos et Google travaille sur des puces qui vont résister aux radiations pendant 5 ans ça tombe bien 5 ans c'est le temps de vie d'un satellite il y a beaucoup de boîtes qui travaillent là-dessus mais on sait que c'est très compliqué il y a aussi le fait qu'il va falloir refroidir tout ça un data center c'est beaucoup de chaleur et dans l'espace en fait on se leurre parfois on pense que l'espace c'est très froid il n'y a pas de convection dans l'espace il n'y a pas d'air donc ça veut dire qu'il faut utiliser des stades de foot de radiateurs pour faire évacuer qui serait au-dessus de nos têtes qui serait sur le système qui serait au-dessus de nos têtes donc tout ça c'est fou et puis vous avez plein d'autres il faudrait on sait qu'aujourd'hui il faut lancer tout ça en orbite alors même si Musk promet d'avoir une très grosse fusée à très bas coût on n'y est pas encore et puis il faut maintenir tout ça si vous avez une panne il faut y aller donc tout ça c'est techniquement fou mais effectivement aujourd'hui il a tout un discours là-dessus qu'il renforce avec l'IA je dirais dans son récit il a un récit combiné et ce récit combiné il a pour but de séduire les investisseurs et sachant que d'autres sociétés comme Google c'est quand même pas n'importe quoi comme Anthropik comme Amazon Jeff Bezos lui-même ils ont le même discours alors le truc juste sur Jeff Bezos qui est intéressant par rapport à ce qui était dit tout à l'heure Musk dit on a un plan A il faut un plan B au cas où le plan A a un problème alors Bezos il avait un discours et c'est en train d'évoluer il avait un discours différent qui était de dire non non il faut mettre toute l'industrie polluante dans l'espace y compris les data centers et il faut que la Tierra redevienne un sanctuaire dans lequel nous pouvons habiter sauf qu'en ce moment

lui

il est démiurgique d'une autre manière sauf que là il est en train d'évoluer et il commence à avoir ce discours aussi et on voit bien que Bezos d'ailleurs depuis le deuxième mandat de Trump a évolué dans pas mal de ses compartiments intellectuels on va dire

mais en attendant ce sont quand même les lanceurs de Musk qui ont le quasi-monopole des lancements dans l'espace et notre astronaute Sophie Audenot va partir grâce à Elon Musk mercredi prochain je crois que la date est confirmée elle va s'envoler de Cap Canaveral

alors il y a eu un petit problème sur la dernière terre de Falcon donc il y avait quand même une petite

oui mais je crois que la date je crois que ça a été confirmé

effectivement

David Chavalarias donc on a compris ce projet qui est à la fois extraordinairement terre à terre c'est le cas de le dire puisqu'il s'agit de lever le maximum de financement et en même temps pour aller ailleurs alors est-ce que est-ce qu'on peut forger des outils pour échapper en quelque sorte à cette course poursuite dans laquelle nous autres européens nous sommes quand même singulièrement absents sauf que nous nous sommes les consommateurs de tout cela ah bah oui enfin donc forger des outils déjà constater que le projet est complètement fou on vient d'en discuter aussi prendre conscience que le contrat qui est entre Musk et le gouvernement américain qui en gros vous me laissez l'espace Mars et moi je vous aide à contrôler la terre c'est un contrat très concret vous avez parlé du dôme d'or de Trump s'ils arrivent à faire un dôme d'or donc qui est censé intercepter tous missiles intercontinentaux c'est la fin de la dissuasion nucléaire donc pour les Etats-Unis ça veut dire une domination totale si jamais s'ils arrivent donc ça veut dire qu'il y a une alliance hyper stratégique et qu'au nom de cette alliance-là Elon Musk arrive à avoir en gros toutes les possibilités à l'extérieur donc après nous en tant qu'Europe il faut à la fois avoir conscience de ça aussi avoir conscience qu'Elon Musk avec tout son imaginaire nous vend des choses qui sont à la fois pas utiles et c'est probablement infaisable voire nuisible pour la planète et qu'on peut aussi récupérer notre propre agentivité technologique donc Non mais on constate toujours la même chose on dit on a d'excellents mathématiciens on a des scientifiques brillants en France en particulier mais aussi ailleurs en Europe mais dès qu'ils ont besoin d'argent évidemment ils vont aux Etats-Unis Oui c'est aussi en partie parce que par exemple si on prend le cas de la France tout ce qui est ingénieur recherche publique etc.

est assez mal traité d'une certaine manière je veux dire un ingénieur dans le public ou un chercheur dans le public il gagne trois fois moins que son équivalent ou deux fois moins qu'en Belgique ou en Suisse et cinq fois moins qu'en privé donc il y a un sous-investissement aussi dans ces choses-là mais ça serait une autre émission mais enfin en tout cas voilà mais ce qu'il faut bien comprendre quand même c'est que l'Europe a quand même une certaine technologie elle a de la matière grise elle a des moyens mais c'est juste qu'elle s'est votrée dans le confort des services américains et en se faisant l'illusion que le marché de libre concurrence que proposaient les américains étaient dans l'intérêt de tous alors qu'en fait ils acceptaient ce marché-là dans la mesure où leurs entreprises dominaient et dès que leurs entreprises sont menacées la libre concurrence n'existe plus c'est les droits de douane etc donc en fait l'Europe a été naïve elle a cru qu'il y avait un espèce de super modèle pour l'innovation alors qu'en fait c'est pas du tout ça c'est même le contraire par rapport aux Etats-Unis Joël Toledano on en revient évidemment à la dimension économique de tout cela mais c'est la même comment dire nous sommes dans la même situation une situation à la fois de dépendance et d'infériorité manifeste

oui et donc si on en prend acte et qu'on se dit qu'il faut vraiment se donner les moyens et pas continuer à se plaindre il y a toute une série de choses à faire pas seulement en matière de régulation du numérique mais par exemple en matière de régulation financière c'est-à-dire que pour faire ce que dit David il faut et ce que vous évoquiez c'est-à-dire il faut avoir plus de capitaux en Europe aujourd'hui avec l'éclatement des marchés de capitaux évidemment ces capitaux vont plus volontiers sont mieux rémunérés aux Etats-Unis donc c'est un des chantiers qui est lancé mais là encore c'est ce que Mario Draghi a encore évoqué

la semaine dernière

oui oui mais on se hâte très très lentement et donc il y a effectivement un certain nombre de sujets d'urgence et la semaine dernière il y avait un sondage du BCG sur à la fois les problèmes et les solutions et parfois l'Europe apparaissait à la fois comme le problème et la solution donc évidemment qu'il faut faire bouger un certain nombre de lits je crois qu'on en a les moyens si tenté qu'on y aille mais que

on en revient toujours à la même chose c'est-à-dire qu'il faut intégrer davantage en commençant d'ailleurs par les marchés financiers pour faire suite à ça

et prendre un exemple assez concret de ce dilemme dans lequel on est technologiquement on est tout à fait au niveau par exemple sur ces constellations de satellites il se trouve qu'en Europe est en préparation une constellation qui s'appelle Iris Carré qui a été financée par la commission etc. et qui va être au top techniquement on va utiliser des technos quantiques etc. c'est au top alors c'est pas Starlink mais ça permet de sécuriser les communications entre gouvernements etc.

le gros problème c'est que quelque chose comme Starlink ou quelque chose comme tous les projets qu'on a évoqués ils sont soutenus par la commande publique et c'est pour ça que je disais qu'il y a cette reconfiguration en Europe on va financer la construction d'Iris Carré les industriels sont très bons mais derrière il va falloir commander il va falloir faire vivre cette constellation qui essentiellement va être une constellation pour des utilisages institutionnels et c'est là où ça pêche très vite parce que très vite un certain nombre de pays par exemple vont dire moi je suis désolé mais Starlink ça coûte moins cher et puis finalement mon besoin de confidentialité il est peut-être pas et on a toujours ce problème dans le spatial c'est récurrent donc aujourd'hui c'est un vrai problème donc tout ça pour dire au bout du compte c'est aussi la stratégie on lance des choses dans l'espace pour quoi faire on a toute cette question à se poser en européen c'est très compliqué parce qu'on a 27 états qui sont alignés différemment qui vont avoir des relations différentes avec les Etats-Unis par exemple et donc on part toujours avec un j'allais dire sur le 100 mètres on a 20 mètres de retard dans les starting blocks en termes de conception de la raison pour laquelle on fait ça on saurait faire du réutilisable par exemple les lanceurs sont moins coûteux dit-on pour Musk parce qu'il réutilise des étages

et personne n'y croyait

et personne n'y croyait au départ et en particulier nous en Europe on n'y croyait pas mais réutiliser des étages ça veut dire Musk a tiré 150 fois l'année dernière plus que tous les autres acteurs du monde réuni mais quand vous tirez quelque chose c'est pour envoyer quelque chose en orbite alors il envoie ses Starlink et puis il envoie incidemment des satellites gouvernementaux en Europe pourquoi on tirerait 150 fois par an ? c'est cette question qu'il faut se poser et est-ce qu'on veut aller vers ça ? est-ce que c'est le modèle qu'on souhaite avoir ? c'est-à-dire d'occuper l'espace avec ce type de considération ?

donc vous voyez que tout de suite c'est très techno à payer l'espace c'est un truc de geek mais en fait tout de suite c'est très politique et c'est très fondamental sur quel modèle de société finalement tout cela emporte avec lui et ça c'est une question qu'on ne se pose pas et donc on est toujours en tracté on est un peu tracté par ce rythme effréné que vous décriviez on est vraiment dans cette difficulté-là

mais le problème Nathalie Sonnac c'est que la tentation et surtout en France c'est de se réfugier dans le verbe et donc on a un discours admirable avec finalement assez peu de variantes sur la protection de nos valeurs avec un V majuscule et évidemment nous y souscrivons tous et nous y contribuons tous y compris ce matin et je vous en remercie d'ailleurs tous les quatre néanmoins qu'est-ce qu'on fait parce que il faut quand même être à même non seulement de continuer à comprendre ce que ces grands acteurs qui sont tous américains et côté chinois c'est encore dans le brouillard mais ils ont aussi leur projet sinon dans l'espace mais en tout cas sur Terre et en particulier sur la manipulation génétique néanmoins et donc un tout dernier tour de table très bref évidemment et c'est une conclusion très provisoire à cette discussion quelle pourrait être en deux mots la meilleure mesure que nous autres européens pourrions prendre Joël je commence avec vous Quel cadeau Oui

La meilleure mesure c'est c'est de se donner les outils pour mesurer les effets de nos politiques quand on parle de la régulation du numérique on parle d'action et on ne mesure pas les impacts des décisions qu'on prend et donc ça va dans le sens de ce que je vous disais tout à l'heure on a lancé des textes mais on est incapable d'évaluer ce qui marche bien et ce qui marche moins bien pour nous départager éventuellement aujourd'hui parce que ça a déjà deux ans et demi et on a ces belles idées qui semblent remplacer le fait de vérifier qu'on ne dit pas des bêtises et donc moi la première mesure c'est créons un système d'information qui nous permette d'évaluer ce qui se passe effectivement sur internet David a fait beaucoup d'efforts dans ces sujets mais il y a un c'est voilà faisons la même chose sur la haine surtout pour être capable de se dire ça c'est la bonne mesure ça c'est la mauvaise mesure David

moi je pense qu'il y a vraiment urgence à devenir indépendant de la tech américaine que ça soit sur les réseaux sociaux mais aussi dans l'espace etc il y a des moyens parce que tant qu'on n'est pas indépendant en fait on sera obligé de suivre les valeurs des américains mais est-ce qu'on a les moyens d'être indépendant on a les moyens vous avez même des pays qui avant étaient considérés comme sous-développés qui maintenant sont au top de la tech parce qu'ils se sont donné les moyens donc nous sommes pas la Chine à un moment donné avec beaucoup de retard mais juste pour terminer il faut se donner ces moyens-là de manière à pouvoir poursuivre nos propres valeurs c'est-à-dire que là ce que nous impose Musk et les Etats-Unis c'est en gros une espèce de fuite en avant et Musk il nous dit il faut absolument conquérir l'univers est-ce qu'on a besoin de conquérir l'univers ou au contraire protéger la Terre donc si on veut être sur des valeurs plutôt de protection du vivant tel qu'il est actuellement il faut être indépendant de cette chaîne qui nous enchaîne en fait aux valeurs américaines et ça c'est sortir de leur technologie

Nathalie ?

Oui moi j'adore les belles idées moi j'adore le sens je pense que c'est absolument indispensable de savoir pourquoi on fait les choses alors Mars la colonisation c'est pas ce que l'on souhaite c'est pas ce que l'on a voté c'est pas ce pourquoi on a envie nous européens de construire alors c'est certainement évidemment beaucoup plus compliqué les Etats-Unis c'est un enfin la Chine c'est un avec un parti communiste chinois les Etats-Unis c'est un on va dire depuis Trump nous non l'Europe évidemment nous avons 27 pays des langues des histoires des origines différentes et c'est beaucoup plus compliqué évidemment à mettre en oeuvre je dirais qu'il y a quelque chose qui nous manque terriblement c'est le fait de nous imposer et pour nous imposer c'est de croire en nous moi je crois intrinsèquement en nos valeurs agissons et imposons-nous nous sommes un marché de plus de 500 millions d'avions l'Europe est riche et on ne le sait pas

Xavier Pascot ça va être dur

ça va être dur de relever le défi après Nathalie Sonnac absolument moi je suis frappé globalement par la méconnaissance en Europe des enjeux stratégiques qui sont attachés à tout ça par le grand public je pense qu'une émission comme celle-ci elle est vraiment précieuse parce que je pense qu'il y a il y a une vraie on a dit bah oui on consomme tout ça on est des consommateurs un peu passifs on voit les choses qui arrivent on est toujours c'est un peu la vitrine de Noël le dernier iPod etc je pense qu'on a besoin de plus de présence je dirais d'explication on va dire de ces enjeux là et aujourd'hui c'est vrai que ça part peut-être déjà peut-être dans l'enseignement on a besoin de se connecter à ces réalités pour prendre la distance critique nécessaire notre problème aujourd'hui c'est une difficulté à prendre la distance critique et ça c'est vraiment quelque chose c'est un boulevard dans lequel entre toute cette tech etc donc je pense il y a un aspect moi je vais souligner l'aspect enseignement on va dire et réveil

et médias et France Culture

et France Culture et donc l'émotion est précieuse

et bien merci merci à vous quatre Xavier vous avez publié chez Talendier en septembre dernier un livre tout à fait passionnant sur la géopolitique de l'espace la guerre du ciel est déclarée donc voilà on a mieux compris ça ce matin David Chavalarias en juin dernier et c'est passionnant aussi Elon Musk en 50 tweets aux éditions du Seuil Joël Caledano en 2020 chez Odile Jacob GAFA reprenons le pouvoir avec un point d'exclamation Nathalie Sonac vous avez publié aussi chez Odile Jacob le nouveau monde des médias une urgence démocratique à la réalisation ce matin je remercie bien sûr Luc-Jean Reynaud à la technique Anthony Thomasson Théa Corler et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission je recommande évidemment le podcast que vous trouvez sur la plateforme de Radio France Le Pouvoir selon Trump et dans un instant nous sommes samedi voici les carnets de santé de Marina Carrère d'Ankos très bon week-end et à samedi prochain Sous-titrage ST' 501