"Pour pouvoir espérer, il faut être lucide sur le mal" estime Henri Guaino

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Ce matin, Étienne Pépin, vous recevez Henri Guénaud, ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy à l'Elysée. Il est l'auteur de « À la septième fois, les murailles tombèrent », c'est publié aux éditions du Rocher, une allégorie de l'effondrement de notre société. Henri Guénaud, bonjour. Bonjour. Merci d'avoir accepté de répondre à nos questions. Le titre de votre livre est tiré d'un poème de Victor Hugo dans « Les châtiments » qui fait référence à l'épisode biblique des trompettes de Géricault.

Six jours durant, le roi et les habitants de Géricault se moquent de Josué et de ses trompettes qui alertent jusqu'au septième jour où les murailles tombent. Henri Guénaud, vous dites que notre société est au bord de l'effondrement et que nous continuons d'agir comme s'il ne pouvait pas se produire. Pour commencer avec l'actualité, non loin de Géricault, pour faire référence à l'épisode biblique, en ce moment même, dans la bande de Gaza, les combats reprennent entre Israël et le Hamas. Est-ce que là se joue justement un épisode de l'effondrement de notre civilisation ? Est-ce qu'on n'est pas déjà ?

J'espère qu'on n'est pas déjà le septième jour, mais le risque est grand. Mon but est plutôt d'alerter en espérant que l'histoire me donnera tort, ou démentira l'arrivée du septième jour. Pourquoi ce titre ? Parce que j'ai trouvé qu'il était une allégorie assez exacte de ce qui nous arrive. Dans la Bible, c'est la foi qui fait tomber les murailles, puisque c'est Dieu qui a ordonné à Josué de faire le tour. Personne n'arrive à détruire des murailles avec des trompettes. Mais la foi renverse les murailles aussi. Et le peuple de Géricault, tous les jours, va se moquer de Josué qui fait le tour des remparts.

C'est-à-dire qu'ils font exactement ce que nous avons fait depuis des décennies et que nous continuons de faire. C'est que tout ce qui ne se voit pas n'a aucune importance. Alors qu'en réalité, tout ce qui ne se voit pas a parfois beaucoup plus d'importance que ce qui se voit. Alors dans la Bible, c'est la puissance de la foi. Mais dans notre société, c'est bien d'autres choses. C'est à la fois toutes nos croyances, toutes ces digues invisibles qui gardent à l'intérieur de l'homme la violence primitive, primordiale de l'homme et qui tiennent à la civilisation, à la culture, à l'éducation, aux institutions, à la politique.

Alors on va rentrer dans le détail. Je reviens quand même au Proche-Orient.

Il a été écrit et imprimé avant.

Mais aujourd'hui, quel regard vous portez justement sur ce qui se passe là-bas ?

Alors d'abord, c'est une société. La société israélienne est une société occidentale. Donc elle rencontre les mêmes problèmes et elle est traversée par les mêmes travers. Si je travaillais par les mêmes travers, c'est-à-dire que c'est une société fracturée. Deux, c'est une société dans laquelle on se dit depuis longtemps que ça ne peut plus arriver. Ça ne peut plus nous arriver et c'est presque une illustration éclatante de ce que je décris dans le livre. C'est-à-dire que, vous savez, les jeunes gens qui faisaient la fête à 4 km de Gaza, ils pensaient vraiment que ça ne pouvait plus arriver. Ils n'imaginaient même plus que ce genre de choses puisse arriver et puis ça arrive.

Un peu comme justement avec ces trompettes de Jericho. Dans votre livre, vous évoquez la hantise de Munich en référence à l'arrivée au pouvoir d'Hitler. Est-ce qu'on est dans une époque similaire aux années 30 ? Est-ce que le terrain est propice à cela, justement ?

Alors, la hantise, j'en parle pour la dénoncer. C'est-à-dire que dès qu'il y a un problème dans le monde, si vous ne bombardez pas les autres, vous êtes municois. Alors ça, ça commence avec la guerre de Corée. Ça continue. On reprend le même thème au moment de l'affaire de Suez. Puis de toutes les guerres, en fait, dans lesquelles l'Occident a été impliqué. Si vous ne voulez pas la guerre, c'est que vous êtes municois. On voit Hitler partout. Et donc, évidemment, si on est en face d'Hitler, il n'y a plus qu'une issue. C'est la guerre, quels en soient les risques.

Mais à ce compte-là, l'Occident s'est mis le reste du monde à dos et n'a pas cherché, la plupart des États, à comprendre ce qu'il pouvait y avoir dans la tête des autres. Non pas pour les excuser ou pour les pardonner, mais tous les dictateurs du monde, tous les régimes du monde, tous ceux qui sont nos adversaires, voire nos ennemis, ne sont pas Hitler. Si on pense que Poutine est Hitler, alors il nous reste à prendre le risque de la guerre nucléaire. Puisque de toute façon, nous aurons l'apocalypse au bout. Je trouve qu'on est appartenant à une fraction de l'humanité qui est devenue aveugle à la nature humaine, aveugle à ce que pensent les autres.

Est-ce qu'on n'était pas aveugle déjà en 1930 ? Et est-ce que, d'une certaine manière, l'histoire se répète ?

Alors, d'abord, l'histoire, on le dit souvent, l'histoire ne se répète pas, mais les hommes, eux, se répètent. La nature humaine, elle ne change pas. Mais on n'a pas toujours Hitler en face de soi. Effectivement, dans les années 30, les politiciens européens ont pensé que Hitler était un politicien comme un autre. Mais il n'y avait pas que ça. Il y avait la volonté des Anglais, l'obsession des Anglais, d'éviter une révolution bolchevique. Donc, au fond, il préférait l'apaisement avec le régime nazi que le risque des bolcheviques. C'était moins vrai pour les Français. Mais l'alliance entre l'Angleterre et la France, elle était vitale.

Et donc, les Français ont cédé aussi à l'apaisement demandé par les Anglais. Puis, la classe politique, c'est la même chose que dans notre époque, la classe politique n'était pas à la hauteur des circonstances. Il a fallu attendre l'effondrement de 40 pour que la classe politique anglaise appelle Churchill au poste de Premier ministre, en espérant d'ailleurs qu'il allait échouer pour pouvoir négocier avec les Allemands. Il a fallu attendre le 18 juin 40 pour pouvoir émerger un De Gaulle sur la scène politique du monde. Jusque-là, on a eu des politiciens qui n'étaient pas forcément des gens médiocres, pas forcément des lâches, mais qui n'étaient pas à la hauteur des circonstances.

Alors, vous parlez justement des politiciens. Moi, je voudrais qu'on évoque un peu ce qui s'est passé cette semaine. Deux ministres en exercice sont concernés, par exemple, par des affaires judiciaires très politisées. Olivier Dussopt et Éric Dupond-Moretti. Nicolas Sarkozy, lui-même, est empêtré dans l'affaire Big Malion. Je ne veux pas qu'on rentre dans le fond de l'affaire, évidemment. Mais ce qu'on peut dire, c'est que, d'une certaine manière, il y a une perte de confiance qu'on peut comprendre, quand même, dans la perte de confiance.

Il y a une perte de confiance parce que la société va mal, parce que les gens sont malos. Quand les sociétés sont en crise, le cri est toujours le même. Tous pourris, tous des salauds, tous des menteurs. C'est toujours, toujours la même chose. Maintenant, ce n'est pas une raison pour en rajouter. C'est-à-dire que ce n'est pas une raison pour jouer avec le feu du tous pourris. Alors, ces trois affaires sont très différentes les lignes des autres. Mais ce n'est pas le fond du sujet qui nous a intéressés.

C'est la relation des Français avec les politiques.

Oui, mais cette relation, elle est catastrophique. Mais je peux rester sur le procès Dupond-Moretti, puisqu'il est très différent des deux autres. C'est un procès sur un acte commis dans l'exercice des fonctions ministérielles. Donc, il n'a rien à voir avec un délit ordinaire. Et qui témoigne de la façon dont on peut utiliser ou instrumentaliser le code pénal pour s'inventer des affaires qui n'existent pas. Donc, on pourrait faire une émission entière sur la prise illégale d'intérêt qui sert aujourd'hui pas seulement contre M. Dupond-Moretti, mais contre la plupart des élus, des maires, sans qu'il n'y ait rien de concret dans ce qu'on appelle l'intérêt, la prise d'intérêt.

On l'a vu là, très bien. Le tribunal a fini quand même par dire. Il y a un fait matériel, c'est qu'il a redonné une enquête. Mais il n'y a pas d'intentionnalité. Mais est-ce que cette crise de confiance, quand même, s'accentue dans le... Elle s'accentue dans le chaos des institutions auxquelles tout le monde contribue. Voilà, les juges sont en guerre contre la police, contre l'exécutif, contre le législatif, contre les avocats, et vice-versa, et contre la police, et vice-versa. Comment, dans ce chaos, l'État pourrait-il conserver une autorité ?

Quand on veut mettre en accusation les ministres, les responsables politiques, il faut le faire, surtout dans ces périodes, selon la vieille formule, avec les mains tremblantes. C'est-à-dire qu'il faut être vraiment sûr qu'on est en face de quelque chose de profondément immoral, scandaleux. Et qu'il ne faut pas nourrir des scandales qui, en réalité, n'existent pas. Parce que le climat est déjà tellement mauvais, la relation entre les politiques tellement abîmée, que tout ce qui rajoute à ça vient conforter la révolte des gens contre la politique. Mais quand il n'y a plus de politique, il y a quoi ? Quand il n'y a plus d'État, il y a quoi ?

Quand il n'y a plus d'État et plus de politique, il y a les tribus et la guerre des tribus.

On parle d'en sauvagement, même le président de la République lui-même évoque un phénomène de décivilisation. Ça va loin, comme si on n'était plus dans...

Oui, j'oserais dire qu'il a mis beaucoup de temps à en arriver là. Mais oui, nous sommes en face d'un phénomène de décivilisation. C'est-à-dire que la civilité s'effondre. C'est une des murailles, la civilisation. Elle s'effondre parce que nous ne la défendons plus, parce que nous avons considéré que tout ça n'était pas très important. Et puis nous laissons la haine de soi gagner nos universités, gagner une partie de la jeunesse, une partie des intellectuels, voire une partie des médias.

Le paradoxe, c'est que nous sommes travaillés par la haine de nous-mêmes et que malgré tout, nous essayons d'imposer à tout le reste du monde ce modèle auquel nous ne croyons plus assez pour le défendre à l'intérieur.

Vous avez dit la civilisation, la culture, l'éducation, les institutions, si on reprend l'allégorie de Josué. Quelles sont les murailles qui aujourd'hui menacent de s'effondrer ?

Toutes. Regardez autour de vous, regardez l'école, regardez les institutions, regardez la politique, regardez la civilisation, regardez la culture. Qu'est-ce qu'on fait ? Il n'y a rien qui marche.

Qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Est-ce qu'on fait table rase ? Est-ce qu'on se résigne à cet effondrement ? Ou est-ce qu'on réagit ? Quelle espérance on peut avoir là ?

Alors d'abord l'espérance, comme dit Bernanos, c'est une vertu, et une vertu héroïque. Il y a des moments où elle est plus héroïque que d'autres. L'espérance, elle ne vous est pas donnée au fond. L'espérance, il faut aller la chercher au fond de soi, au fond de sa foi si on a la foi, au fond de sa volonté humaine si on n'a pas la foi, mais c'est une volonté. C'est le prêtre qui a fait l'autre jour le...

Alors je vais vous le citer, le prêtre qui a célébré les obsèques de Thomas, qui avait été assassiné à Crépaule pendant la messe. Le prêtre a eu ces mots, « Les larmes sont une bonne chose, c'est l'expression de notre douleur. Le mal qui est arrivé n'est pas une fatalité, elles sont l'expression de notre douleur, mais aussi de notre résistance. Pleurer, c'est aussi résister, car nous n'acceptons pas ce mal. » L'espérance, voilà, c'est ça.

Il a dit aussi autre chose, alors je ne sais plus si c'était dans l'Homélie ou dans une réponse à un journaliste, mais il a dit, c'est un prêtre qui dit ça, il dit, « Il faut être lucide, et on va peut-être souvent trop vite à l'espérance chrétienne, sans passer par l'effort de lucidité. » C'est-à-dire qu'on brûle les étapes pour pouvoir espérer réellement, il faut être lucide, lucide sur le mal, lucide sur la gravité de la situation. Espérer, ça part d'une lucidité sur l'homme, sur l'état des sociétés. Sinon, ça veut dire quoi, espérer ? Je crois qu'il avait trouvé des mots justes aussi, non seulement sur les larmes, mais aussi sur l'espérance.

En quelques mots, qui sont les Josué de notre époque, dont il faudrait qu'on écoute l'alerte ? Est-ce que les lanceurs d'alerte d'aujourd'hui ?

J'aime pas ce mot de lanceur d'alerte, parce que parfois c'est très légitime, d'autres fois c'est de la délation pure et simple. Mais, vous savez ce qui est frappant ? C'est que tout ce qui nous arrive, on le savait. C'est-à-dire qu'il y a toujours des gens, non pas qu'ils soient des devins, mais qu'ils soient des devins, mais qui voient ce que le présent contient de l'avenir. Voilà, de Gaulle sur les chars, Churchill, qui va pratiquement détruire sa carrière politique dans les années 30 parce qu'il dit qu'il faut réarmer, et qu'on lui répond qu'il est complètement fou.

Je sais pas, moi, Keynes, en 1919, quand il écrit les conséquences économiques de la paix, ou Bainville, les conséquences politiques de la paix. Des gens qui voient, il y en a. Il faut arrêter de jeter aux orties sans arrêt toutes les cassandres. Cassandre dit souvent des choses très justes, ne soyons pas les habitants de Troyes qui refusent d'entendre que le cheval de Troyes est dangereux, malgré les cris de Cassandre qu'il emmène dans la cité et qui détruit la cité.

Merci beaucoup, Henri Guéno, d'avoir été notre invité ce matin sur RCEF. J'apprête que vous êtes ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy à l'Elysée. Vous êtes l'auteur de « À la septième fois, les murailles tombèrent » aux éditions du Rocher. Et merci beaucoup, Étienne Pépin. Sous-titrage Société Radio-Canada