10 milliards d'économies : audition de Bruno Le Maire et Thomas Cazenave

bien monsieur le ministre on va démarrer sans attendre hein monur le ministre monsieur le rapporteur général mes chers collègues le 23 novembre dernier lors de la discussion général qui lançait l'examen du PLF 2024 je concluais mon intervention en indicant en indiquant je cite je me cite parce que vaut mieux le faire soi-même que j'avais bien peur que malgré vos propos il ne faille rapidement trouver des recettes nouvelles et remettre en cause les nombreuses lois de programmation que le gouvernement nous a soumise et un peu plus tard que le retour sur Terre ne faisait que commencer en vous invitant à bien attacher vos ceintures et bien quelques semaines après nous y sommes déjà c'est donc à une audition assez exceptionnelle que nous consacrons notre réunion cet après-midi puisque nous recevons Monsieur Bruno Lemer ministre de l'économie des finances et de la souveraineté industrielle et numérique et Monsieur Thomas CASNAV ministre délégué charger des comptes publics en dehors il faut bien le dire du calendrier habituel des textes financiers historiquement je le rappelle le Parlement avait la primeure des informations et des explications des ministres depuis longtemps il faut le dire aussi on apprend l'information par la presse aujourd'hui vous préférez aussi répondre prioritairement aux questions des journalistes plutôt qu'à celles des parlementaires et nous le regrettons profondément alors il y a quand même un effet bénéfique c'est que votre présentation pourra donc être très synthétique puisque nous savons quasiment tout pour laisser du temps pour nos échanges messieur les ministres vous avez pris le 21 février dernier un décret portant annulation de crédit d'un montant exceptionnel et tout à fait inédit de de 10 milliards d'euros en autorisation d'engagement et de 10,2 milliards d'euros en crédit de paiement montant inédit car les décrets d'annulation de crédit prix en cours d'année sont presque toujours de quelques dizaines voire quelques centaines de millions d'euros seulement déjà en septembre dernier un décret annulé 5 milliards d'euros de crédit sur l'exercice 2023 et à présent c'est le double sur l'exercice 2024 et ce dès le mois de février alors on ne sait pas TR comment ce montant mais vous nous le direz de 10 milliards d'euros est apparu est-ce une nouvelle prévision de croissance à 1 % comme vous l'indiquer qui amène à cette annulation de crédit pour ma part je crois plutôt que le raisonnement a été un peu construit à l'envers et que le chiffre de croissance de 1 % découle de l'annulation de 10 milliards d'euros montant maximal d'annulation possible sans passer par un projet de loi de finance rectificatif dès lors une croissance inférieure et j'ai bien peur que ce soit malheureusement le cas nous amènerai inéluctablement un PFR dans un délai assez rapide et à la recherche de nouvelles économies puisque vous vous interdisez toujours la possibilité de recettes fiscales nouvelles avec cette première annulation de crédit de 10 milliards d'euros vous abandonnez aussi tôt qu'annoncé quasiment votre méthode de revue des dépense pour la bonne vieille technique si décréé par vous pourtant du coût de rabau parlons alors de l'avenir alors que la trajectoire de la loi de programmation déjà nous le savons tous extrêmement complexe à tenir et d'ors et déjà totalement à revoir quel que soit l'acqui de croissance 2023 pour sur 2024 il sera également très faible l'acquit de croissance de 2024 en 2025 et donc on peut déjà s'inquiéter pour les demandes finalement les besoins de diminution de dépenses je reste dans votre réflexion hein dans votre stratégie qui était déjà annoncé à 12 milliards d'euros et je me j'ai fait un petit calcul de coin de table qui disait entre 15 et 18 mais en écoutant les députés tout à l'heure nous avons compris que c'était peut-être entre 18 et 20 que qui était qui était la maille donc effectivement une aggravation très sensible mais enfin pour avoir une trajectoire financière encore faut-il voir une boussole politique et quelques priorités claires au fil de l'actualité chaque mois nouveau sujet devient prioritaire et d'une certaine façon une priorité chasse l'autre au point qu'on finit par s'y perdre quelles sont finalement les grandes priorités du gouvernement vous avez vous en avez cité dans la presse quelques-unes est-ce que ce sont les vôtres est-ce que ce sont celles du gouvernement aujourd'hui parce que il y aurait des manques bon sa pas avec votre gouvernement finalement tout se vaut et le PLF devient une simple politique d'affichage d'intention par les ministres que le ministre des Finances vient ensuite contredire dès que voter c'est ce qui se passe encore une fois cette année et très sincèrement vous le disons mais je pense que vous le constatez cela ne peut plus durer le pays a besoin de clarté il a besoin de sincérité il a aussi besoin d'une vision sur la répartition des efforts éventuels tout ceci manque et donc je voudrais pas empiéter sur votre temps je vais donc vous laisser la parole pour un premier propos liminaire avant d' venir aux questions que le rapporteur général dans un premier temps et l'ensemble des commissaires des finances ne manqueront pas de vous poser je vous rappelle que cette audition est retransmise sur le site internet du Sénat ainsi que sur sur les réseaux sociaux du Sénat monsieur le ministre vous avez la parole Monsieur le Maire j'imagine merci monsieur le Président je vous permets d'abord de bien vouloir accepter en mon nom et au nom de Thomas casna toutes nos excuses pour ce retard totalement indépendant de notre volonté nous avons répondu à toutes les questions qui nous ont été posées par les députés nous répondrons bien entendu à toutes les questions qui nous seront posées par les sénateurs je ferai preuve ici de clarté de sincérité vous me l'avez demandé et j'aime bien ces propos quant à ma bouchole politique elle est extrêmement simple revenir sous les 3 % de déficit public en 2027 et parvenir à 0 % de déficit public en 2032 soit l'équilibre des comptes publics que nous n'avons pas connu depuis 1974 puisque nous fêtons aujourd'hui non seulement l'anniversaire de Thomas CASNAV mais un anniversaire plus triste qui est celui d'un demi-siècle de déséquilibre des comptes publics français ma boussole je le redis c'est l'équilibre des comptes publics ma boussole c'est 0 % de déficit en 2032 ce qui suppose de changer de logiciel et d'arrêter de considérer que la dépense publique est la solution à tous nos problèmes je crois à l'inverse que la dépense publique risque maintenant de devenir notre problème à tous et qu'il y a donc urgence à rétablir sereinement avec méthode les comptes publics de la nation je rappelle également que nous avons su le faire cette majorité en 2017 2018 et 2019 que donc il suffit de reprendre la méthode qui était la nôtre à l'époque beaucoup de détermination beaucoup de clarté mais aussi beaucoup de fermeté pourquoi est-ce que c'est aussi important à mes yeux de tenir ce cap et d'avoir pour boussol leurétabl éblissement des finances publiques parce qu'il y a quelques vérités simples qui sont parfois un peu dures à entendre la première vérité vous la connaissez toutes et tous ici puisque nous sommes à la commission des finances de l'Assemblée la plus sage celle du Sénat c'est que la France a le niveau de dépense publique le plus élevé de tous les pays développés vous avez le slide qui l'indique très clairement la part de la dépense publique notre richesse nationale est de 57 % nous dépensons plus que tous les pays développés de la planète c'est un modèle qui à mes yeux est un modèle obsolète deuxième vérité cet écart de dépenses publiqu par rapport aux autres pays européens s'explique principalement par la dépense sociale ce qui me permet de répondre immédiatement à votre question monsieur le Président nous avons demandé à l'état de faire un effort mais dans les années qui viennent l'effort devra être partagé par tous l'État les collectivité locale et la dépense sociale sur laquelle on voit bien avec ce graphe qu' explique pour 6,1 points l'écart à la moyenne des autres pays européens ce qui singularise la France c'est un niveau de dépens sociale beaucoup plus élevé que celui de nos partenaires ce qui nous prive de marge de manœuvre pour d'autres priorités qui pourrai être la défense la sécurité ou d'autres priorités encore 3ème réalité la France à le niveau de dette publique le plus élevé de la zone euro après la Grèce et l'Italie conséquence de cette accumulation de déficit ce qui fait de nous le premier émetteur de dette brut avec 285 milliards d'euros à leveré en 2024 et le premier émetteur de dette net c'est-à-dire de nouvelles dettes fois qu'on a soustrait le rachat des obligations avec 133 milliards d'euros prévus en 2024 enfin un point très important celui sur lequel je vais m'arrêter un instant c'est le slide suivant qui montre que la France avait le même niveau de dette publique que l'Allemagne en 2000 le même et que ce qui Singur la France que je pense qu'il est très important de faire ensemble le bon diagnostic c'est qu'à chaque fois qu'il y a une crise nous augmentons la dépense publique comme les autres États européens et comme l'Allemagne mais une fois que la crise est finie nous considérons cette dépense comme un acquis et nous ne revenons pas dessus c'est ça le problème français et c'est bien pour cela c'est bien pour cela que c'est maintenant qu'il faut rétablir des comp publ comme nous l'avons fait en 2017 il faut le refaire en 2024 et je le dis je m'arrête encore un instant sur ce graphique vous voyez bien qu'au lendemain de la crise financière France et Allemagne ont dépensé plus pour protéger leur pays mais au lendemain de cette crise là où l'Allemagne rétablissait très rapidement ses comptes la France laissait filer ses comptes et que par conséquent lorsque nous nous avons mais pardon c'est un élément absolument essentiel du du raisonnement je je laisse au sénateur la liberté de s'exprimer et de poser toutes les questions vous laisserez la liberté au ministres de faire la présentation qu'il souhaite il y a donc lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 2017 37 points d'écart de dette entre la France et l'Allemagne 37 points ensuite il y a eu la crise du covid où là vous voyez bien que l'Allemagne s'est remis à dépenser pour protéger sa nation et ses compatriotes la France a fait exactement de même et nous commençons à baisser à nouveau la dépense nous sommes sortis du bouclier sur le gaz sortis du bouclier sur l'lectricité nous avons retiré les dispositifs de protection pour les entreprises et nous arrivons à ce moment décisif où soit nous continuons à maintenir le même niveau de dépenses soit nous suivons la proposition qui est faite ici qui est de rétablir les finances et de baisser la dépense 4e réalité la France n pas connu l'austérité depuis 50 ans il suffit de regarder ce slide je passer rapidement dessus pour voir qu'il n'a pas eu d'austérité hier il n'y a pas d'austérité aujourd'hui ne aura pas demain tout simplement parce que ça ne me semble pas la bonne réponse à la situation économique dans laquelle nous sommes mais je redonne les chiffres parce qu'ils sont intéressants et j'insiste madame la sénatrice que je vois que vous réagissez c'est intéressant d'avoir le temps long il y avait 760 milliards d'euros de dépenses publiques en 2000 il y en a 1600 en 2023 elles ont doublé donc je le dis en réponse à toutes les critiques que j'entends sur l'austérité l'austérité qui se traduit par un doublement de la dépense publique cela me semble une drôle d'austérité 5è réalité nous avons des résultats économiques qui sont solides ça c'est une vérité qui est positive la croissance cumulée entre 2017 et 2024 de la France est la plus élevée de tous les des grands pays européens c'est à mettre au compte la stratégie économique du gouvernement je pense que les chiffres le montrent très clairement deuxème réalité nous avons créé des entreprises près de 400000 l'année dernière nous avons créé 2 millions d'emplois dans 13000 emplois industriels depuis 2017 et nous avons aussi mieux protégé le pouvoir d'achat de nos compatriotes le slide le montre très clairement si bien que la dépense publique que nous avons engagé pour le covid et pour l'inflation nous a permis d'éviter un impact trop brutal sur le pouvoir d'achat de nos compatriotes voilà pour le tableau et je pense qu'il est important si on prendre des bonnes décisions de prendre un tout petit peu de recul pour savoir quelle décision prend maintenant nous sommes à la croisée des chemins et nous avons trois options la première c'est de laisser filer les dépenses et la dette se disant c'est trop difficile la montagne est trop haute on laisse filer ce serait totalement irresponsable et cela se traduirait par une augmentation des taux d'intérêt qui renchérirait le coût de la dette le coût du financement de l'État le coût d'investissement des entreprises et le coût d'investissement des ménages j'écarte donc cette option qui reviendrait à jeter l'argent par les fenêtres en faisant preuve de manque de courage et d'irresponsabilité la deuxième option c'est celle d'augmenter les impôts elle est réclamée par beaucoup en tout cas parmi les parlementaires de l'Assemblée nationale je le redis cette option est une impasse dans un pays qui a comme le montre très clairement ce graphique le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé de l'Union européenne on n'augmente pas les impôts et je n'augmenterai pas les impôts la troisième option c'est celle que je vous propose rétablir nos finances publiques en rompant avec cette fatalité qui veut qu'à chaque sortie de crise on considère qu'une dépense exceptionnelle devient une dépense ordinaire ce qui fait que à chaque fois nous montons l'escalier de la dépense mais nous ne le descendons jamais comment est-ce que cela se décline et comment est-ce que nous pouvons mettre en œuvre cette stratégie il y a à mes yeux plusieurs piliers que nous devons mettre en œuvre le premier c'est évidemment la réduction la dépenses publique il y a moins de recettees donc nous dépensons moins vous m'avez interroger monsieur le Président il y a moins de recette d'IS moins de recette d' moins de recette de TVA par conséquent nous devons dépenser moins et cette baisse de recette est supérieure à la baisse de croissance que nous avons enregistré en 2023 0,9 c'est très proche la présision de croissance que nous avions indiqué 1 mais la baisse de recette est significativement plus élevé que ce que donne la baisse de croissance nous devons donc supprimer puisqu'il y a moins de recette un certain nombre de dépenses d'abord celle lié à la crise on l'a fait sur le gaz sur l'électricité ensuite nous le faisons sur l'état c'est la deuxième décision le deuxième pilier de cette stratégie l'état montre l'exemple une fois qu'on est sorti des dispositifs exceptionnels il faut commencer à faire des économies et nous commençons à les faire par l'État parce que nous estimons que c'est à l'état de montrer l'exemple à nos compatriotes c'est le sens des 10 milliards d'euros d'économie que nous avons annoncé avec Thomas CASNAV il y a quelques jours on me dit immédiatement c'est du rabot mais dès qu'on coupe une dépense publique ça devient du rabot c'est le prétexte en règle générale à ne faire aucune économie il faut aussi faire des économies structurelles mais je trouve que les économies structurelles ne donnent des résultats que beaucoup plus longtemps après que la décision a été prise et quand il y a un choc comme l'ont connu d'ailleurs tous les autres pays européens la responsabilité c'est d'activer un frein d'urgence et le frein d'urgence ça s'appelle réduire les dépenses de l'État trè élément que je tiens à souligner dans cette stratégie certains me disent pourquoi est-ce que vous l'avez annoncé maintenant pourquoi est-ce que vous aviez des prévision de croissance qui était aussi élevée je rappelle qu'entre septembre et octobre 2023 les prévisions de croissance du FMI CD de la Commission européenne était entre 1,2 et 1,3 %. que par conséquent la prévision de 1,4 % du gouvernement ne paraissait pas fantaisiste je rappelle que les autres pays européens Allemagne en tête ont corrigé leur prision de croissance en février et non pas corrigé de 0,4 points mais de 1,1 points l'Allemagne a révisé sa croissance de 1,3 à 0,2 et tous les États européens ont fait comme nous faisons ils ont attendu d'avoir les nouvelles prévisions du FMI de l'OC de de la Commission européenne et les leurs pour réviser leur croissance je pense que c'est la preuve de notre sincérité 4è élément sur lequel je veux insister ces économies n'ont rien à voir avec l'austérité que certains voudraient présenter sur la mission travail on le voit dans les slides que je vous présente maintenant les crédits ont augmenté de 40 % entre 2017 et 20134 24 pardon donc lorsque nous faisons une économie ils auront encore augmenté de 34 % me semble que cela laisse de quoi venir et de quoi faire le boulot sur cette mission sur l'aide publique au développement certains me disent c'est un désengagement complet de la France enfin de qui se moque-t-on on a multiplié par 2 les crédits de l'aide publique au développement entre 2017 et 2024 me paraît pas illégitime de modérer l'augmentation de ces crédits trè exemple que je peux donner sur la mission écologie les crédits ont augmenté de 64 % entre 2017 et 2024 après l'annulation que nous avons annoncé avec Thomas casdve ils augmentent encore de 41 % il s'agit juste de prendre des décisions pour refroidir la machine à un moment où les recettes sont moins élevées que prévu c'est ce que font tous nos partenaires européens je ne vois pas pourquoi la France se singulariserait en n'ayant pas le courage de prendre ces décisions le troisème pilier de la stratégie c'est de faire des choix de politique publique et ces choix monsieur le Président vous n avez interrogé là-dessus première réponse tout le le monde devra contribuer à cette baisse des dépenses publiques ensuite il faudra nous interroger de manière plus structurelle sur un certain nombre de politique l'organisation de l'État le nombre de strat administrativ le nombre de strat administrativ local ou national nos grands choix de politique social devront être interrogé pour parvenir à l'équilibre des finances publiques je pose juste des questions très générales à ce sujet mais qui devont faire l'objet de débat avec nous est-ce qu'il est légitime est-ce que nous pouvons encore nous permettre de rembourser l'intégralité des transports médicaux en France pour 5,7 milliards d'euros par an est-ce qu'on considère que il faut faire plus pour le handicap plus pour d'autres politiques et dans ce cas-là être capable de réduire les remboursements sur les transports médicaux voilà une vraie question politique mais je veux juste noter que nous dépensons 5,7 milliards d'euros par an uniquement pour les transports médicaux est-ce qu'il est légitime est-ce qu'on peut encore se permettre que notre protection sociale soit intégralement financée par ceux qui travaillent c'est une question légitime est-ce qu'il est vraiment légitime est-ce qu'on peut encore se permettre que le nombre de jours d'absence parmi les personnels soit de 17 dans les collectivités locales de 12 jours par an dans le privé et de 10 dans les services de l'État parce qu'on considère qu'il y a rien à faire et que il faut laisser un écart de 7 jours entre les services de l'État et les personnels les collectivités locales voilà juste une question que je pose qui permet au bout du compte de réduire la dépense publique toutes ces questions sont des questions politiques au sens le plus noble du terme elles exigent des choix gouverner s choisir en matière de finan publi c'est encore plus vrai il n'y a pas de réduction des dépenses publiques sans choix politique fort sur toutes les questions que je viens de poser et d'autres c'est la 4è élément 4è pilier de la stratégie avoir un calendrier qui soit clair première étape de rétablissement des finances publiques c'est la sortie des dispositifs de crise exceptionnel nous avons supprimé un certain nombre de guichets pour les entreprises à la crise du covid j'ai annoncé en juin 2023 la fin du bouclier tarifaire sur le gaz j'ai annoncé en janvier 2024 la sortie du bouclier tarifaire sur l'électricité en remontant de 0 à 21 € par MWh la taxe intérieure sur la consommation finale d'électricité qui était de 32 € mgawh avant la crise c'est la première étape sortie des dispositifs exceptionnels ce que je le rappelle la France n'a jamais su faire dans les années passées deème étape 10 milliards d'euros d'économie pris par décret sur les dépenses de l'État 3ème étape en fonction du niveau de recette nous verrons s'il y a besoin d'un nouvel ajustement avec un projet de W finance rectificative à l'été je ne suis pas aujourd'hui en mesure de donner une réponse définitive à ce sujet en fin dernière étape ce sera le PLF 2025 qui sera nourri par les revues de dépenses publiques quelles sont les revues de dépenses publiques que nous avons ouvertes et sur lesquelles je vous invite à participer car un débat parlementaire sera utile sur ce sujet les aides aux entreprises les dispositifs en faveur de la jeunesse les politiques de l'emploi la formation professionnelle et l'apprentissage les dispositifs médicaux les affections de longue durée les aides au secteur du cinéma l'absentéisme dans la fonction publique les mesures de prise de la loi de programmation militaire les dépenses immobilières des ministères sous loi de programmation enfin le dernier pilier de la stratégie c'est évidemment de continuer à nourrir la croissance par des réformes de structure nous avons fait la réforme des retraites engager la réforme l'assurance chômage réformer la formation professionnelle il me semble indispensable de continuer à réformer l'assurance chômage à simplifier la vie des entreprises par une grande loi de simplification à renforcer l'attractivité du pays pour avoir davantage d'investissement étrangers en France me paraît indispensable de poursuivre la politique de l'offre que nous avons mise en place depuis 2017 avec le président de la République et qui nous a permis d'obtenir les résultats économiques que je vous ai présenté précédemment c'est la conjugaison de cette réduction déterminée de la dépense publique et du soutien à la croissance par une politique de l'OF qui nous permettra de revenir à des comptes publicqus équilibrés merci monsieur le ministre monsieur le ministre kazenav merci Monsieur le le président monsieur le rapporteur général Mesdames et Messieurs les les sénateurs quelques mots à à mon tour avant d'ouvrir la discussion avec vous vous dire que c'est le contexte de ralentissement brutal de la conjoncture en fin d'année dernière qui nous a conduit comme t nos partenaires européens à revoir notre croissance et surtout à revoir le montant de notre dépense et je voudrais revenir peut-être sur le décret d'annulation la méthode que nous avons retenu avec Bruno Le Maire pour mettre en œuvre cette cette mesure d'abord le le premier premier principe qui nous a guidé c'est un principe de réalité Bruno Lemer l'a rappelé moins de recettes c'est moins de dépenses d'autres pays l'ont fait autour de nous hein je pense notamment aux décision récente de nos voisins allemands le deuxième principe parce que j'ai entendu cette critique par fois formulé et je le revendique c'est un principe de sincérité qui guide ce décret d'annulation sincérité pourquoi la sincérité c'est reconnaître tout de suite quand on a une difficulté qu'il nous faut prendre des mesures et des mesures sans attendre et c'est bien parce que nous avons constaté un ralentissement notamment de nos recettes que nous prenons tout de suite une mesure d'annulation et à contrario si nous n'avions pas pris cette mesure vous auriez pu à dessins nous dire qu'il n'était pas sincère ni crédible de continuer sans prendre des mesures d' urgence de freinage immédiate troisième élément en lien avec ce ce principe de sincérité c'est la réactivité ce décret on a on a souhaité le prendre suffisamment tôt pourquoi également pour qu'il soit efficace vous savez que les annulations de crédit ont plus de chance de produire des économies réell quand elles ont lieu en début d'année plutôt qu'au milieu d'année alors que les dépenses sont engagées ce qui permet permet de de préciser ce point-là tous les ministres de faire de la reprogrammation budgétaire ils auront l'occasion probablement de de d'être auditionné ici au Sénat d'ici le mois de mars reprogrammer euh l'ensemble de leur dépenses et de leur projet et encore une fois je crois que ce décret faont bien de le prendre rapidement là encore ceux qui nous reprochent de prendre ce décret rapidement nous aurait reproché de ne pas l'avoir pris connaissant la la la situation 4èe principe je tiens à le rappeler mais vous l'avez dit monsieur le Président rénal c'est tout à fait conforme à la loi organique sur les lois de finances j'ai pu entendre ici ou là que c'est c'était un dénis de de démocratie la démocratie c'est aussi respecter les règles que nous sommes fixés à nous-mêmes et que le Parlement s'est fixé à lui-même la loi organique est une initiative parlementaire réformée encore récemment elle prévoit ce mécanisme justement pour faire face aux aléas nous avons une capacité d'annulation de crédit de un peu plus de 12 milliards d'euros nous avons décidé d'en annuler 10 en respectant naturellement les prérogatives qui étaient les nôtres le 5ème principe qui a guidé ce décret d'annulation c'est la solidarité il n'y a pas d'immunité budgétaire les efforts sont partagés tous les ministères sont mis à contribution et pour autant on peut dire pas d'immunité mais ça ne signifie pas un rabot homogène aveugle qui s'appliquerait de manière systématique à tous les ministères indépendamment de nos priorités ce décret d'annulation il tient compte de deux dimensions la première certaine politique publique Bruno Le Maire les a rappelé je n'y reviens pas qui ont été sollicités pour ces économies et d'autre part des efforts d'économie supplémentaires par ministère qui ont été calculés en fonction de la réserve disponible en fonction du caractère pilotable ou non de la dépense des dépenses qui sont pas pilotables par exemple sont des dépenses de de guichet tenir compte aussi de certaines réalités ou priorité par exemple il n'y a pas d'annulation de crédit d'intervention pour le ministère de la de l'agriculture et enfin dernier élément les ministères sont bien en responsabilité donc nous ne détaillons pas plus dans le décret d'annulation que ce qui nous est demandé c'est-à-dire par programme il revient au au ministère de de le faire enfin c'est c'est l'occasion aussi de rétablir quelques faits je n'y reviens pr on est très loin de l'austérité hein les dépenses de l'État augmenté de 23 % entre 2019 et 2023 et ce n'est pas avec cette annulation que nous plaçons le pays dans une cure d'austérité on on en est loin les pays qui ont connu l'austérité c'est la baisse des retraites c'est la baisse des rémunérations c'est des services publics à l'arrêt et des augmentations d'impôts je crois que nous sommes absolument pas dans cette situation nous ne renonçons pas non plus je sais que vous y êtes attaché à notre ambition écologique 40 milliards d'euros de dépenses vertes c'est le budget le plus vert de notre histoire nous continuons notre effort 8 milliards d'euros de plus par rapport à l'année dernière sur des investissements en faveur de la rénovation énergétique sur le ferroviaire sur les énergies renouvelables mais probablement aurons-nous l'occasion de le redire je tiens aussi à à redire qu'il n'y a pas de remise en question des engagements des lois de programmation nous ne touchons pas les schémas d'emploi qui il s'agit de l'intérieur de l'armée de l'éducation nationale également avec la mise en œuvre des conditions du choc des savoirs porté par la ministre de l'Éducation nationale tout comme nous ne remettons pas en cause la politique d'aide au développement comme je l'ai pu l'entendre dire depuis 2017 c'est un doublement de l'aide publique au développement que nous avons réalisé enfin et pour terminer pour être bref monsieur le le président mon rôle comme minist des compte public c'est naturellement de dire le plus clairement possible la situation nos finances publiques vous le savez que ce ralentissement compromet notre objectif de déficit public de 4,9 % pour 2023 compte tenu du ralentissement très fort des recettes je le redis c'est 7,7 milliards d'euros de recettes en moins en 2023 4,4 milliards d'euros au titre de l'IS 1,4 milliards d'euros au titre de la TVA 1,4 milliards au titre de l'impôt sur le revenu et dans le même temps et j'insiste sur ce point nous avons baissé les dépenses de l'État les dépenses de l'État nous avons tenu nos dépenses et je pense que c'est un point important et sur notre boussole monsieur le Président je pense qu'elle est très important notre crédibilité repose sur deux dimensions un Bruno Le Maire l'a redit capacité à mener des réformes structurelles je m'y étends pas et deuxième élément capacité à maîtriser nos dépenses c'était le cas en 2023 et le décret d'annulation conforte cet élément de stratégie on doit maîtriser la dépense publique ce qui doit guider aussi notre stratégie dans les prochaines années vous avez raison monsieur le le président Rênal le fait que la croissance soit moins forte en 2024 rend notre stratégie plus dur dans les prochaines années je l'ai redit c'est automatique et mécanique on nous pour tenir notre trajectoire de déficit sous 3 % d'ici 2027 dès 2025 nous avons des économies à faire des efforts à faire qui sont automatiquement revus à la hausse et on est plus proche des 20 milliards d'euros comme vous l'avez calculé par vous-même monsieur le Président Rênal que des 12 milliards et enfin terminer sur un point de méthode redire que tout le monde doit être mobilisé sur le redressement des finances publiques l'état prioritairement à titre titre de son exemplarité mais nous devrons ouvrir le débat pour le projet loi de finance 2025 sur les autres champs de politique publique naturellement la question sécurité sociale collectivité territoriale je sais qu'il y a beaucoup de de travaux ici au sein du Sénat nous av commencé à discuter lors du PLF 2024 j'ai entendu l'appel du rapporteur général dans la presse également monsieur le monsieur le le président à ce qui est un travail plus rapproché avec l'exécutif sachez que nous y sommes tout à fait prêt favoraable et je crois d'ailleurs qu'il faut grandement avancer la préparation de ce budget cont tenu de des contraintes qui pèent sur lui et c'est le sens des initiatives que nous prendrons dans les prochaines semaines merci monsieur le Président merci Monsieur les ministres je donner la parole tout de suite au rapporteur général ce qui lui permettra de répondre à votre dernière affirmation oui merci merci monsieur le Président merci messieurs les ministres j'ai l'occasion monsieur le ministre donc je vais démarer le mon propos de manière toujours agréable de vous renouveler les souhaits de bon anniversaire je vous disais c'était 78 c'était le la belle époque où Raymond bar courageusement entreprenait des travaux de redressement de la situation des finances publiques et je pense que c'est un c'est un souvenir que nous devons avoir parce que ça n'empêche pas de connaître des lendemains heureux deux trois éléments quand même j'entends parler de de avant de vous poser trois questions je j'entends euh on n' pas on change pas notre boussole enfin permettez-moi juste de vous dire si vous changez pas de boussole le moins que l'on puisse dire c'est qu'au moins vous changez de cap parce qu'à mon avis vous avez un peu perdu le nord deuxièmement euh monsieur le ministre Bruno Lemer vous nous vous expliquer le changement et et la force de l'action vous conduisez de manière continue depuis 7 ans donc on peut aller beaucoup plus loin en arrière et enfin je je souhaite aussi que chacun assume sa part de responsabilité y compris parfois la sururdité avec laquelle nos propos et nos propositions ont été prises en considération et j'apprécie que vous soyez aujourd'hui je comprends he c'est normal que vous soyez ici puis puisque nous n'avions pas eu le plaisir ni l'honneur en dehors de votre propos introductif du projet de loi de finances que qui effectivement était relativement court au sénate de l'examen d'avoir votre présence troisème élément nous avions à l'époque évoquer je l'avais fait au nom du travail de la majorité sénatoriale du Sénat l'ère dans laquelle nous étions entrés depuis déjà un moment celle des déficits extrêmes et enfin vous évoquez à la fin de votre prop vous dites on est loin de l'austérité et cetera monsieur le ministre kaznab je pense que tout le monde est témoin ici lorsque nous avons proposé des économies lors du dernier PLF c'était pas c'était pas il y a longtemps c'était n guerre 7 milliards d'économie excusez-moi pas par décret voté ici par la majorité sénatoriale vous nous AAZ accusé de brutalité intenable trajectoire irresponsable méprisant je dirais si si vous nous l'avez dit méprisant le peuple juste juste de de 7 à 10 milliards vous expliquez que c'est pas l'austérité mais enfin 10 milliards par rapport à 7 c'est presque 50 % d'effort supplémentaires voilà c'est juste pour poser comme le ministre BR le ma l'a fait de manière objective calme sereine mais de remettre les choses à leur juste place parce que je le dis je pense que le Parlement et Parlement le Sénat mérite d'être mieux entendu et pris en considération et je vous le dis tout de suite je n'ai pas l'habitude de changer mes propos mais si aucune méthode ne change vous n'aurez jamais jamais le Sénat ni la majorité ni la minorité ne seront au rendez-vous je l'ai dit nous serons au rendez-vous du courage de la responsabilité et nous saurons prendre nos responsabilités mais il faut juste arrêter de mépriser notre assemblée alors quelques éléments maintenant parce que la situation vous le sentez bien est tout à fait exceptionnel je précise mais chacun le sait que jamais autant de crédit budgétaire n'avait été annulé par un gouvernement sous la 5e République en cours d'année j'insiste moins de 50 jours après le début de gestion moins de 50 jours monsieur le ministre des Finances a choisi le 18 février dernier le 20h de TF1 au milieu des périodes de vacances des parisiens pour effectivement proposer par décret de réduire les crédits à hauteur de 10 milliards et je vous cite en raison d'un contexte géopolitique nouveau j'insiste sur mot nouveau parce que je le partage pas la guerre en Ukraine vous l'évoquez elle a commencé il y a plus de 2 ans le ralentissement de l'économie chinoise le monde titrait le 22 août l'économie chinoise au défi du ralentissement la récession allemande vous l'avez dit en 2023 mais comme vous l'indiquez c'est en 2023 et le journal Le Monde en juin 2023 le 22 juin titré les grands instituts de conjoncture anticipe désormais une nette récession pour la première économie d'Europe je vous le dis donc sereinement vos économies sont de mon point de vue un prétexte fallacieux parce que le contexte géopolitique n'a pas changé entre le 20 décembre et le 20 février va dire les choses et donc je pense que vous avez fait un choix d'afficher des perspectives ambitieuses c'est votre droit mais il ne faut pas aller chercher des prétextes qui ne correspondent pas messieurs les ministres à la réalité je rappelle d'ailleurs que notre commission des finances lors du dernier examen du budget avait mise en lumière cette précision que j'appellerai vous choisirez le mot qui vous convient le mieux ou celui qui que vous appréciez le moins c'est comme vous voudrez entre fantaisist ou fallacieuse je le dis parce que beaucoup pour pas dire toutes les prévisions disponibles par rapport à ce que vous é vous aviez retenu était vos vos prévisions étaient deux fois supérieures globalement à toutes les prévisions et je on a parlé au même moment nos rapports font fois donc je vous invite à y revenir première question puisque tout le monde vous disait dès l'automne 2023 que la croissance que vous souhaitiez ou que vous affichiez ne serait pas au rendez-vous pourquoi donc avoir retenu malgré tout ce niveau de prévision je le redis d'ailleurs à l'heure actuelle le consensus des économistes table sur une croissance de 0,7 % pour la France en 2024 pouvez-vous nous dire pourquoi vous souhaitez malgré tout retenir aujourd'hui encore 1 % plus 1 % parce que si je pose cette question c'est peut-être au-delà de l'effet agréable de à la fois de communication et de rêve que que vous mettez dans la tête d'un C de français mais de moins en moins les conséquences pratiques de votre choix sont de mon point de vue désastreuse je vais je vais l'illustrer puisque finalement avec ces décrets d'annulation vous remettez brutalement en cause des décisions que vous avez défendu et un certain nombre des pistes d'cies que vous avez évoqué sen sen serait résible si ça n'était pas aussi sérieux vu les réponses que nous avons obtenu de manière régulière pour repousser ces propositions qui me semblit-il aujourd'hui ont l'air de se dessiner la programmation gouvernementale sur le PLF 2024 pour la mission écologique 7 milliards de crédits supplémentaires finalement aujourd'hui elle est d'ors et déjà nul et nonavenu puisque la mission est la grande perdante du décret d'unulation avec 2 milillards 2 de crédit supprimés en particulier 5 les 5 milliards de ma prime Renov ne seront pas au rendez-vous la loi de programmation pour la recherche n'est plus respectée le budget 2024 est finalement de 400 millions en dessous des cibles fixées par la programmation la loi de programmation pour la justice idem il manquera 325 millions l'annonce en grande pompe par le Premier ministre et Christophe béchut d'un abondement du fond vert dopé de 500 millions d'euros supplémentaires en 2024 se dégonfle le voilà d'ors et déjà amputé de 400 millions d'euros les nombreuses annonces du Premier ministre sur l'école et notamment la prise en charge des aesh par l'État sur la pause méridienne incompatible avec les annulations massives annoncées sur ce ministère à hauteur de près de 700 millions d'euros je pourrais poursuivre vous auriez pu financer toutes ces priorités si vous aviez construit le budget 2024 avec de manière rigoureuse je vais le dire comme ça choisir des hypothèse macronomique prudente réaliste et communément partagé vous avez choisi plutôt la fantaisie fixer un cadrage au ministère qui soit cohérent avec ces hypothèses vous avez préféré voter des missions budgétaires pour tous les ministères en augmentation cadrage illusoire vous avez voté une loi de finance qui documente les économie pertinente et si besoin les réformes associées mais vous avez fait des 493 sur un PLF que je qualifierai de horsol pour finalement 2 mois plus tard tout contredire en résumé vous avez privilégie une politique d'annonce avec des perspectives budgétaires en hausse sur tous les ministères et ensuite Rabo coupe sombre brutale et direct deuxème question monsieurs messieurs les ministres comment financez-vous toutes les annonces qui arrivent en même temps que le décret d'énulation je dois le rappeler 3 milliards d'euros pour l'Ukraine 500 millions d'euros supplémentaires pour les hôpitaux 400 millions d'euros pour les agriculteurs pvez vous me dire quand est-ce que vous allez sor sortir un nouveau rabot qui fera de ces annonces des engagements qui ne seraient plus complètement tenus alors que vous venez de les annoncer oou le président de la République enfin monsieur le ministre vous avez dit sur TF1 n'importe quel ménage peut comprendre que quand on gagne moins on dépense moins bien n'importe quel ménage de la même manière peut aussi comprendre que si pour chaque euro gagné il en dépense de il va avoir droit à la commission de surendettement pourquoi je dis ça parce que c'est exactement ce qui se passe pour l'État en 2024 l'État va devoir trouver 601 milliards d'euros pour faire face à ses dépenses et au remboursement de la dette alors qu'il ne déposera disposera pardon que de 305 milliards d'euros de recettees nettes voire peut-être moins si comme vous semblez le dire l'état venait à percevoir encore moins de recettes que ce que vous prévoyez aujourd'hui et bien si on dit les choses il en résulte et vous l'avez dit d'ailleurs depuis votre arrivée au pouvoir le taux d'endettement de la France n'a cessé d'augmenter et il a même nous avons dépassé celui de Chypre de la Belgique de l'Espagne du Portugal il reste plus que deux pays derrière nous l'Italie la Grèce c'est une réalité factuel qu'il faut confronter avec les propos que vous avez tenu et notamment parce que je je je prends aussi des bons auteurs vous-même en disant la maîtrise des finances publiques est dans l'ADN de la majorité vous avez compris laquelle écoutez je n'ose imaginer ce qu'il adviendrait s'il en était autrement et bien je poserai enfin une dernière question quelles sont les chances selon vous ou les risques que la France se trouve dégradé par les agences de notation au printemps en avril et en juin donc ça peut être le début de l'été craignez-vous ou pensez-vous que la France puisse poursuivre ou pourrait poursuivre la même politique budgétaire s'il y avait une dégradation je vous remercie merci monsieur le rapporteur général monsieur le ministre si vous voulez bien manière synthétique bien sûr répondre trois interrogations du rapporteur général oui je vais commencer si vous me permettez monsieur le Président par la dernière interrogation là aussi en prenant un tout petit pe de recul 62 97 111 c'est c'est les niveaux de dett publi entre 2008 2017 et au moment de la crise inflationniste je le redis 35 points de dette supplémentaire au lendemain de la crise financière de 2008 donc est-ce qu'il y a un sujet sur la dette oui est-ce qu'il est impératif de réduire la dépense publique oui est-ce qu'il faut réduire plus la dépense publique quand il y a moins de recette oui et c'est ce que nous avons le courage de faire et nous le faisons pas pour les agences de notation nous le faisons pour les Français parce que nous sommes convaincus qu'il est bon pour les Français de rétablir les finances publiques et que de laisser filer la dépense publ n'est pas la bonne réponse à la situation du pays on peut battre c'est tout l'objet de nos discussions de la méthode des choix politiques que nous pouvons faire dans les années qui viennent et je pense que au regard de ce qui nous attend des efforts qui seront nécessaires le débat est absolument indispensable mais en revanche il me paraît pas discutable c'est qu'il faut réduire ce niveau de dette par la réduction de la dépense et qu'à partir du moment où il y a moins de croissance partout en Europe il faut plus de réduction de dépenses ensuite sur les premiers éléments que vous avez indiqués vous avez cité Raymon bar personnage éminamment honorable je partagerai un peu moins l'idée qu'il y avait des lendemains heureux après raymondb parce que ça conduit à l'élection de François miteran ce qui peut faire plaisir à certains ici peut-être moins à d'autres en tout cas ce sont de de drôles de lendemain heureux preuve que il faut rétablir les finances publiques avec fermeté mais sans tomber non plus dans les excès ensuite sur les responsabilités oui je prends toutes mes responsabilités je redis nous avons rétabli les finances publiques quand il le fallait dépenser pour protéger face au covid et face à l'inflation et maintenant il faut à nouveau rétablir les finances publiques je me permets simplement malicieusement une nouvelle fois de noter que entre votre majorité au Sénat et le groupe auquel vous appartenez à l'Assemblée nationale il y a parfois quelques divergences nota non la majorité présidentielle a voté tous les budgets je constate que l'un des éléments clés du rétablissement des finances publiques c'est la réforme des retraites que dans les dépenses sociales qui sont les plus importantes là où il y a le plus d'écart par rapport aux pays européens c'est sur les retraites qu'il y a le plus d'écart et que la réforme des retraites permet de réduire significativement cet écart de dépenses sociales entre la France et États européens vous avez voté la majorité des sénateurs à voté cette réforme des retraites ce n'a pas été le cas à l'Assemblée nationale vous avez proposé courageusement je je leur dis très volontiers c'est des faits l'augmentation c'est pas vrai vous avez proposé l'augmentation de la ticfe en revenant immédiatement de 0 à 32 € le mgawh nous nous avons de manière moins brutale réaugmenté à 21 € le mgaw mais je constate que à l'Assemblée nationale la la décision que j'ai prise a été vertement critiqué par les républicains donc je dis simplement que je veux bien que chacun prenne ses responsabilités mais ça vaut pour tout le monde quant à l'accusation d'insincérité moi je donne là aussi les faits en novembre 2023 la Commission européenne donnait comme évaluation de croissance pour la France en 2024 1,2 la Commission européenne modifié sa prénon de croissance qu'en février 24 en la faisant passer de 1,2 à 08 pour la zone euro nous avons corrigé pr de croissance en février 24 comme la fait la Commission européenne comme l'a fait le FMI comme l'a fait l'OCDE et comme l'a fait l'Allemagne nous avons fait comme tous les autres état de la zone euro et vous me direz mais vous êtes insincère vous faites toujours des prévisions qui sont trop positives enfin je rappelle qu'and 23 les mêmes économistes que vous citez prévoyent la récession pour la France en 23 un risque de récession très bien j'avais dit qu'on ferait un nous avons fait 09 qui était meilleurs prévisionniste ce qui disaient risque de récession ou le ministre des Finances qui disait que nous ferions un donc très franchement on peut aller nous chercher sur beaucoup de choses mais sur la sincérité de nos prévisions de croissance quand il a fallu corriger rapidement nous l'avons fait comme les autres États européens mais le 09 de 2023 prouve que la prévision de croissance du gouvernement pour 2023 était plus proche de la réalité que celle de beaucoup de prévisionnistes et de beaucoup d'instituts internationau enfin sur la méthode je le redis moi je suis prêt à toutes les évolutions et tous les changements qui permettront de rassembler le maximum de parlementaires quel que soi les horizons politiques d'où ils viennent pour parvenir à cet objectif de sortir de l'addiction à dépense publique et de rétablir nos comptes bien merci oui bien sûr juste peut-être un merci monsieur le Président un complément parce qu'il y a quand même des mots prononcés par le rapporteur généralok j'ai du mal à me retrouver alors qu'on a passé beaucoup de temps dans le le débat du du projet de loi de finances il y a aucun et des nuits aussi c'est vrai il y a jamais eu aucun je crois mépris de la part du gouvernement des propositions formulées notamment par la majorité sénatoriale pas le rapporteur général non je vais vous dire pourquoi c'est on a eu des désaccords mais je pouvais pas vous laisser j'en ai pris quelques-uns faire des économies en supprimant euh tout simplement la mission cohésion des territoires pour 19 milliards d'euros la mission administration générale territoriale pour 4 milliards d'euros donc vous le savez très bien 40 milliards d'euros sur lequel nous n'étions pas d'accord parce que c'était pas vraiment des économies bon ça et je préfère le redire devant vous monsieur le rapporteur général parce je peux pas vous laisser dire vous nous aviez mis tout cuit des su économies faciles à mettre en œuvre alors que franchement annuler purement et simplement des missions entières c'est pas crédible deuxième sujet Bruno leemire a rappelé on a eu ce débat sur l'AUG augmentation des prix de de de l'électricité en effet on pensait que vous alliez trop loin et vous rétablissiez un chèque par ailleurs ce qui est pas notre notre stratégie bon et pour répondre à à vos interpellations vous redire que sur ma prime renve nous continuons à augmenter à aut de 800 millions d'euros 800 millions d'euros sur ma prime Renov et surtout ce qu'on va faire c'est qu'on va la simplifier parce qu'elle est trop compliquée et je vois aussi votre votre attachement aux loi de programmation loi de programmation c'est très important c'est des effectifs supplémentaires d'agents public mais au moment de la loi de programmation sur les finances publiques vous vouliez supprimer 120000 postes 120000 postes qui sont pas toujours compatibles les lois de programmation je veux bien que vous soyez désormais le garant de nos lois de programmation mais là aussi il faut un peu de cohérence et enfin pour vous rassurer pour vous rassurer il n'y a pas de remise en question des schémas d'emploi soit pour l'intérieur pour la justice pour l'armée et d'autre part pour l'éducation non plus les économies que nous faisons sur les masses salariales sont lié au des sous-exécution l'année dernière et donc on regarde l'évolution sur 2024 l'impact de ces sous-exécutions on tient les engagements qui ont été pris et sur le fond vert vous avez raison qu'on ne le porte pas à 2,5 milliards mais on le maintient à 2 milliards d'euros je rappelle que c'est un effort inédit pour aider les collectivités territoriales à faire la transition écologique donc vous voyez je crois que sur cette toutes ces dimensions là nous tenons nos nos engagements merci on vous a retrouvé monsieur le ministre le maire dans votre tonalité quand il le faut d'être un peu provocateur bon alors quand c'est entre LR et LR ça me gêne pas trop faut dire euh quand on convoque le président miléiterran ça me gêne un peu plus et puis ça nous r ça nous renvoie un peu plus loin oui je je réagis quand même alors surtout quand vous indiquez qu'en 2017 vous aviez réussi quelque chose de miraculeux et cetera je rappelle juste que sous Hollande nous avons ramené les comptes publics de 5,2 au départ c'était comme ça euh jusqu'à 3 % donc c'est c'est bien après c'est plus facile d'ailleurs au passage le le président Hollande il a perdu la la possibilité de se représenter ça devrait inspirer d'ailleurs ou questionner bien non pas le président actuel il peut pas c'est ça mais voilà bon ces misise au point est en fait nous avons 20 inscrits bon vous connaissez à peu près la règle oui plus quelquesuns qui vont arriver euh donc voilà de 2 minutes pour chacun maximum si vous voulez bien vous y tenir en vous remerciant nous commençons par jeanrand Hugonet puis Isabelle briquet merci président bonsoir messieurs les ministres en tant que rapporteur spécial sur la mission média livre et industrie culturelle et compte de concours financiers avance à l'audiovisuel public j'aimerais vous vous poser cette cette question qui révélatrice d'ailleurs du débat qui nous tient la mission n'est pas touchée formellement par les les économies d'après vos premières annonces mais toutefois le ministère de la Culture a indiqué qu'il financerait les économies sur la mission culture par redéploiement vers les industries culturelles 20 millions d'euros sont ainsi annulés sur les 79 du tout nouveau programme créé en PLF pour accorder à l'audiovisuel public des financements conditionnés aux objectifs des com contrat d'objectif et de moyen qu'on ne connaissait pas à l'époque où on nous demandait de voter c'est crédits et donc quand vous nous dites il faut refroidir la machine là c'est une machine audiovisuelle publique symbolique qui elle en surchauffe permanente et croissante et au moment du vote du PLF on vous proposait justement de de refourdir tellement la machine qu'on gelait les crédits qu'est-ce qu'on n pas entendu à l'époque or là je constate que ça va être le cas on ne connaît toujours pas ces commes pour la bonne et simple raison c'est que madame la ministre de la Culture a décidé pour l'instant de les mettre passezmoi cet anglicisme en standby en attendant une réforme de l'audiovisuel public que nous appelons de nos vux donc pouvez-vous nous éclairer c'est ma question parce que sur les types de dérives çaen est une pour l'audiovisuel public pouvez-vous nous éclairer sur le financement de l'audiovisuel public pour lequel nous sommes dans une navigation à vue depuis un bon moment merci jean-rmond Isabelle briquet puis Christine Lavarde merci monsieur le Président donc avec le le coup rabau messieurs les ministres vous choisissez la contraction budgétaire sans vous préoccuper de ses conséquences économiques et sociales je je comprend parfaitement l'idée de gagner en efficacité pour limiter la dépense publique mais vous cherchez exclusivement à maîtriser la dépense publique sans se pencher sur ces éventuelles retombées positives et en occultant totalement le volet les recettes fiscales vous avez fait de la baisse des impôts l'alpha et l'oméga de votre politique pourtant ne croyez-vous pas que cette obstination conduit dans une impasse à titre d'exemple la suppression de la taxe d'habitation promesse de campagne il est vrai coûte à l'état 23 milliards chaque année en compensation des collectivités locales qui par ailleurs se trouve dépouillé dans le levier fiscal important ce faisant vous avez donc appauvri et l'État et les collectivités locales comptez-vous donc poursuivre dans cette voie alors que manifestement les caisses de l'État manquent de recettes merci Isabelle Christine Lavarde puis Pascal Savoldelli merci monsieur le Président alors j'observe que le graphique qui nous a été présenté à la page 14 sur la mission écologie choisit lui-même son périmètre et que dans la même période il y a des dépenses de casse qui ont été réintégrées donc ça aurait été bien de faire un travail complet ce qui aurait C certainement minoré et puis surtout quand on parle de pourcentage sur un budget qui est assez faible une dizaine ou enfin 50 millions d'euros ça fait tout de suite beaucoup c'était pour fermer la parenthèse et pour poursuivre dans les propos du rapporteur général sur le fond vert donc j'ai bien entendu monsieur le ministre vous venez de vous réjouir qu'on maintient la même enveloppe d'autoris d'autorisation d'engagement qu'en 2022 moi je voudrais vous parler des crédits de paiement puisque les crédits de paiement eux ils baissent de 430 millions d'euros et ce sont des crédits qui sont décentralisés puisque vous avez eu le plaisir de rappeler qu'ils étaient à la main des préfets mais surtout et c'est peut-être là le pire c'est que dans ces c'est que 62 % de ces crédits qui ne sont pas annulés ont été mis en réserve de précaution donc c'està-dire qu'il reste quasiment rien à dépenser en 2024 au titre du fond vert je poursuis dans le périmètre de la mission écologie et j'aurais voulu vous interroger sur le programme 113 alors effectivement à première vue la baisse c'est assez faible 46,8 million d'euros dans un programme qui avait augmenté de 250 millions sauf que ces 250 millions c'était un simple transfert du programme 380 au programme 150 finalement la baisse elle correspond presque à le reprprès j'ai envie de dire à la hausse du programme qui avait été faite à savoir 43,5 million d'euros qui devait financer pour la l'équilibre de l'Office français de la biodiversité une compensation des dégâts causés par le gibier et la mise en en œuvre d'une loi qui a été initiée par votre majorité sur l'interdiction des animaux dans les cirques donc est-ce àd que toutes ces nouvelles politiques sont-elles aussi annulé je poursuis et là une autre question un petit peu précise mais c'est aussi pour la cohérence de la politique publique sur le programme 174 puisqu'il y a un appel à projet porté par l'ADEM sur l'écosystème de véhiculle électrique les crédits avaient doublé en 2024 sachant que c'est un secteur pour lequel la la décarbonation des usages est un impératif j'ai bien peur que cette politique de Stop and Go en fait gèle toute initiative d'investissement porté par le secteur privé et parlons d'investissement je vais élargir le spectre et là cette fois-ci c'est la membre du conseil de l'immobilie de l'État qui vous pose une question la semaine dernière nous étions assis côte à côte et nous écoutions et vous nous présentiez notamment la nouvelle politique immobilière de l'État vous faisiez état de votre ambition d'une baisse de 25 % des surfaces dans les 10 prochaines années or selon ce que j'ai pu lire dans la presse dès lors que vous avez imposé des baisses au ministère la première chose que ces derniers commencent à faire c'est supprimer tous les crédits justement de politique immobilière qui permettaient de moderniser leurs installations donc j'ai du mal à comprendre comment nous pourrons atteindre l'objectif que vous êtes fixé merci Christine Pasca saold puis Grégory blanc oui merci messieurs les ministres monsieur monsieur Brunau le maire j'avais eu l'occasion de prendre de l'avance en lisant l'entretien dans le monde là je vous ai lu hein et là faut parler il faut aussi que nos concitoyens et concitoyennes comprennent ce que vous recouvrez dans vos politiques 5 vous avez ciblé 5,7 milliards d'euros du transport médical des patients ouais vous avez déclaré que l'État devrait prendre en main sur l'assurance chômage de manière définitive voilà ce que je veux dire c'est que il faut mettre il faut mettre de la vérité qu'est-ce qui va se passer avec ce décret d'annulation en gros moi je résume et et c'est tout à fait respectable et vous savez que je me tiens toujours bien dans le débat c'est qu'on peut être et libéral et autoritaire et là excusez-moi mais mon groupe le groupe communiste canquet a eu une position qu'on ne peut ne pas partager mais excusez-moi au début du PLF on vous a prévenu on vous l'a dit prévision de croissance était insincère et je le redis elle était élevée de 25 5 % et c'est quand même pas rien et le déficit pour 2023 va dépasser les 4,9 % escomptés c'est ce qu'on a dit dès le départ du PLF et à l'époque faut voir comment on était déjugé alors je vais revenir sur deux coupe budgétaire messieurs les ministres parce que je vois bien ce que recouvre ou ce que peut ne pas recouvrir ou recouvre l'austérité ou pas l'austérité ou alors mieux alors là le choc des savoirs je vais vous dire moi la politique pour moi il y a certes de la communication mais a de l'action donc c'est pas on on on sa pas en changeant le paquet de lessive qu'on change la lessive je vais vous prendre l'éducation 692 millions en moins sur les donc 479 millions sur les dépenses de personnel sans compter la part du fond vert qui va pas servir à améliorer la rénovation thermique des bâtiments scolaires il faut que tout le monde le sache derrière après faut qu'on regarde 4600 évidents temps plein d'assistants d'éducation ou de SH ne seront pas financés voilà c'est ça faut le dire allons au bout allez on se lâche les enseignants du premier degré vont rendre 2620 postes 1740 dans le second degré et en 2023 c'est 2280 classes qui étaient fermé en gros ce que je veux dire c'est quand on regarde ce que vous nous dites là c'est décret l'annulation de 10 milliards 12 des fois on entend 12 desfis on entend 15 peut-être qu'on sera amené à discuter de 20 il faut qu'on regarde quel type d'activité est touché quel type de service est touché à la population voilà moi j'ai at votre attention alors après le deuxième point c'est rapide c'est sur l'aide publique au au développement j'ai bien regardé ce qui nous a été donné qui est tout à fait factuel vous avez raison les chiffres sont authentiques il y a pas de problème de ce point de vue là on nous dit bon allez le rabau de 5 % sur les publics au développement allez pour 742 millions mais faut voir de quoi on parle c'est l'équivalent de l'aide bilatérale de la France à la destination de l'Afrique de l'Est en 2022 donc je dis ça aussi pour mes collègues ça représente ce que la France consaque chaque année pour soutenir la santé dans les pays en développement il y a qu'un collègue ici qui pourrait être content c'est la proposition qu'a fait ses collègues à l'Assemblée nationale pour le Fond national voilà donc moi voilà je vous dis ça avec un peu de sûement de de de passion mais il y a un moment voilà il faut mettre devant les Français les Françaises ce que va recouvrir les décisions que vous allez prendre au-delà du manque de respect vis-à-vis du Parlement et alors moi je vous pose cette question là franchement on va pas attendre des jours et des semaines pour la réponse c'est par décret ou est-ce qu'il va y avoir un débat au Parlement avec un projet de loi finance rectificatif ça on peut pas dire on va examiner la situation on va réfléchir en conseil des ministres non là faut mettre si on respecte le Parlement aussi bien l'Assemblée nationale que le Sénat il faut nous dire quelle est la suite et moi je vous le dis pour notre groupe on mérite au moins un débat de projet de loi de finance rectificative au moins quand Mme c'est le minimum de respect qu'on doit à l'Assemblée nationale et au Sénat merci merci Pascal Grégori blanc puis Emmanuel Capu merci monsieur le Président monieur le ministre moi je vous ai beaucoup entendu parler d'économie moins de ce que doit être la stratégie budgétaire dans la durée au regard des des mutations du monde et principalement le fait qu'on va vivre dans un monde où la température va singulièrement augmenter on a les banques centrales qui ont C les facilités monétaires et la hausse des taux d'intérêt va conduire effectivement comme ça a été souligné en creux à augmenté le service de la dette j'ai deux questions à propos de votre doxa sur la stabilité fiscale la première c'est comment appréhendez-vous l'évolution du système fiscal parce que face à la hausse de températur on change de monde la fiscalité va donc forcément devoir s'adapter à l'image du rapport du trésor sur la titicpe pour prendre cet exemple qui nous annonce moin 13 milliards d'euros d'ici 2030 donc s'il y a des baisses de recettes des baisses de recettes du à des impôts dont l'assiette évolue ça veut dire que mécaniquement il va y avoir des hausses d'impôts dans d'autres domaines par quoi compensez-vous par quoi pensez-vous compenser ces recettes d'ici 2030 2030 c'est demain première question deuxème question face à la hausse des températur il va falloir adapter préparer nos territoirees comment comptez-vous financer la hausse nécessaire des budgets en la matière pour faire face au au choc moi je crois que nous allons avoir besoin d'une puissance publique au rendez-vous c'est-à-dire et réduire les déficits bien évidemment et endiguer la hausse des taux mais aussi accompagner les acteurs or il n'y a pas d'annonce de loi de programmation pluriannuelle pour la transition écologique donc comment comptez-vous inscrire sanctuariser les budgets qui sont nécessaires pour assurer notre sécurité et adapter notre pays moi je le dis de manière simple la transition écologique sans accompagnement ça s'appelle simplement la surmultiplication des normes et la surmultiplication des normes sans accompagnement on a vu ce que ça donne en matière d'agriculture à un moment donné ça coince donc si on veut éviter une société grippée ça veut dire que sans doute qu'il va falloir revoir repenser nos normes mais ça veut dire que avec ces normes il va falloir aussi qu'on soit capable d'avoir des budgets inscrits dans la durée et de donner de la lisibilité aux acteurs je termine juste les entreprises autour de nous elles sont pas dupes elles savent que le monde change elles savent que la fiscalité va devoir s'adapter notre responsabilité c'est pas de faire les choses tous les 6 mois mais bien évidemment de leur dire comment on va inscrire cette évolution de la fiscalité sur 5 ans 6 ans en tout cas qu'elle puissevoir une trajectoire claire merci Grégori Emmanuel Capu puis HERV Moré merci monsieur le Président moi je voulais revenir sur le la mission travail emploi dont je suis l'un des deux corapporteurs et qui est la deuxiè mission mission la plus touchée par les annulation enfin le décret d'annulation avec près d' 1,1 milliard d'euros d'économie euh il a déjà été indiqué que le pic donc le plan d'investissement dans les compétences ferait l'objet de jusqu'à 150 millions d'euros d'annulation ce qui n'est pas pour n nous déranger puisque ce qu que c'est ce que nous avions voté ici à la commission des finances et puis en séance à l'initiative de notre rapporteur général nous avions voté un amendement en sens lors du PLF nous avions également appelé de nov de nouveau par ce même amendement une diminution de la participation au pic de France compétence donc j'ai bien noté que vous nous avez dit que vous ne détailleiez pas plus dans le décret les différents postes d'économie et que ce serait les ministres qui feraient les économies mais comme vous faites 1 vous avez prévu 1,1 milliard d'économie il y a quand même et que ça correspond un peu plus de ce que nous nous avions prévu ici il y a peut-être savez-vous quand même d'ors et déjà sur quel poste il va y avoir des économies par ailleurs les mesures d'économie qui ont été annoncées à ce stade réduction des coûts contrats des centres de formation d'apprentis introduction d'un reste à charge sur la sur la mobilisation du CPF ne ne correspondent pas à la somme de 1,1 milliards donc quels sont donc les autres pistes que vous envisagez à ce titre nous nous avions envisagé une piste qui était à 700 millions d'euros c'était le recentrage de l'aide aux employeurs d'apprentis pour les formations jusqu'à bac + 2 et les PME c'est ce que nous avions voté ici et il me semble que ça correspond à l'esprit de ce qui a été annoncé tout à l'heure par le ministre le maire de recentrer en tous les cas de sortir des dispositifs de crise exceptionnelle voilà ma question merci Emmanuel HERV Moré puis Christian Billac puis on fera une petite pause merci monsieur le Président Monsieur le Président monieur les ministres mes chers collègues moi je voudrais dire à à Bruno Le Maire que je partage tout à fait son constat sur l'excès de dette publique sur le caractère insupportable de la dette sur la nécessité d'y remédier mais ce qui me surprend c'est que monsieur le ministre vous avez l'air de découvrir la situation on a l'impression que vous avez été nommé au gouvernement il y a 8 jours il y a 15 jours ou il y a un mois je rappelle que vous avez fait voter un une loi de financeces que vous avez totalement maîtrisé puisque vous avez fait adopter en application de l'article 493 de la Constitution je rappelle même si ça a été fait que vous avez refusé des mesures d'économie qu'on proposé euh je je rappelle que le Haut Conseil des finances publiques a toujours considéré que vos prévisions étaient pour le moins optimistes donc j'ai beaucoup mal beaucoup de mal à comprendre qu'entre 2023 et 2024 dans la nuit de la Saint-Sylvestre vous ayez eu une une apparition qui vous ait cond à vous rendre compte de de cette situation je voudrais également dire que je suis surpris que des secteurs don le gouvernement nous dit sans arrêt qu'ils sont prioritaires et un sérieux coup de rabau je développerai pas mais l'écologie l'éducation MRE de toutes les batailles selon le Premier ministre le logement entre autres et puis on en a peu parlé jusqu'à présent les territoires la baisse du fond vert va quand même toucher fortement la transition écologique dans nos territoires la baisse des crédits de France très haut débit est aussi un très mauvais cût porté à l'achèvement de la couverture numérique du du ire donc j'aimerais moi juste vous poser deux questions la première on y a fait allusion sans trop en parler quelles sont vos intentions dans l'avenir quant à l'effort demander aux collectivités locales en clair à quelle sauce allez-vous manger les collectivités locales et deuxème question seconde question plutôt est-il cohérent de continuer à annoncer des baisses d'impôts et des dépenses nouvelles sans arrêt ça a été rappelé on pourrait citer également service universel qui va coûter plusieurs milliards supplémentaires par an avec l'objectif que vous avez réaffirmé ce soir merci Hervé Christian Billac puis je donnerai la parole aussi à Stéphane sat puis à Dominique de leè avant de d'avoir les premières réponses merci monsieur le Président Monsieur le Ministre les contents des ordre sont la marque des nations qui s'abandonnent disait piermandez France je vous la ressors et oui 0 % de déficit bravo on est d'accord à 100 % et pas pour les pas pour mastrich pas pour l'Europe pour le bon sens d'un paysan et de celui qui fut mire rural et qui a toujours voté des budgets en équilibre et des comptes administratifs en excédent voilà tout simplement le problème c'est que monsieur le ministre dans la chaleur estivale du mois d'août dans l'héros dans mon canapé je vous ai vu surgir à la télé et je sommeillais un peu et je vous écoutis je dis ah voilà quelqu'un qui Fa un bon ministre des Finances ah quelle bonnes idées qu'il a ce monsieur et puis en mchuant un peu les yeux j'ai dit mais c'est lui mais c'est lui et je me rappelle quand même parce que là j'étais bien réveillé que vous avez dit il faut faire 15 milliards d'économie sur le budget ah quelle bonne idée ben ouais c'est pas moins 15 c'est plus 40 à la sortie entre 2023 et 2024 il y a un problème de bousole il doit y avoir des magnétique qui font dévier l'aiguille voyez enfin je dis pas que vous perdez le Nord mais enfin c'est un peu ça alors dans la première Lure de programmation vous aviez dit à quelque chose de près moitié pour les collectivités locales moitié pour la sécurité sociale puis comme ça CIT pas présentable vous avez fait une deuxième où c'était pas dit clairement même si on s'en doutait et là aujourd'hui vous posez la question naïve y a-t-il trop de strat en France oui peut-être mais quand même monsieur le ministre les régions les départements les intercommunalités les communes votent tous des budgets en équilibre ils ne sont pas donc responsable de la situation actuelle le seul responsable c'est l'état c'est tout et moi je pose une question alors je suis pas mattraqueur fiscal mais on a compris que les collectivités allent participer que la sécurité social participé quand même sans être un matraqueur fiscal quand on a desug de Bénéfic de 80% de 100 % de 200% on les taxerait un peu à la marge quand même ça ferait pas trop de mal sur c super profit voilà alors vous avez regretté que la santé soit financé uniquement par ceux qui travaillent et vous avez raison la santé est un bien commun chich nation santé supprimons les coation sociale santé on pour salaire net ça fera du bien moi vous pose une question monsieur le ministre envisagez-vous de supprimer des ministères de supprimer les opérateurs parce qu'aujourd'hui l'État veut tout faire que l'État fasse le régalien comme ils font qu'il confie aux collectivités locales dans les régions les départements le reste des tâches et ça sera beaucoup mieux fait parce que vous savez monsieur le ministre quand on fait tout en général on fait tout mal merci Christian nous allons donc terminer cette phase de question avec Stéphane satarel et Dominique de leè Stéphane oui merci monsieur le Président Monsieur les ministre je vais pas être très innovant parce que beaucoup de choses ont déjà effectivement été été dites mais je reprends les propos vous avez tenu monsieur le ministre le maire sur le fait que la vérité est dure à entendre effectivement la vérité est dur à entendre et encore je pense que depuis un certain temps on n pas voulu on n pas voulu l'entendre euh en particulier c'est peut-être ma ma première question je m'interroge y compris sur ce débat sur la sincérité ou non sur la croissance mais mais je m'interroge sur l'argent public que nous avons injecté depuis 3 ans et l'évolution du PIB depuis 3 ans euh et et et les résultats qu'on connaît aujourd'hui donc en fait si on se gosse d'une croissance meilleure que nos voisins n'est-ce pas au prix justement de l'écart que nous avons sur notre dépense publique et est-ce qu'on retrouve pas à peu de milliards d'euros près les sommes deuxième interrogation c'est c'est sur le le respect effectivement des lois de programmation sectorielle après ce coup de rabot de 10 milliards d'euros ne vous en déplaise comme d'autres économies n'ont pas été opéré en temps et en heure je doute du respect de ces lois de programmation sectorielle que nous avons voté pire la loi de programmation de nos finances publiques qui est encore toute fraîche euh je je je vous interroge sur le fait que les 4 neu de déficit qui étaient affichés pour 2023 qui ne seront pas tenus qu'est-ce qu'ils seront est-ce qu'ils seront -5 est-ce qu'ils seront pire euh et donc la crédibilité aussi de ces lois de de de programmation pluriannuelle dès que euh ou en tout cas dans un délai très court après qu'elle ne soit adoptée plus globalement comme l'ont rappelé des certain nombre de de collègues je pense qu'il y a il y a un sujet vous l'aviez déjà évoqué d'ailleurs sur l'efficacité de la dépense publique parce que si nous avions ce niveau de dépenses publi mais des services publics au rendez-vous après tout ça pourrait être un choix politique mais la difficulté majeure c'est que nous avons un écart entre notre niveau de dépense publique et l'efficacité de cette dépense publique donc avec un état omnipotent et impuissant et des collectivités que je veux aussi inviter au débat elles ne sont pas dans le rabot des 10 milliards mais vous les avez cité et je vois bien que vous voulez les inviter pour pour la suite or effectivement ces collectivités ne sont en rien responsables du déficit et leur part dans la dette publique est très raisonnable très encadré très limité or aujourd'hui ce sont telles qui soutiennent notamment la présence de proximité nos services publics de proximité l'investissement public dans un cadre en plus assez contracyclique ou si on coupe le moteur des collectivités je crains que les choses ne soient encore encore pire et donc je voulais vous interroger c'est ma dernière question sur le niveau et la manière dont vous entendez appeler les les collectivit territoriale à cette à cet effort merci merci Stéphan et donc pour conclure la première parti Dominique de leè merci Monsieur le le président messieurs les ministres nous avons eu tout le loisir tout à l'heure en en vous attendant d'écouter votre audition devant nos collègues députés vous avez expliquer que le décret d'annulation finalement serait moins douloureux qu'il y paraît puisqu'il porte sur les crédits mis en réserve il apparaît en fait que en parallèle des 10 milliards d'annulations la réserve de précaution a été très fortement renforcée notamment sur les programmes qui ne font pas l'objet d'annulation de crédit par exemple 548 millions d'euros de réserve sur la mission défense la réserve de précaution est en peu ou prou maintenu au même niveau on est passé de 89 à 8 4 il me semble que pouvez pas dire que c'est relativement indolor et au-delà de ce tour de pass-p pouvez-vous nous indiquer si des nouveaux surgels ont vocation à être annulés je vous remercie bien monsieur les ministre 10 interventions des réponses donc rapides pour permettre à 10 autres interventions d'arriver bien merci monsieur le Président mais comme les questions allaient sur leond fond des sujets étaient parfois offensif me permettrait de prendre tout même un peu de temps et d'être tout aussi offensif alors je pas troubler la torpeur pas estivale mais hivernale de cette assemblée pour répondre à Monsieur bac mais je veux simplement indiquer que oui tout le monde devra contribuer on peut pas dire qu'il y a le méchant état d'un côté les gentils collectivités locales de l'autre c'est toujours la faute de l'État et que les collectivités locales n'ont aucune responsabilité parce que oui les collectivités locales augmentent leurs dépenses et compense soit par des subventions directes soit par des taxes affectées dont la TVA dont les recettes ne cessent de diminuer pour l'État au profit des collectivités locales donc oui tout le monde devra participer et je suis ouvert au débat faut simplement que j'ai en face de moi des personnes qui acceptent de débattre j'ai créé un Haut Conseil des finances publiques locales qui est un vrai lieu de débat il y a la Cour des comptes il y a le ministre des Finances il le ministre des comptes public il y a des parlementaires ça fait six fois que je fais des propositions de date collectivité local pour venir et si fois qu'on me dit que c'est pas possible que l'agenda est très rempli je peux parfaitement comprendre que l'agenda des représentant des collectivités locales soit très chargé celui du ministre des Finances les un peu aussi je proposerai une 7e date mais j'espère tout simplement que les collectivités locales accepteront de se mettre autour de la même table que celle du ministre des finances et du ministre des comptes publics pour en débattre vous me dites il faudrait peut-être supprimer des ministères des opérateurs oui ça ne me pose aucun problème peut-être qu'il faudra aussi regardez mais c'est pas le lieu du débat ici entre commune Communauté de Communes PCI département région s'il y a pas lieu aussi de simplifier les strates locales alors c'est probablement un projet plus ambitieux mais moi je suis prêt à ce débat car oui j'ai la conviction que l'accumulation de strat administrative nationale comme locale a un coût vertigineux et que si nous avions tous collectivement le courage de simplifier l'organisation administrative la nation française nous ferions des économies et là-dessus je suis pres qu'on réveille tout le monde de sa torpeur estival le moment venu pour avoir ce débat enfin vous n'avez pas rêvé effectivement à l'été 2023 je proposais 16 milliards d'euros d'économie 15 milliards d'euros très précisément nous en avons fait 16 en sortant des bouclier tarifairire il me semble que c'est pas très éloigné de ce que nous proposions mais je suis tout à fait prêt à ce que nous allions plus loin monsieur Moret je découvre pas la situation ça fait 2 ans que je dis que nous sommes à l'uroprès que la d'alerte est atteinte et qu'il faut prendre les décisions nécessaires c'est bien pour ça que nous avons engagé en 2023 ce rétablissement en sortant des boucliers tarifaires est-ce qu'il faut que les collectivités locales participent je le dis oui mais ça ne peut se faire que s'il y a un débat entre nous et si nous avons pris la responsabilité en urgence de ne traiter que les dépenses de l'État c'est parce que c'est notre responsabilité et je ne veux pas que nous prenions ces décisions sur les collectivités locales sans qu'elles acceptent ce débat dans le cadre du hautcseil des finances publiques local que j'ai mis en place et qui me paraît particulièrement utile monsieur blanc sur la stabilité fiscale vous posez une question essentielle où est-il pardon je ne dévierai pas de cette ligne politique consistant à refuser la facilité de l'augmentation des impôts je n'en dévirerai pas peut-être un autre ministre des Finances moment donné qui dira c'est obstiné sur ce sujet là mais il faut augmenter les impôts nous avons le taux de prélèvement obligatoire plus élevé de tous les pays développés et donc il serait irresponsable de céder à cette facilité parce qu'en réalité l'augmentation des impôts et le masque du manque de courage pour réduire la dépense et ce masque là je le faire tomber en revanche qu'on avance dans deux directions la première qui est celle de modifier notre fiscalité pour qu'elle soit plus verte j'y suis près croyez-moi c'est pas évident j'aiessayé sur le GNR n avons travaillé un an un accord avec la f accord avec les travaux publics et vous voyez bien qu'il a fallu bouger quand même un peu les lignes pas totalement puisque je salue la responsabilité du secteur du bâtiment et travx public on accept de maintenir une augmentation la fiscalité sur le GNR pour favoriser la transition écologique verd notre fiscalité oui c'est indispensable ça conserve le même niveau de prélèvement mais on affecte les prélèvements différemment pour que les énergies fossiles soient plus taxé que les énergies décarboné ça j suis prêt ça ne modifie pas le taux de prélèvement la deuxième chose qui me paraît nécessaire c'est effectivement de regarder ce qui se passe sur la TI CPE j'ai saisi le Conseil des prélements obligatoires pour regarder quelles étaient les réponses appropriées à la baisse de recette de la TI CPE lié à la moindre consommation des énergies fossiles et à l'électrification du parc de transport français c'est indispensable aussi en enfin il y a une troisème chose qui est indispensable et sur laquelle nous avons obtenu des résultats et je me suis battu personnellement pendant 7 ans c'est la fiscalité internationale j'ai obtenu la taxation des gens du numérique elle nous rapporte 1 milliard d'euros par an et nous av nous avons fait front avec le président de la République contre les menaces de Donald Trump contre les augmentations de tarifs douaniers nous avons tenu contre vs et Maré là où quasiment tous nos partenaires européens nous ont lâché nous avons tenu et je pourrais vous raconter une long histoire sur ce sujet Comment est-ce que nous sommes tous partis courageusement en 2017 avec les Italiens avec les Allemands avec les britannique qui à l'époque étit encore autour de la table pour mettre en place une taxation sur les G du numérique comment Donald Trump président américain nous a dit vous faites ça je vous taxe comment seule la France a tenu bon et comment la France la première a mis en place une taxation sur les géants du numérique c'est de la justice et c'est d'efficacité parce que je peux pas accepter qu'une PME de 150 salariés paye ses impôts et que Google ne les paye pas deuxième élément la taxation minimale à l'impôt sur les sociétés c'est la France qui l'a proposé c'est la France qui s'est battu à l'OCDE c'est un technicien français Pascal saintaman qui a rédigé tous les textes fiscaux et je lui rend hommage parce que c'est grâce à C aacité que nous avons abouti sur taxation minimale à l' désormais il n'y a plus d'évasion fiscale possible souvenez-vous de ce qu'on disait de ces grandes multinationales qui exerçaient en France mais qui payent leurs impôts en Irlande parce qu'il y avait pas dit yes en Nerlande qui a mis fin à ça la France nous aurons une taxation minimale à l'impôt chez les sociétés en 2025 qui rapportera en 2026 1,5 milliard d'euros et je vais aller plus loin je suis prêt à rajouter un troème pilier et je suis même totalement déterminé mettre en place une taxation minimale des individus des personnes les plus riches pour qu' a plus d'optimisation fiscale possible plus d'évasion fiscale possible et je souhaite que ce soit l'Union européenne qui qui ouvre la voie sur ce sujet là par souci de justice par souci d'équité et par souci d'efficacité voilà ce que je vous propose sur la fiscalité je dis pas circuler il y a rien à voir je dis simplement qu'il faut verdir notre fiscalité et proposer une nouvelle fiscalité internationale plus juste et plus efficace dans le prolongement de ce que nous avons déjà réalisé monsieur salvodelli vous me dites libéral et autoritaire il me semble que d'habitude les deux termes qui vont plus ensemble c'est communiste et autoritaire que libéral est autoritaire je vous retourne donc le compliment mais je vais là aussi être aussi franc que vous l'êtes oui sur assurance chômage je persiste et je signe je considère que nous avons aujourd'hui un système d'assurance chômage qui est des plus généreux de tous les pays développés vous avez 18 mois d'indemnisation qui peuvent être obtenu au bout de 2 ans de cotisation aucun autre pays développer nofre des conditions si généreuses il me paraît donc nécessaire de poursuivre la réforme de l'assurance chômage et oui on peut avoir un débat mais vous pouvez me reprocher beaucoup de choses mais pas de manquer de clarté j'estime que la responsabilité des chômeurs c'est l'état la responsabilité des salariés c'est des partenaires sociaux et moi je suis tout à fait prêt à ce que les partenaires sociaux fassent encore plus de propositions sur la place des salariés dans dans les entreprises sur leur participation la direction à la réflexion sur l'avenir de leur entreprise la manière dont elles sont gérées tout ça ne me pose aucune difficulté mais en revanche sur tout ce qui a trait au chômeurs à leur accompagnement à leur encouragement pour reprendre un emploi au traitement du RSA sur la base des propositions qui ont été faites d'ailleurs par des sénateurs pour moi c'est d'État et je pense que l'État a besoin de clarté la nation française a besoin de clarté que chacun exerce ses responsabilités c'est comme ça qu'on fera avancer le pays même chose sur transport médical je suis désolé 5,7 milliards d'euros j'ai pas sorti ça de mon chapeau je fais fais pas ça par autoritarisme je fais pas ça pour me faire plaisir parce que c'est jamais un plaisir de réduire la dépens publique mais je le fais parce que j'ai vu des chefs de service j'ai vu des directeurs d'hôpitaux j'ai vu des responsables des services d'urgence qu'on on rbol de signer des bons de transport à des personnes qui pourraient parfaitement payer leur transport et qui se disent c'est de l'argent jeté par les fenêtres qui serait plus utile pour acheter un scanner pour le CHU voilà pourquoi je propose ça et je continueraiuantuant rich et ben moi je n'ai jamais vu autant de person qui utilis les transports médicaux alors même que n'était pas nécessaire alorsons ce débat mais je vous ai écouté monsieur salell je n'ai pas dit que c'était le problème monsieur salvodelli ne caricaturez pas ce que j'ai dit j'ai dit simplement que lorsque j'écoute les personnels mais monsieur saell vous me reprochez de proposer une économie sur ce sujet je vous réponds avec le même enthousiasme et la même fermeté que vous g je ne divise personne en le transport des patients dans le transport médical ça va êre un problème c'est comme ça qu'on va résoudre les problèmes de notre société franchement on peut av mais monsieur salell monsieur salvell je suis désolé ça pas nous poursuivons poursuivez mon je veux bien poursuivre monsieur le Président mais j'ai écouté la tir de Monsieur salvelli sans dire un mot vous m'avez traité de libéral et d'autoritaire c'est pas c'est pas une provocation c'est pas ça n'est pas une provocation pardonnez-moi mais lorsque je vous écoute bien je vais vous dire avec je vais vous répondre mais je vais répondre à votre question mais croyez-moi c'est intéressant notre discussion justement parce que si aucune économie n possible surcune une dépense qui se chiffre à 5 10 15 milliards d'euros par an dans ce cas-là abandonnons l'objectif de parvenir à l'équilibre des comptes publics voyz moi je fais pas partie de ceux monsie çaell vous non plus d'ailleurs qui me disent que c'est en réglant le problème de l'aide médicale d'État qu'on réglera le problème des comptes publics en France jamais j'ai dit ça on peut faire une économie mais c'est pas ça qui réglera le problème de la dépenses sociale en France en revanche j'ai écouté j'ai entendu des personnels hospitaliers des urgentistes mais vous ne ferez jamais d'économie de 5 milliards brutalement d'un jour sur l'autre mais les petits ruisseaux font les grandes rivières c'est en étant plus exigeant sur chacune des dépenses y compris la dépense sociale y compris les transports médicaux que vous parviendrez à l'équilibre des comptes publics en France je per persiste et je signe sans aucun autoritarisme mais avec beaucoup de conviction même chose sur les postes vous me dites les postes c'est scandaleux on en supprime 60000 postes de fonctionnaires supplémentaires en 2023 c'est la réalité nous serons en désaccord monsieur salvelli mais on peut être en désaccord calmement mais sur chacun des points que j'ai indiqué je le redis il y a des économies qui sont possibles quant au prochain économies elles seront débattues parce qu'elles feront effectivement l'objet de projet de loi de finance rectificatif ou pas mais les prochaines économie oui je vous invite à en débattre toutes celles que je viens d'indiquer sont des économies que je mets sur la table pour le débat il y a une revue de dépenses publiqu qui porte sur les transports médicaux elle a été choisie par le gouvernement conformément à la LOLF elle est en débat avec les parlementaires venez en débattre avec nous moi je suis ouvert à tous les débats et ensuite nous prendrons la décision dans la fin de l'année 2024 pour le PLF 2025 est-ce que oui ou non il y a des économies à faire sur ce sujet vous êtes convaincu que non je suis convaincu que oui ça s'appelle le débat et ça s'appelle la démocratie aucun autoritarisme là-dedans madame Lavarde sur les dépenses je trouve que c'est intéressant ce qui est cité sur la mission fond vert les animaux dans le cirque les pistes cyclables et autre chose parce que on on touche finalement ce que je dis sur l'état pompe Afrique bah oui c'est pas ce que je veux vous serez peut-être vous serez peut-être en désaccord mais il y a un moment donné il faut refroidir la machine à un moment donné il faut refroidir la machine et accepter de revenir sur un certain nombre de dépenses à un moment donné il faut accepter de revenir sur un certain nombre de dépenses et dire nous avons engagé des aides pour les collectivités locales dans le cadre du fond vert il y a moins de de recette nous faisons moins de dépenses ça me paraît vertueux et ça me paraît nécessaire monsieur blanc je vous ai répondu sur le projet de loi finance rectificative je vous ai répondu aussi ma conclusion sur cette première série de questions c'est que soit on veut rétablir les comptes publics et il faut effectivement avoir le courage de refroidir la machine sur un certain nombre de dépenses pasur monsieur non non pas de réponse il a pas eu de réponse à ma question un va peuttre répondreci je signalis au président rénal que j'avais quelques réponses complémentaires à la réponse de Bruno le pour que notre réponses réponses conjointes à satisfaire toutes les demandes qui ont été eximé monsieur HUG surud uel public vous avez été beaucoup plus loin que nous lors du débat sur le projet loi de finance puisque vous aviez quasiment supprimé là aussi la mission audiovisuelle public rappelons-nous non ça a été un peu plus loin ça a été un peu plus loin que ça dans les votes mais ce que l'on fait parce qu'on partage l'idée que tout le monde doit contribuer y compris l'audiovisuel public et c'est la raison pour laquelle on annule 200 millions au titre du programme de transformation donc c'est une contribution directe de l'audiovisuel public à l'effort à l'effort et et ce n'est pas rien monsieur le sénateur 20 millions d'euros je reprends votre expression ce sont les petits ruisseaux qui font les les grande rivière donc oui l'audiovisuel public contribue et la ministre en charge de la culture a annoncé un certain nombre de de réflexions de réformes qu'elle souhaite porter je lui laisserai naturellement le le soin de les les présenter je voudrais peut-être compléter la réponse à Madame laavarde du redire que avec la reprogrammation du fond vert le fond vert reste en fait dans dans le même étiage que l'année dernière à hauteur de 2 milliards voilà en gros en gros on ne fait pas les 2 milliards 5 on maintient 2 milliards ce qui reste je vais vous répondre ce qui reste un effort considérable on peut se le dire ici de l'État destination des collectivités territorial c'est un dispositif qui n'existait pas avec plusieurs éléments tous les engagements 2023 qui peuvent avoir un impact 24 seront tenus et il y a un travail de reprogrammation en cours y compris sur la réserve et le gel qui permettra d'ajuster les choses sur la la politique immobilière de l'État je ne fais pas du tout la même analyse que vous d'ailleurs je vous remercie de participer aux travaux du du CIE pour réduire de 25 % les surfaces finalement réduire les dépenses de fonctionnement des ministères c'est parfois la meilleure incitation pour les ministères aller chercher des économies sur une partie de leurs locaux de leur surface vous savez qu'on paye 2 milliards de loyers par an l'état voilà une bonne incitation quand on réduit les dépenses de fonctionnement qu' on cherche à en faire on peut en faire sur les locau en libérant des locaux en libérant des locaux qu'on loue voire en vendant des locaux et ça c'est notre stratégie donc je pense au contraire que cet effort qui est demandé à tous les services de l'État va accélérer le programme de réduction des surfaces et la politique immobilière de l'État doit pleinement y participer je voudrais rassurer monsieur salvodelli nous ne remettons pas en cause le schéma d'emploi de l'éducation nationale les dépenses de personnel visé par le décret d'annulation sont calé sur la la sous-exécution que nous avons constaté en 2020 23 et d'autre part sur les aesh je confirme les plus 2500 ETP aesh qui seront recrutés pour l'année 2024 donc les engagements seront tenus je ne reviens pas sur la Bruno Le Maire a largement évoqué dans son propos introductif monsieur blanc pour vous dire qu'on aura par ailleurs de manière plus global à débat de la stratégie plurannuelle de financement de la transition écologique au-delà des aspects euh fiscalité je sais que vous y êtes attaché monsieur le sénateur Capu oui la mission travail emploi contribue à cet effort à hauteur de d'un peu plus de 1 milliard d'euros dans les objets j'allais dire de politique publique sur lesquels on demande un effort il y a le le le CPF avec le reste à charge et la ministre Catherine Vautrin aura l'occasion de préciser les modalités concrètes de de du forfait qui sera appliqué et le programme d'investissement dans les compétences pour le reste pour le reste c'est un travail au sein du programme qui est conduit par le ministère pour identifier où sont les économies qui seront réalisées enfin non je je je je tiens excusez-moi parce que le le rapporteur général répond en même temps c'est très important pour nous de laisser aussi les ministres responsables de leur programme quand même on va pas définir par le menu ligne à ligne action à action ce qu'on va faire ce sont des ministres en charge ils participent à l'effort collectif il y a quelques objets de politique publi on s'est mis on s'est mis d'accord et je P vous laissez pas distraire non mais je réponds comme ça on pourra pas dire qu'on a méprisé le le Sénat parce que parce que je je n'accepte pas cette critique monsieur MAEt non monsieur MAEt pour vous dire que sur le notamment le le financement du très haut débit les 117 millions d'euros d'annulation c'est une reprogrammation technique en fonction de l'avancée des projets que nous ne revoyons pas ça nous amène pas à revoir le plan de le plan de déploiement monsieur Billac vous signalez peut-être vous inviter à auditionner le maire de Charleville mière Boris Ravignon qui a été saisi d'une mission par Dominique fort et moi-même sur le cou notre désorganisation collective de l'empilement des normes des responsabilités entre les collectivités et l'État et ses opérateurs je mets tout le monde je dirais dans le dans le même dans le même champ oui oui tout à fait et je vous invite je vous invite je vous invite à l'auditionner je pense qu'en effet qu' on perd beaucoup d'argent notre organisation collective et on pourrait être plus efficace euh monsieur saarel je pense qu'on a oui le respect des des lois de programmation est fondamentale pas de remise en question des recrutements dans dans les régaliens la lopm la LPM et la Lop j ni dans la ni dans la recherche et on on sanctuarise les dépenses les enveloppes de d'investissement pour les armées vous voyez notre débat beaucoup d'intervention pour s'assurer qu'on ne va pas réduire la dépense publique sur un certain nombre de de mission que vous jugez les uns les autres tout à fait prioritair et je crois qu'on partage là la difficulté parfois de l'exercice de la réduction de la dépense publique et pour tout à fait répondre à Monsieur le Sénateur de lèche pour lui dire qu'il a effectivement eu une réserve de un surgel qui a été pratiqué une réserve de précaution qui est qui a été ramenée à un peu plus de 10 milliards d'euros au 26 février était de 10 milliards d'euros de d'un point de vue initial et que ça s'inscrit ce travail là dans la reprogrammation budgétaire qui est en cours par les ministères merci monsieur le ministre nous poursuivons donc on va essayer de se donner demi heur de plus réponse comprise Thierry kzic puis Olivier Pacot merci monsieur le président monsie ministre si vous me le permettez je vais pas mer m'attarder sur les sur les volontaires approximations prévisionnelles en matière de de de croissance la semaine dernière pour le groupe socialiste j'ai pu interroger le ministre casenu sur le sujet je pense d'ailleurs que nous avons épuiser le sujet et qu'il nous faut désormais regarder ce que l'avenir nous promet néanmoins je tiens à le dire d'emblé l'annulation de crédit que vous avez acté trahi de mon point de vue une gestion profondément courte termiste et ce à contrecourant de ce que l'histoire nous a enseigné depuis 2008 et la la crise des dettes souveraines notamment nous savons qu'en période de croissance faible une telle mesure d'austérité même si le terme ne vous plaît pas ne fait qu'accentuer les effets récessifs vous n'avez de de cess de vous présenter en chantre de la défense économique de notre pays je dois vous dire que je peine à comprendre en quoi ce choix qui qui s'oppose à toute logique économique et ce alors que le chômage augmente à nouveau dans notre pays cela puisse produire des effets positifs après avoir endetté la France de plus de 800 milliards d'euros ce qu'aucun gouvernement précédent n'a fait et dont je le rappelle seulement 140 milliards seulement entre guillemets sont au titre de la crise sanitaire je rappelle 800 milliards don 140 au titre de la crise sanitaire vous faites désormais le choix de l'austérité que la trajectoire européenne vous impose dans le même temps les marchés financiers atteignent de nouveaux records et la hausse des impôts des plus aisés reste à vos yeux chimériqu de mon point de vue on a un nonsens économique et budgétaire mais qui a une constance votre volonté désarmer fiscalement notre pays depuis 6 ans ce sont près de 250 milliards d'euros de de recette fiscal que vous avez supprimé je le redis au regard de ce que j'ai pu dire la semaine dernière l'austérité n'est pas une fatalité c'est un choix politique les temps qui arrivent s'annonc difficile il y a des choix cordéliens vous en AZ état vont devoir être opéré mais néanmoins je m'interroge quel message vous envoyez à nos concitoyens quand par gros temps vous désarmez prioritairement des secteurs d'avenir NOTAM je pense à l'écologie la recherche et l'éducation merci merci Thierry Olivier Pacot puis ine Lefèvre merci monsieur le Président messieurs les ministres je vais revenir à un petit instant sur les problématiques d'enseignement scolaire j'ai l'honneur d'être le rapporteur du budget ça a été évoqué d'abord par le compagnon Husson puis par le camarade salvodelli enfin par le ministre kaznav qui en répon à Monsieur salvodelli effectivement vous avez alors que c'est je reprends les propos de Gabriel Atal la merre des batailles ça a été cité la priorité absolue il y a 692 millions d'un coup de rabot magique entre guillemets vous avez répondu de façon très précise et c'est une réponse que je n'avais pas de la part du ministère de l'Éducation nationale sur le fait que ces crédits supprimé je prends vos termes répondre à la sous-exécution des dépenses de personnel ça veut dire clairement que vous avez pas réussi enfin qu'on a pas réussi à recruter notamment pour les aesh et peut-être pour certains professeurs bon mais ce qui est étonnant c'est que pourquoi vous n'en avez pas tenu compte entre guillemets il y a 2 mois et demi au moment du du budget au moment du vote du budget nous vous avions suggéré un amendement et le rapporteur Russon y tenait beaucoup de sincérisation avec une baisse on vous proposait une baisse de 600 millions sur la gestion des personnels pourquoi on avait choisi ça parce que on avait constaté depuis des années depuis des années une sous-consommation de ces crédits depuis plus de 10 ans mais ça a été repoussé alors je n'utiliserai pas le mot autoritarisme même si le 493 c'est quand même une forme d'autoritarisme moi j'utiliser le mépris quand même parce que ça a été rejeté avec vraiment d'un d'un voilà d'un revers de manche comme 80 % de ce qui avait été voté au Sénat hein quand même bon toujours est-il que c'est bizarre on vous propos 600 millions là vous allez supprimer 692 millions mais ma question c'est pas ça le voilà ça c'était la remarque préalable ma question allez à la question oui le rapporteur hon a parlé de dépenses supplémentaires il en a cité une effectivement la prise en charge des aesh sur la pause méridienne qui a été annoncé par le Premier ministre c'est une très bonne chose mais ça fait une dépense de plus il y aura une autre dépense concernant le renforcement des moyens consacrés à la médecine scolaire c'est une très bonne chose il y a aussi une dépense de plus alors là elle est pas chiffré mais je peux vous dire que ça va vous coûter cher les groupes de niveau donc vous supprimez 692 millions mais vous annoncez vous annoncez enfin Gabriel àal parce que c'est depuis le 1er janvier le 12 janvier son discours de politique générale vous annoncez de nouvelles dépenses donc alors il va y avoir un PLF donc là vous allez nous en remettre honnêtement que de contradiction alors je sais pas si la boussole fonctionne je sais pas sil y a un triangle des Bermudes mais on prend plus rien à vos contradictions merci Olivier Antoine Lefèvre puis prémi Ferro merci monsieur le Président messieurs les ministres si j'ai bien calculé euh parmi les crédits qui sont annulés dans la mission justice que j'ai l'honneur de rapporté au sein de cette commission il s'agit de 328 millions d'euros donc annulé c'est plus de 50 % de la hausse des crédits que nous avons voté entre 2023 2024 qui d'ailleurs en accord avec la loi de programmation le le budget de la justice s'insccriait donc en DEA des prop des propres engagements du gouvernement comment pouvez-vous le justifier et je ne peux m'empêcher en cet instant de citer les propos du ministre du pomoretti à l'automne dernier je le cite le budget 2024 respecte à la lettre la trajectoire de la loi de programmation conformément à l'engagement du président de la République et à la volonté de la première ministre grâce au soutien du ministre délégué chargé des comptes publics 2 mois plus tard j'imagine aisément que le garde des saau doit regretter votre S tien monsieur le ministre casenav j'aurai l'occasion de l'interroger sur cette annulation de crédit merci merci Antoine RI ferud puis Laurence Saumont merci monsieur le Président messieurs les ministres donc chacun parle de la mission budgétaire dont il est rapporteur je vourrais évoquer un instant celle du qu d'oré action extérieure de l'État il y a 2 ans première loi de programmation et finances publiques ou plutôt projet des crédits pour le ministère des Affaires étrangères très décevants sur le quinquena mouvement important au quai d'orset états généraux du Quai d'Orsay engagement du Président de la République nouvelle loi de programmation des finances publiques avec une trajectoire beaucoup plus favorable un premier budget qui en tient compte avec presque 300 millions d'euros d'augmentation en 2024 et 2 mois après l'essentiel de cette augmentation est annulé moi j'ai une question est-ce que les engagements du Président de la République de réarmement de notre diplomatie sur le quinquena sont toujours valables ou sont ontils déjà abandonné à l'occasion d'un coup de rabot qui certes n'est que de 175 millions pour le qu d'orset mais ça représente une proportion très importante deuxième question il y a pas que des annulations de crédit il y a aussi des annulations de recettes et je pense à la niche fiscale Airbnb le budget a été promulgué tel qu'il l'a été par la loi de finan suite au 493 conforme d'ailleurs au vote quasi unanime du Sénat comment pouvez-vous dans ce contexte budgétaire justifier l'annulation d'une recette qui est estimée en 2023 330 millions d'euros par la Cour des comptes alors qu'elle est inscrite dans la loi de finance c'est absolument incompréhensible incohérent et illisible et politiquement et par l'ensemble des Français est-ce que vous êtes prêt à renoncer à ce non respect de la loi de finance promulguée sur la prise en compte de la niche fiscale des meublés touristiques merci réy Laurent saum puis rap dab oui merci monsieur le Président Monsieur les ministres dans son discours du 7 décembre dernier devant la communauté de la recherche le président de la République a affirmé que la recherche et la science était je cite une priorité du pays encore plus aujourd'hui qu'hier il a également pris l'engagement je cite encore de continuer à donner plus de moyens à la recherche en affirmant qu'il se tenait garant de cette promesse alors que cela fait moins de 3 mois que le président Macron a prononcé ce discours le plan d'économie 10 milliards d'euros que vous avez présenté fragil lisee déjà les engagements présidentiels en effet la réduction de 685 millions d'euros que vous proposez sur les programmes budgétaires 172 190 et 193 excède les 4 % de mise en réserve de précaution aussi je vous demande de nous préciser ici clairement quels sont les domaines dans lesquels vous allez demander aux opérateurs de recherche de ralentir leurs activités c'est coup budgétaire que la rédaction de la revue de référence nature qualifie ellees-même d'incompréhensible sont d'autant plus graves qu'elles conduisent à ne pas respecter la trajectoire que nous avons é dans la loi de programmation de la recherche LPR du 24 décembre 2020 pour ne citer que le programme 172 force de constater que le niveau des crédits ouverts pour 2024 après votre plan d'économie sera de 7,8 milliards d'euros soit 200 millions d'euros de moins que l'objectif fixé par la LPR qui était de 8 milliards d'euros en conséquence premièrement considérez-vous que la trajectoire fixée par la LPR est caduque prévoyez-vous de passer à nouveau devant le Parlement pour actualiser cette trajectoire deuxièmement messieurs les ministres j'aimerais vous interroger plus spécifiquement sur le programme 193 de financement de la recherche spatiale dans les documents qui nous ont été transmis à l'automne on nous indiqué que la contribution française à l'Agence spatiale européenne atteindrait 1 milliard d'euros en 2024 par conséquent votre coupe budgétaire de 190 millions d'euros sur le programme 193 représente une diminution de plus de 20 % de la subvention propre du Centre national d'études spatiales alors que l'accès S l'Europe à l'espace est aujourd'hui remise en cause par les retards du programme Arian 6 pourriez-vous nous indiquer clairement quels sont les domaines dans lesquels vous allez demander au kness de ralentir ou de reporter ces programmes industriels de recherche et je terminerai par une remarque si vous avez besoin pour vous aider comme l'a dit le rapporteur général de vous aider à construire des de futur budgets d'équilibre public on est aussi partant pour signer cigner une lettre pour demander au président de la République pour qu'à chaque sortie il ne fasse pas des dépenses supplémentaires qui vous mettent en porte à fau merci la puis merci monsieur le Président monieur les ministres deux petites questions simple la première concerne laapd permettez-moi d'y revenir lors de l'examen du PLF 2024 nous avions avec mon collègue Michel canevette qui est coapporteur sur cette mission déposer un amendement donc pour proposer une économie de 200 millions d'euros la ministre de l'Europe et des Affaires étrangères avait alors émis un avis défavorable et indiquer qu'une baisse était je la cite donc impossible et déstructurerait totalement la mission comment expliquez-vous donc évidemment le changement de position du gouvernement sur les crédits de la mission APD et pouvez-vous préciser quellees dépenses vous avez pu identifier qui puisse être affecté par cet effort d'économie et puis ma deuxème question euh rejoint celle du collègue Capu sur l'apprentissage le spectre d'une nouvelle coupe dans les financement des CFA suscite de vives inquiétudes chez les élus locaux et chez les artisans dans mon département en particulier dans le Lot depuis 2018 la politique d'alternance a été très volontariste et elle a porté ses fruits même si je n'ignore pas que la Cour des comptes l'an dernier je crois avait relevé l'impact de cet effort sur nos finances publiques j'imagine que vous ne souhaitez pas enrayer cette dynamique avez-vous obtenu l'assurance de la part du ministère du Travail qui fera les arbitrages hein avez-vous pu obtenir l'assurance que les nouvelles baisses de dotation euh ne touchent pas les CFA de l'artisanat ou est-ce qu'il aura au contraire la liberté de le faire merci Raphaël jicelenet puis Éric Jean sanetas écoutez parfait parce que du coup j'allais moi aussi euh euh évoquer le le sujet euh de la mission Emploi Travail et et en l'occurrence les euh euh un certain nombre d'économies que vous aviez annoncé donc effectivement la réduction euh des coouptsc contrats sur sur les CFA mais également l'introduction d'un reste à charge sur la mobilisation du CPF qui a été évoqué tout à l'heure en fait n'auront pas d'impact sur le budget de l'État puisque il va plutôt impacter celui de France compétence France compétence ici vous savez dans cette commission c'est un sujet important puisque nous savons qu'il avait un déficit très important de 2,1 milliards encore l'année dernière et on moi j'ai besoin de quartier vous avez raison les Français ont besoin de clarter mais nous aussi c'estàdire comment vous comptez faire des économies sur une structure qui est elle-même déficitaire et et j'aimerais vraiment pouvoir comprendre finalement comment vous allez quel choix vous allit faire hein c'est soit le déficit de France compétence se résorbe mais dans ce cas-là ça n'a aucune aucun impact sur le budget de l'État soit c'est l'État qui fait effectivement des économies mais du coup la situation financière France compétence reste dans la passe et ça veut dire quoi ça veut dire que vous disiez tout à l'heure que il y a un certain nombre de leviers réduction des dépenses publiques et puis choix des politiques publiques donc ma question est simple c'est est-ce que vous viser toujours le plein emploi et en tout cas à quel objectif maintenant vous vous pensez pouvoir voir diminuer le taux de chômage à 5 % et puis je voudrais dans un deuxième question revenir un petit peu sur sur la question de la cure d'austérité je vous avais interrogé monsieur le ministre casazenav lors de laavant dernière Q QAG sur sur ENF c'est C 10 milliards et notamment sur la cure d'austérité et vous m'aviez expliqué que ce n'était pas l'austérité puisque l'austérité c'était la baisse des salaires la fermeture des services publics la diminution des pensions de retraite alors peut-être vous rappelez qu'en pratique he la nonindexation des salaires pensions sur l'inflation corrépond d'une manière très concrète à une baisse de salaire et de pension que les services publics tout le monde le sait aujourd'hui sont sont en grande surface dans le pays alors nous nous continuons à penser que le terme de de cure d'austérité n'est absolument pas absolument pas galvodé et vous avez en l'occurrence donc décidé de pouvoir effectivement attaquer alors vous êtes le premier encore à nous expliquer que jamais jamais la France n'a autant investi dans dans les budgets d'investissement lié à l'atténuation et et et à l'adaptation du dérèglement climatique enfin d'un autre côté fort heureusement je vous rappelle que depuis le protocole de Kyoto de 97 et les accords de Paris de 2015 oui fort heureusement fort heureusement la France n'a jamais autant investi ça c'est ça c'est une c'est une réalité mais à force de vouloir faire des économies sur sur le sujet j'ai j'ai une question très simple c'est alors que vos services de l'environnement travaillent très très sérieusement sur sur ces sujets la cure d'austérité que vous êtes en train de mettre en place finalement quel scénario climatique quel scénario climatique vous comptez choisir 2 degrés 3 degrés 4 degrés nous savons que aujourd'hui nous sommes à 1,5 que nous avons besoin d'investir très fortement sur sur les sujets que vos services aujourd'hui les services de l'État sont dans une prévision tendantielle à 4 degrés on sait aujourd'hui l'impact que ça a sur les collectivité sur le quotidien des des Français comment en toute sincérité pouvez-vous vous engager à ce que nous serions à l'équilibre en 2032 alors même que nous savons l'impact des aléas climatique sur le sujet donc à Moné tout est une question de choix politique vous avez raison et nous aimerions comprendre la cohérence des choix politiques que vous avez fait dans la suppression de ces 10 milliards merci jiceline érique jeananetas puis Alberic de montolfier merci monsieur le Président messieurs les ministres moi je vais vous parler de la plus petite mission budgétaire de l'État la mission sport jeunesse vieo qui est dotée de 1700 1800 millions millions d'euros et il y a une coupe budgétaire de 180 millions d'euros alors bien sûr ni la mission les Jeux Olympiques et par olympiques ne sont pas touchés évidemment l'année 2024 est primordiale pour nous tous le programme 163 par contre jeess associatif lui est le plus concerné avec une amputation de 129,5 million d'euros qui sont annulé ce qui représente 14,4 % des crédits du programme bon les crédits seraient pris sur un dispositif qui fonctionne plutôt bien pour la jeunesse et qui fonctionne bien dans les territoires c'est le service civique euh la commission des Finances avait adopté les crédits de cette mission bon en séance ils ont été rejetés et nous avions évoqué en commission une augmentation euh de l'indemnisation des jeunes pour rendre ce dispositif plus attractif et et nous avions constaté que la trésorerie était importante et que nous pouvions discuter sur une augmentation de l'indemnité des jeunes gens s'engageant dans ce dispositif à travers la trésorerie de l'agence les crédits sont restés stables et nous et nous avons eu comme argument bah la trésorerie importante donc on gèle les crédits du du service civique et là de nouveau l'amputation budgétaire et bien c'est de nouveau la trésorerie qui pourrait être elle doit commencer peut-être à s'épuiser cette trésorerie et je me demande et la question que je vous pose messieurs les ministres c'est l'objectif des 150000 jeunes en jeune accomplissant un service CIV un service civique va-t-il être atteint en rappelant que ce service civique c'est la vie des territoires c'est la vie associative culturelle sportive de solidarité mais je vais pas vous décrire vous le savez aussi bien que moi ce que représente la vie associatif dans nos territoires merci erriic alberidon gofé puis Marie Claire qui conclura Mons je parler pas de ma mission par c'est la mission dette donc une grande soirée voil donc nonblement une question parce que vous êtes rattrapé par la baisse des recettes fiscales vous allez être attrapé par une autre réalité qui simplement les règles européennes révisé donc vous avez cité le chiffre de 20 milliards aujourd'hui trouver 10 milliards c'est douloureux comment vous trouver 20 milliards parce que vous dites que vous êtes déjà dans la préparation du PLFR donc comment allez-vous trouver les 20 milliards supplémentaires merci marieg puis Frédéric Espagnac merci beaucoup monsieur le Président je reprends la question de Stéphane sotarel à laquelle il n'a pas été répondu dans la première vague vous avez placé votre intervention sous le signe le double signe de la transparence et de la sincérité c'était très émouvant vous avez parlé de 2025 concernant 2023 vous avez dit déficit sera significativement supérieur à 49 significativement à quel point autre intervention aujourd'hui monsieur le ministre vous nous dites et c'était là aussi très beau que l'augmentation des impôts et le masque du manque de courage pour réduire la dépense et ce masque je veux le faire tomber je l'ai noté tellement c'était beau euh permettez-moi de faire tomber peut-être aussi à mon tour un un masque je voulais vous informer qu'en 2016 dernière année euh de François Hollande le taux de prélèvement obligatoire était de 476 du PIB il est aujourd'hui de 48 comment l'expliquez-vous euh enfin quelques mots sur l'assurance chômage euh très sérieusement dans votre interview vous avez dit que euh vous voulez reprendre que l'État doit reprendre la main sur l'assurance chômage de manière définitive alors je ne comprends pas du tout pourquoi vous en voulez tant aux partenaires sociaux qui ont toujours été responsable dans la gestion de l'assurance chômage y compris d'ailleurs par exemple en 2017 quand vous vouliez contraindre l'assurance chômage à indemniser très largement les salariés démissionnaires au côté des chômeurs heureusement qu'ils ont été responsables pour pas euh pour pas conit une une large dérive des dépenses et je voudrais aussi comprendre en quoi la gestion des finances publiques par l'État est à ce point exemplaire qu'il faudrait l'étendre à l'Unedic je voudrais rappeler ici que vous avez déjà prévu de ponctionner l'assurance chôage de 12 milliards d'ici 2027 euh si on ajoute les 18 milliards de d'indemisation du du chômage partiel on est à 30 milliards euh 30 milliards euh au profit des finances publiques sur des dépenses annuel de l'unedi qui sont autour de 45 milliards il me semble que cette politique qui consiste à à faire les poches de l'assurance chômage elle elle compromet déjà la capacité de de des endettements de de l'Unedic elle compromet aussi le rôle contrat cyclique de l'assurence chômage auquel vous sembliez tellement attaché l'année dernière pour réduire la la durée d'indemnisation des chômeurs et cela au détriment des des entreprises quotisantes et des euh salariés qui ont perdu ou qui vont perdre leur emploi parce que enfin il y a il y a quelque chose de de pas très admissible d'une part vous dites on a le régime le plus favorable au monde ou dans en Europe en tout cas euh en régime d'assurance chômage c'est une série de de paramètres on a certes une durée d'indemnisation longue mais on est pas du tout dans le pelon tour de tête sur les sur le montant des de l'indemnisation donc il y a autre chose vous nous dites le la protection sociale c'est financé que par le travail ce pas très exact mais vous voulez en finir avec ça mais en avec ses ponctions sur l'Unedic vous diminuez pas du tout les prélèvements sur le travail vous on détourné au contraire une part toujours plus importante pour combler un déficit de l'État que vous ne parvenez pas à maîtriser voilà et je voudrais savoir s'il arrêté du 27 décembre 2023 qui a fixé le montant des des ponctions sur l'UNED jusquen 2027 qui sera d'actualité tout au long de cette année où il sera ou si vous pensez l'actualiser encore d'année merci beaucoup merci MarieClaire Frédéric Espagnac merci monsieur le Président messieur les ministre juste deux petites questions j'aimerais vous interroger sur une mission budgétaire qui vous a particulièrement familièire puisqu'elle retraisse une partie des dépenses de fonctionnement de votre ministère en effet les programmes de la mission économie sont affectés par le décret d'annulation de 21 février dernier qui prévoit donc l'annulation de 300 millions d'euros de crédit de paiement pour 2024 j'aimerais vous interroger sur la ligne spécifique à évoquer Hervé may tout à l'heure sur l'annulation de 25 % des crédits du paiement programme programmé pour 2024 sur le plan au débit cette annulation de plus d'un quart des financement annuels ne peut pas à mon sens être assimilé à une économie de fonctionnement le choix de réduire mutalement les crédits de du plan France trèudébit est également discutable alors même qu'il existe de grands doutes sur l'atteinte des objectifs de couverture intégrale du territoire par la fille obtive en 2025 j'ai bien entendu la réponse du du ministre casenav mais dans les documents budgétaires annexés au profit de loi de finance vous indiquiez que le décassement lié aux engagements des années antérieures serait en 2024 de 415 millions d'euros une fois appliqué votre plan d'économie il n'en restera que 300 millions d'euros dans le programme 343 dans ces conditions comment l'État comp-il honorer les engagements vis-à-vis des porteurs de projets qu'il a pris des années précédentes de déploiement du plan débit au regard de l'importance de l'accompagnement des collectivités par l'État pour déployer la fibre optique pour l'ensemble des territoires je pense que ce sujet mérite que son circuit de financement soit parfaitement clair deuxè je souhaite également vous interroger sur l'annulation de plus de 170 millions d'euros sur le programme 134 qui finance notamment le fonctionnement la DGCC RF le montant des crédits annulés excède le taux de 4 % de mise en réserve des crédits ce qui impliquerait de renoncer à certaines dépenses programmées par 2024 dépenses qui ont normalement et qui ont notamment été annoncé comme essentiel ces dernières semaines en règle générale j'ai bien compris que vos propositions vos positions est de renvoyer au ministres concernés au ministèrees concernés la question de l'identification des économies à réaliser dans ce cas précis donc dès lors que ces directions sont placées directement sur votre autorité pouvez-vous nous indiquer quelles sont les mesures d'économie que vous avez identifié pour réduire le budget du fonctionnement de Bery de manière plus prospective faut-il s'attendre à une pérénisation de ces économies et est-ce que vous pouvez nous dire ici clairement si les dépenses de fonctionnement auxquells vous renoncez en 2024 doiTent être également pardon regardé comme un nouveau rythme de croisière pour les ministères concernés et leurs agents merci merci monsieurs les ministres merci monsieur le Président je laisserai Thomas casdav répondre sur les différents euh volet ministère par ministère simplement sur le ministère dont j'ai la responsabilité je rappelle que c'est celui qui a le plus contribué notamment en terme de réduction d'emploi public donc c'est probablement le ministère le plus exemplaire en terme de réduction de la dépense de manière globale ce qui est intéressant c'est que si chacun défend le périmètre de sa mission ce que je peux parfaitement comprendreir du mal au bout du compte sauf employer la hache proposée par Monsieur le Sénateur aboutir à une ré GLP on pasroger pour comprendre monsieur le ministre un sujet monsieur le monsieur le rapporteur général le rapporteur général je je réponds aux questions très calmement et très si on est interrompu toutes les 30 secondes on va avoir du mal à à répondre aux questions je dis juste que globalement si il n'y a pas un effort collectif j'invite les collectivités locales en demandant de participer au conseil des finances publiques locales je proposerai une 7e une 8e une 9e une 10e date je propose qu'on Batt des revues de dépenses publiques on a 6 mois devant nous pour débattre de ces revues de dépenses publiqu qui vont nous permettre pour répondre à la question pré tout à l'heure par un des sénateurs je sais plus qui a posé la question mais on a 6 mois devant nous pour regarder les différentes économies proposées dans les revues de dépenses publiques et savoir lesquelles vous estimez les plus utiles et les plus nécessair et c'est comme ça qu'on pervendra collectivement à réduire la dépense publique je réponds précis prcisément la question de de MarieClaire carrg sur les impôts effectivement ça peut paraître surprenant on a un tauxalement obligatoire qui reste stable en légère baisse malgré tout mais qui n'est pas forcément à la hauteur de la baisse des impôts que nous avons engagé 50 milliards d'euros pourquoi parce qu'on engage quelque chose qui est extrêmement vertueux et qui à mon avis doit être poursuivi plus vous baissez l'IS plus les recettes ont augmenté donc on a baissé le taux à 25 mais les recettes ont fortement augmenté quand effectivement il y avit une qui était élevé et en deuxième lieu nous avons créé 2 millions d'emplois ces 2 millions d'emplois font des cotisations sociales qui sont dans le taux de prélement obligatoire donc ça pour le coup c'est vraiment pour moi le chemin à suivre par la nation française plus d'emploi plus d'activités des entreprises qui font plus de recettes fiscales pour l'État ça pour moi c'est le bon chemin c'est le chemin de la croissance et la prospérité qui donne des recettes le mauvais chemin c'est celui de l'augmentation des impôts sur les gens voilà c'est tout après on peut en débattre c'est ma conviction la plus profonde il faut arrêter de taxer les gens arrêter les nouveaux impôts arrêter d'augmenter le taux d'imposition des personnes arrêter d'augmenter le taux d'imposition des entreprises qui est déjà élevé en revanche favoriser la croissance pour avoir plus de recettes après sur le chômage que les choses soient bien claires j'ai jamais critiqué le montant des allocations j'ai juste parlé de la durée vous avez reconnu vous-même que sur la durée on avait effectivement un dispositif qui était généreux c'était pas le cas sur le montant je pas parler du montant je parle uniquement de la durée enfin sur la question de l'unéic et de l'état j'ai fait une conviction personnelle de longue date c'est simplement c'est pas du tout une critique des partenaires sociaux j'y attache énormément d'importance je dis juste que le travail des partenaires sociaux à mon sens est de s'occuper de la vie des salariés de la place des salariés dans l'entreprise et qui me semble que la responsabilité de l'État c'est de s'occuper et de traiter la question du chômage on peut évidemment en débattre Alber de Montgolfier dans votre question j'y ai répondu ce sont les revu de dépenses nous allons débattre ensemble qui doivent nous permettre de parvenir à ces économies supplémentaires sagissant de l'emploi la question m'a été posée ce qu'on vise toujours par madame la sénatrice le plein emploi pour moi le plus important là aussi dans la logique qui est la mienne qui est de créer plus d'activité et de croissance pour réduire les dépenses et la dette c'est de parvenir à un taux d'emploi qui soit similaire à celui de l'Allemagne et des grands pays du Nord on a 20 points entre 15 et 20 points d'écart dans le taux d'emploi des personnes de plus de 55 ans 20 points avec les pays du Nord 17 points avec l'Allemagne donc la France elle a fait un choix collectif que je réprouve profondément qui est de mettre le plus rapidement possible plus de 55 ans à la retraite dans une espèce d'hypocrisie généralisée consistant à leur expliquer que dans le fond s'il pouvait prendre leur retraite plus plutôt ça arrangerait tout le monde les entreprises parce qu'il coûteent cher le marché de l'emploi moi j'estime que c'est un des grands débats que nous devons avoir comment est-ce qu'on parvient à taux d'emploi pour toutes les catégories de population les jeunes comme les plus de 55 ans qui soi le plus élevé possible je suis convaincu que le jour où nous parvenons à cela nous réglons une grande partie des problèmes en tout cas financiers de la société française et probablement plus que des problèmes strictement financiers sur la question de l'espace oui nous avons récupéré un peu plus 190 milliards d'euros sur la trésorerie de l'a nous avons annulé des crédit mise en réserve et nous avons récupéré de l'argent qui était utilisé par Lesa pour sa trésorerie au lieu de l'utiliser pour les programmes utiles donc les situations dans lesquelles des opérateurs qu'il soient européens ou français gardent des niveaux de trésorerie trop élevés ça nous paraît pas très utile pour l'investissement et pour la croissance sur la question de la recherche c'est absolument fondamental on peut avoir un débat très très long sur le sujet je considère que c'est absolument prioritaire je rappelle juste que le véritable problème français c'est la faiblesse du niveau de recherche privé c'est un des grands problèmes que nous avons en France ça veut pas dire qu'il ne faut pas soutenir la recherche publique mais l'angl mort de la recherche en France c'est l'énorme faiblesse de la recherche privée comparé aux grands pays développés deux autres questions sur la question de de l'austérité faut encore je pense y avoir répondu sur la question de l'endettement je redis que le covid et l'inflation sont les deux crises systémiqu les plus lourdes que nous avyons à connaître depuis plusieurs années la crise inflationniste la plus grave depuis les années 70 et la crise du covid c'est un effondrement du PIB comme on en a pas connu depuis 1929 donc ça justifiait des mesures de protection des ménages des entreprises et des salariés je pense que la disposition que nous avons prise était des dispositions juste et nécessaires il il'est pas question aujourd'hui je pense l'avoir montré tout à l'heure de revenir à l'austérité mais simplement de se mettre sur le chemin du rétablissement des comptes publics monsieur le ministre casazenav merci Monsieur le le Président je compléter les les réponses qui vous ont déjà été apporté monsieur le sénateur Paco sur la mission éducation en particulier vous dire que les engagements y compris du choc des savoirs des groupes de niveau seront tenus ils ont été les les les ETP nécessair pour mettre en œuvre ce dispositif ont été évalué et ils seront tenus même avec le décret d'annulation monsieur le sénateur Lefèvre sur les sur les le budget de ministère de la Justice vous dire comme j'ai pu déjà le dire que les recrutements de 2024 ne sont pas remis en question concrètement c'est 1300 ETP supplémentaires pour la direction des services judiciaires 590 pour la direction de l'administration pénitentiaire donc le les engagements de la loi de programmation sont tenus il peut y avoir un travail sur un certain nombre d'investissements ciblés qui pourraiit être revus ou plutôt replanifiés dans le temps mais les engagements fondamentaux de la loi de programmation eux seront bien tenus monsieur la sénateur Ferraro s'agissant du qudorsé de mémoire pour vous dire que s'agissant des effectifs les annulations de crédit de titre 2 ne représente que 23 millions d'euros et ne remettent pas en cause la stratégie RH et en particulier les engagements pris par le Président de la République de rement la diplomatie française au regard de notre stratégie d'influence et s'agissant de l'aide publique au développement je sais pas si ça faisait partie de de vos questions je voilà non c'est ça vient un peu plus tard je me le je me le garde à côté de moi sur herb nB juste se rappeler y compris les débats qu'on avait eu et les votes qui avaient été les votes vous n'avez pas exactement vous n'avez pas exactement supprimé l'intégralité de l'abattement de 71 %. puisqu'il y avait encore un abattement allant jusqu'à 92 % pour certaines location donc le gain que vous estimez à 300 million d'euros de rendement ce n'est pas exactement celui que vous avez voté ici ce qu'on a fait c'est une mesure de tolérance pour éviter un changement brutal de fiscalité renvoyant une réforme plus glob de la fiscalité du logement et euh je vous indique mais vous le savez probablement qu'il y a une mission sur la fiscalité locative qui qui a été confié par la première ministre Élisabeth borne à anï lemur qui rendra prochainement ses conclusions et qui nous permettra pour le prochain PLF d'avoir des débats sur la base de d'un travail et d'un rapport sur lequel je sais que les uns et les autres il y a de beaucoup d'attente euh monsieur le sénateur saumon pour vous dire sur la question de la de la du ministère de l'Enseignement supérieur et de la recherche de manière générale on utilise la réserve de précaution quelques reports de projets pluri-annuels immobiliers et quelques sujets autour de d'appel à projet de l'ANR mais la loi de programmation sur la recherche dans son volet RH elle est bien confirmée maintenue tout comme les engagements pris par la ministre sur la vie étudiante monsieur le sénateur dobé sur la question de publique au développement sur ces 200 millions d'euros d'annulation vous dire que 3/4 porteront sur l'aide multilatérale euh notamment des contributions à un certain nombre de fonds non obligatoires hein d'ailleurs et des dépenses d'aide euh bilatérale dans une moindre mesure et ce qui nous semble soutenable euh au regard de l'évolution depuis 2017 il faut toujours regarder par rapport à l'effort que l'on a fait depuis 2017 qui est considérable vous le savez sur l'apprentissage je vous renvoie au travail qui est en cours il y a pas de mesure identifié tel quel sur l'apprentissage mais un travail au sein des programmes par la ministre en charge du travail notamment de bien ajuster ses économies sur ces différents programmes madame CEET vous êtes là-bas France compétence c'est au sein de la mission c'est au ministère de dire comment ils vont réaliser précisément leur mission je constate qu'on a un désaccord persistant sur la cure d'austérité en milliard sur plus de 400 milliards de dépenses de l'État on ne peut raisonnablement pas penser qu'il s'agit là d'une coupe sombre dans nos services publicique mais je permets d'insister comme vous-même vous insistez à essayer de nous faire dire quelque chose qui n'est pas et sur la transition écologique je maintiens ce que j'ai dit c'est le budget le plus vert de notre histoire et l'investissement massif personne n'avait autant investi dans la transition écologique ou peut-être que vous pensez que ce n'est pas assez mais il n'empêche mais il n'empêche mais il n'empêche que nous faisons un effort historique sur la transition écologique comme personne avant nous ne l'avons fait monsieur sénateur Jean sanetas sur la question de la mission sport jeunesse vie associative nous ne t touchons pas pardon au au crédit des Jeux Olympiques naturellement on a là un enjeu fondamental devant nous un magnifique événement qui sera une réussite collective en revanche on a des annulations qui portent sur la mission sport jeunesse et vie associative je vous confirme qu'on maintient l'objectif de 150000 jeunes en service civique mais qui a une demande faite à l'Agence nationale du service civique comme à tous les opérateurs tous les opérateurs de l'État c'est une mesure de solidarité monsieur alberériic de Montgolfier qui est là vous m'invitez à nous indiquer comment nous allons faire le PLF 2025 je vous dis que le travail va commencer et et je suis à votre disposition notamment sur les propositions d'économie pour que dans les prochains mois nous bâtissions ce projet loi dont nous n'avons jamais caché avec Bruno Le Maire qui serait extrêmement exigeant comp tenu de notre stratégie de redressement des finances publiques mais aussi de la conjoncture internationale madame la sénatrique Espagnac je connais votre attachement au programme très du très haut débit vous dire que cette réduction de 25 % des crédits de paiement ne remet pas en question la trajectoire de déploiement dans la mesure où il a un travail de programmation et de mobilisation de la trésorerie de la NCT qui va permettre qui va permettre de faire euh j'allais dire le raccord et et je vous invite si vous le souhaitez à ce qu'on puissions avec Marina Ferrari poursuivre cette discussion enfin s'agissant de l'ensemble du ministère il faudrait probablement une audition à partentière contenu du nombre de programmes pour dire que c'est à la fois des mesures qui touchent un certain nombre de dépenses d'intervention de dépenses de fonctionnement de dépenses d'investissement et je vous propose de vous adresser dans un deème temps quand on aura validé l'intégralité dans le détail du programme d'économie sur le périmètre de Bery le détail dans les plus brefs délis puisque tous les ministères de toute manière doivent avoir achevé ce travail là pour la fin du mois je pense avoir répondu à peu près à toutes les questions bien merci monieur les ministres simplement je pense que la la commission de ce soir nous montre que c'est finalement assez désagréable il faut se le dire de travailler dans ces conditions de revoir tous les sujets un peu un euh à l'ône d'une mesure euh comment dire discrétionnaire et réglementaire euh je crois que tout simplement il faudra quand même que ce type de sujet rentre dans la discussion qui est la discussion normale l'endroit normal qui est le projet de loi de finance c'est là que tous les que que tous les équilibres doivent se trouver et certainement pas et certainement pas 2 mois après le vote ce projet de loi de finances donc tout vient me semble-t-il de cette difficulté et je pense que c'est difficile pour vous monsieurs les ministres et c'est aussi difficile pour nous euh de mener ce débat de manière de manière utile euh donc retrouvons les formes normales en faisant attention à avoir des prévisions de croissance euh peut-être limité à ce qu'elles seront en étant pas trop ambitieux et au-delà si on plus on peut toujours faire plus mais s'il faut faire moins c'est toujours beaucoup plus compliqué nous le savons tous donc je vous invite à ce qu'on a un travail effectivement au PLF 2025 un peu plus en profondeur en évitant d'avoir des annonces favorables positive en augmentation de quasiment tous les ministères pour ensuite devoir serrer la vis à tous les ministères par ailleurs merci en tout cas monsieur le ministre et bonne soirée merci à nos collègues d'avoir a été si présent si longtemps merci merci à tous