Assistons-nous au grand délitement des alliances ?

Hier à Davos, Donald Trump a vertement remis en cause l'engagement américain en Ukraine. Les Etats-Unis sont très loin, a-t-il dit, un grand et bel océan nous sépare. Nous n'avons rien à voir avec ça, fin de citation. Une phrase de plus après des mois d'intimidation à l'égard de l'Europe qui fissure un peu plus l'alliance transatlantique. Alors, derrière la formule, une série de questions. Peut-on encore compter sur les alliances dans un monde marqué par le retour de la guerre et la recomposition des rapports de force ? Que valent aujourd'hui ces engagements entre Etats ? Les alliances sont-elles des garanties de sécurité durable ou des engagements fragiles, déclaratifs, réversibles ?

Autrement dit, qu'est-ce qu'être allié aujourd'hui et jusqu'où cela engage-t-il ? Vraiment, deux invités pour en débattre et pour nous éclairer également. Pierre Grosser, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien spécialiste des relations internationales, membre du Centre d'Histoire de Sciences Po. Vous avez notamment dirigé l'ouvrage intitulé Histoire mondiale des relations internationales, 2900 à nos jours. C'est aux éditions Bouquin, ça a paru en 2023. Face à vous, Florian Louis, bonsoir. Bonsoir. Historien des relations internationales, membre de la rédaction de la revue Le Grand Continent. Vous avez signé dernièrement 1904, jeunesse du XXe siècle.

C'est au puf, les presses universitaires de France, et c'est peut-être en 2025.

Voulez-vous quelques mots sur le Groenland ? Nous en avons besoin pour notre sécurité nationale et stratégique. Seuls les États-Unis peuvent protéger cette terre, ce morceau colossal de glace. C'est pourquoi je demande l'ouverture de négociations immédiates. Aujourd'hui, ce que je demande, c'est un morceau de glace, froid et mal situé. Ils ont un choix. Vous pouvez dire oui, et nous vous en serions très reconnaissants. Ou vous pouvez dire non, et nous nous en souviendrons. J'ai regardé Emmanuel Macron hier avec ses belles lunettes de soleil. Je l'ai vu jouer le dur à cuire.

Le président américain Donald Trump. Et un mot avant de faire de l'histoire, un mot sur ce qui s'est joué à Davos. Le retournement de Donald Trump sur ce dossier du Groenland. Retournement favorisé par le travail de soutier, le travail de médiation du chef de l'OTAN, Marc Routte. Illustre-t-il la fragilisation, l'ébranlement des alliances forgées depuis la Seconde Guerre mondiale ? Ou bien au contraire, leur résilience, leur force et leur utilité ? Pierre Grosser ? Les deux.

On avait déjà eu des inquiétudes lors du premier mandat de Trump. Là, on en a encore plus. Il n'y a pas de remise en cause de l'OTAN. La question ukrainienne pour les Russes, effectivement, c'est assez loin. Et une partie du discours américain, c'est de dire, quand il y avait l'Union soviétique beaucoup plus forte, elle était au milieu de l'Europe. Donc l'Ukraine, ce n'est pas un problème de sécurité absolument essentiel pour les États-Unis. Mais pour le moment, il n'y a pas de remise en cause profonde de l'Alliance. Certains disent qu'il y a déjà eu un certain nombre de crises dans l'histoire de l'OTAN.

Là, le seul problème, c'est qu'un certain nombre de valeurs qui étaient au cœur de la construction de l'OTAN sont très largement remises en cause. Quant à la question du Groenland, il peut tout à fait harguer, et c'est ce que fait Trump et un certain nombre de ses séides, c'est de dire qu'en temps de guerre, pendant la Deuxième Guerre mondiale, ils ont mis la main sur un certain nombre de bases européennes et que ça n'avait pas posé énormément de problèmes. La seule chose, c'est qu'on n'est pas en guerre aujourd'hui.

Quand on dit que l'Alliance n'est pas remise en cause, Florian Louis, ça impose de définir ce qu'est une alliance. Si effectivement, une alliance, c'est simplement, j'allais dire, un accord militaire entre des États, là, effectivement, l'OTAN, dans ce cadre-là, n'a pas été remise en cause. Mais s'il s'agit également d'un accord plus profond, plus politique sur les valeurs, alors cet accord est légèrement ébranlé tout de même.

Oui, il est aussi un petit peu ébranlé dans la première définition parce qu'il y a quand même l'idée, effectivement, d'un engagement d'État qui s'engage à poursuivre un but commun et surtout à s'entraider si l'un d'entre eux venait à avoir un problème. Or, on a justement un problème à l'intérieur de l'OTAN, c'est que les États-Unis de Donald Trump nous expliquent qu'ils ne sont plus très sûrs qu'ils viendraient réellement s'engager en soutien de leurs alliés européens en vertu de l'article 5, qui n'est pas d'ailleurs un article qui prévoit une automaticité, mais enfin, qui prévoit malgré tout cette entraide.

Donc, il y a quand même déjà là quelque chose qui fait trembler l'OTAN de l'intérieur et qui contribue, en semant du doute, à affaiblir cette alliance et à lui faire perdre de son efficacité.

Alors, comment vous définissez vous-même, Pierre Grosser, ce qu'est fondamentalement une alliance et au regard d'ailleurs de l'histoire ?

En histoire, c'est relativement simple. Ce sont des États qui signent un traité avec des clauses très précises sur leurs engagements face à une menace extérieure. Le problème, c'est que l'OTAN est une alliance très très particulière puisqu'au départ, c'était juste un traité. C'est devenu ensuite une organisation, après le début de la guerre de Corée, avec une armée intégrée et avec aussi des définitions de valeurs qui n'existent pas traditionnellement. On sait par exemple que la France a l'habitude de s'allier avec des pays qui ne suivent pas toujours ces valeurs.

C'est les alliances de revers avec l'Empire ottoman, c'est avec la Russie tsariste, c'est avec l'Union soviétique un peu en 1944-1945. Donc là, on avait quelque chose d'assez nouveau et c'est pour ça qu'on utilisait d'autres termes. On disait que finalement, l'OTAN était notamment une communauté de sécurité. Et on disait aussi qu'entre les Etats-Unis et le Canada, il y avait une forme de communauté de sécurité, c'est-à-dire deux Etats dont on n'imagine même pas un instant qui puissent un jour être en guerre les uns avec les autres.

C'est une alliance au carré, l'OTAN, selon vous, Florian Louis ? C'est une alliance poussée, j'allais dire, à sa frontière ?

C'est surtout une alliance qui est l'une des plus longues qu'on ait connues dans l'histoire contemporaine, plus de 75 ans aujourd'hui, et qui a donc aussi beaucoup évolué. Le gros problème de l'OTAN, Pierre Grosser le soulignait, une alliance, ça se constitue contre un ennemi, contre une menace, et l'OTAN, évidemment, a été créée pour endiguer, pour contenir la poussée soviétique et communiste de manière plus large en Europe et dans le monde atlantique en particulier.

Or, évidemment, depuis la fin de la guerre froide, l'OTAN a perdu, d'une certaine façon, sa raison d'être, et depuis ce moment-là, on est dans un débat perpétuel où on voyait bien, et on voit toujours, que les Américains cherchent à réorienter l'OTAN contre la Chine, et que beaucoup d'Européens ne sont pas vraiment sur cette ligne-là. Et ça explique sans doute, c'est un premier coin dans l'édifice otanien sur lequel, finalement, Donald Trump vient frapper un peu plus fort.

Mais donc, il y a aussi, je pense, dans le cas particulier de l'OTAN, cette difficulté qu'elle a tellement bien réussi qu'elle s'est inscrite dans une durée tout à fait exceptionnelle pour une alliance, au point que ça pose effectivement la question de son but et de contre qui et contre quoi elle est censée agir. Je disais qu'aujourd'hui, et depuis quelques décennies, enfin, depuis au moins une décennie, les Américains tentent de la réorienter dans l'endigme de la Chine. Mais avant, ils avaient essayé d'en faire un instrument, finalement, contre le terrorisme international du temps de Bush Junior.

Donc, il y a un peu un flottement, quand même, en gros, depuis la fin des années 90, sur l'utilité et la fonction de cette alliance. Réaction, Pierre Gossard,

vous sembliez marquer une désapprobation.

Oui, je suis pas sûr qu'il y a la volonté de l'orienter contre la Chine. Il y a tout un réseau d'alliances en Asie qui sont assez particulières. Mais c'est vrai qu'on est sortis du cadre européen avec, notamment, la guerre en Bosnie, au Kosovo, en Libye, évidemment, l'Afghanistan, etc. Et donc, un usage assez différent de ce qui était l'usage présent. Je crois que ce qu'il faut vraiment rappeler pour bien comprendre la position américaine, c'est que les Américains, traditionnellement dans leur histoire, n'ont pas fait d'alliances en temps de paix. Quand ils sont entrés en guerre en 1917, c'était pas nos alliés. Le terme n'existait pas.

Il n'y avait pas un traité d'alliances ou quoi que ce soit. Et la vraie révolution, et que nous avons demandé, ce qui est quand même quelque chose qui est aussi très important, parce que nous en avions besoin après deux guerres contre l'Allemagne, c'est en 1948, les Américains décident d'accepter, c'est la fameuse résolution von den Berghe de 1948, d'accepter de signer des traités, des accords, des alliances en temps de paix. Et ça, c'est une révolution considérable.

Et donc, la vraie interrogation, puisqu'on parle beaucoup aujourd'hui, on compare beaucoup la présidence de Trump avec ce qui se passait au XIXe, au début du XXe siècle, est-ce qu'il ne revient pas finalement aux traditions américaines, c'est-à-dire d'essayer de limiter les engagements des États-Unis ?

Je creuse un instant tout de même ces histoires de définition, Florian Louis. Quelle est la différence entre une alliance et une coalition ? On entend énormément en ce moment ce terme de coalition, notamment la fameuse coalition des volontaires qui rassemble les soutiens, notamment européens, mais pas uniquement, des États engagés en soutien à l'Ukraine. Est-ce qu'il y a là une forme d'alliance ou bien une coalition ? C'est très différent. C'est différent,

et on peut définir assez simplement la différence en disant finalement qu'une coalition, ça sert à faire une guerre. Et d'ailleurs, en général, ça ne dépasse pas le temps d'une guerre. Donc, c'est quelque chose qui n'a pas vocation à durer au-delà du conflit. Alors qu'une alliance, dans l'idéal, ça sert à ne pas faire la guerre, puisque ça sert plutôt à dissuader l'adversaire de nous attaquer en disant « Attention, regardez, on est nombreux, on est puissants, on est forts. » Et ça peut, et ça a vocation. Donc, dans l'absolu, elle a duré très longtemps, voire dans l'idéal éternellement, pour éviter précisément d'aller à l'affrontement.

Donc, on a à la fois une différence d'objectif, faire la guerre quand on se coalise, dissuader l'autre de nous introduire, de nous amener à l'affaire quand on se met dans une alliance, et une différence qui en découle de durée, longue durée pour une alliance, du moins dans l'idéal, alors que la coalition, si la guerre, en tout cas, ne s'éternise pas, n'est pas censée durer plus longtemps que nécessaire.

Définition toujours, Pierre Grosseur, vous nous dites qu'une alliance, c'est un lien contractuel, pratiquement, politique, militaire, entre deux États. Il n'y avait pas d'alliance avant les États ? Il n'y avait pas d'alliance avant le XVIe siècle ?

Aussi, il y avait des formes d'alliance entre des cités. Ça, c'est quelque chose qui existait auparavant, mais, si vous voulez, ça s'est développé beaucoup avec le jeu de ce qu'on appelle le concert européen, où les alliances ont été plutôt défensives au départ, pour essayer de contraindre des pays à ne pas aussi attaquer d'autres. Il y avait une idée relativement défensive. Et d'ailleurs, je crois que c'est important de retenir aussi pour les États-Unis, c'est qu'une partie de leur volonté de créer des alliances était aussi de contraindre les alliés à ne pas rentrer en guerre.

Par exemple, évidemment, le fait d'intégrer l'Allemagne à l'intérieur de l'OTAN, c'était une façon de la surveiller. C'est pour ça qu'on était content. Et même les soviétiques, en 1990, n'étaient pas si mécontents que l'Allemagne unie rentre dans l'OTAN, parce que comme ça, elle était surveillée. C'est la même chose avec la Corée du Sud ou avec Taïwan, au début des années 50. C'est pour pas qu'ils repartent en guerre ou qu'ils partent en guerre, soit pour reconquérir le continent, soit contre la Corée du Nord. Je voulais revenir juste un moment sur la question de la coalition. En fait, cette idée de Coalition of the Willing, c'est Bush qui avait inventé ça. La coalition des volontaires.

La coalition des volontaires, enfin de ceux qui veulent, avec une version un peu shérif. Dans les westerns, le shérif part et il y a tous les volontaires du village qui partent en même temps pour aller chasser les méchants. Et c'est vraiment ça qu'il avait en tête, parce que bon, voilà, c'est un Texan et on voit le monde de cette façon-là. Et aussi parce qu'il avait été relativement déçu, les Américains avaient relativement été déçus par les guerres dans les Balkans, parce qu'ils avaient l'impression que les Européens étaient très encombrants.

À chaque fois qu'on voulait faire une frappe, il fallait demander à tous les autres Européens s'ils étaient d'accord pour, enfin tous les membres de l'OTAN, s'ils étaient d'accord pour faire cette frappe, etc. Et donc l'idée, c'était de se libérer très largement d'un carcan. Là, aujourd'hui, pour l'Ukraine, c'est une autre logique. Il n'y a pas le capitaine avec son cheval blanc sur le devant. C'est ceux qui peuvent et qui veulent contribuer à essayer de sauver l'Ukraine.

Pourquoi noutons-nous un accord, une alliance, Florian Louis, lorsque l'on est un État puissant ? Est-ce que l'alliance est aussi un instrument de domination ? Je pense par exemple au pacte de Varsovie qui a été pour l'URSS un moyen de dominer ses alliés, entre guillemets, et peut-être aussi pour l'OTAN, un moyen pour les États-Unis d'asseoir une forme de domination sur certains États européens ?

Comme le soulignait Pierre à l'instant, déjà, pour un État puissant, réunir dans des alliances des États moins puissants que lui, c'est malgré tout un moyen de les contenir, d'éviter qu'ils ne fassent n'importe quoi, et notamment qu'ils déclenchent des guerres dans lesquelles, après coup, la grande puissance va se retrouver entraînée. C'est l'histoire qu'ont connue les États-Unis durant la Première, puis dans la Deuxième Guerre mondiale, des guerres dont ils s'étaient tenus à l'écart au début, et finalement, ils ont fini, contre leur volonté, par y être entraînés.

Donc, l'idée, c'était de dire qu'on va peut-être arrêter de laisser, effectivement, les autres faire ce qu'ils veulent et rester en retrait, parce que, de toute façon, on n'arrive pas à... On est trop puissant, trop grand, trop important pour rester en retrait. Donc, ça, c'est effectivement la première utilité. Ensuite, il y a l'utilité, c'est tout simplement que... On pense souvent, à tort ou à raison, mais dans ce qu'on est dans des raisonnements géopolitiques, les équilibres internationaux comme un jeu à somme nulle, et donc, ce qui n'est pas avec moi est au pire contre moi, mais au mieux peut être... Donc, il vaut mieux avoir pour ne pas que l'autre ait.

Et c'était vraiment la logique qui prévalait durant la guerre froide, qui venait des vieilles théories géopolitiques, qui consistaient à dire que les États-Unis ne pouvaient pas résister à la puissance soviétique s'ils n'avaient pas un pied, et même peut-être plusieurs, en Eurasie, parce que l'Eurasie, c'était une telle masse terrestre démographique, économique, qu'on ne pouvait pas se payer le luxe, finalement, ce que pense aujourd'hui plutôt Donald Trump, pour le coup, mais de se replier seulement sur le continent américain.

Donc, c'est aussi un moyen de préempter, on va dire, des territoires et des alliés potentiels pour éviter qu'ils basculent de l'autre côté ou qu'ils ne puissent être instrumentalisés par l'adversaire.

Est-ce qu'on n'a pas le sentiment, aussi, le mauvais sentiment, Pierre Grosser, selon lequel, ce que l'on vit, ce que l'on traverse aujourd'hui, c'est une dislocation de l'OTAN, alors que l'OTAN, cette alliance transatlantique, ça n'a jamais été le calme plat entre les États-Unis et ses alliés, entre les États-Unis et les Européens. L'histoire de l'OTAN est jalonnée de crise. On pense, par exemple, évidemment, à la guerre en Irak en 2003. On pense aussi à la crise du canal de Suez en 1956. Au fond, c'est une histoire de crise, l'OTAN.

Oui, c'est une histoire de crise parce qu'en fait, on a les dilemmes traditionnels des alliances, c'est-à-dire qu'on a peur d'être abandonnés et donc à Suez, en 1956, on a été abandonnés. Les Américains, on a l'impression que les Européens les ont abandonnés pendant la guerre du Vietnam.

Notamment la France et la Grande-Bretagne.

Oui, parce que les Coréens, oui, je disais pour le Vietnam, les Corins du Sud, les Australiens, les Philippins sont allés se battre. Donc, il y a ces dilemmes qui sont perpétuels et qui font des crises parce qu'on a peur que les Américains ne nous soutiennent pas en cas de crise et de l'autre côté, on ne veut pas qu'ils nous entraînent en guerre. Et évidemment, ça joue aussi dans l'autre sens. Donc ça, ça crée toujours un certain nombre de tensions à l'intérieur.

Je crois que ce qui est quand même très important et ce qui se joue aujourd'hui, c'est que par rapport à toutes les alliances dont Florian a parlé tout à l'heure, donc Eurasiatique, c'est qu'il y avait une spécificité du traité de l'Atlantique Nord et de l'OTAN, c'est que les élites américaines étaient très proches des Européens. Ils faisaient leur tour en Europe, ils avaient une formation européenne, certains, les parents, venaient d'Europe, etc. Et ce qui n'existait pas avec les autres pays où il y avait d'ailleurs parfois des rapports quasiment néocoloniaux et en tout cas pas une vraie confiance, notamment sur les questions d'échanges de renseignements ou de choses de ce type-là.

Donc il y avait une forme de communauté d'existence ou des trajectoires ? Voilà,

une vraie communauté idéologique, on parlait le même langage, on s'en comprenait, il n'y avait pas trop de méfiance, etc. Or là, on a des élites américaines soit qui sont tournées vers d'autres régions, soit qui sont aujourd'hui extrêmement méfiantes avec l'Europe telle qu'elle est, en tout cas les élites que l'on voit aujourd'hui et toutes ces élites de la côte Est qui étaient très largement europhiles sont très largement marginalisées et on leur impute finalement toutes les difficultés que les Américains ont depuis la fin de la guerre froide, c'est-à-dire des engagements à travers le monde qui auraient, je dis bien qui auraient, très largement affaiblit les Etats-Unis.

Comment analysez-vous les choses, Florian Louis ? Au fond, est-ce qu'on vit une crise de plus dans l'histoire otanienne ou bien c'est là une véritable rupture qu'on est en train de traverser ?

En fait, on vit sans doute la pire crise que n'est jamais connue l'OTAN mais paradoxalement, je ne connais évidemment pas l'avenir, mais elle pourrait s'avérer bénéfique si, imaginons, Trump s'en va dans quelques années qu'un président plus affable d'un point de vue transatlantique arrive, ce qui s'est déjà passé. Pourquoi je dis ça ? Parce qu'en fait, le premier mandat de Trump a contraint les Européens qui traînaient des pieds depuis des décennies à investir beaucoup plus dans leur défense, donc à renforcer l'OTAN, à enfin commencer à respecter les engagements qui étaient les leurs.

De fait, le deuxième mandat de Trump nous pousse à aller encore plus loin dans ce sens-là et donc, peut-être, in fine, on peut espérer que de cette grave crise sorte malgré tout, déjà, quoi qu'il arrive, évidemment, les Européens auront, je l'espère, retenu la leçon, donc ils vont développer une forme d'autonomie stratégique qui n'interdit pas de se réconcilier avec les Etats-Unis. Et ça, c'est votre optimisme, c'est une forme de pari que vous faites ?

Oui, c'est un pari, bien sûr, je ne dis pas que c'est ce qui va se passer, mais c'est un scénario optimiste qui serait en fait une répétition en puissance plus intense de ce qui s'est passé après le premier mandat de Trump, sachant que le deuxième mandat de Trump, on le voit bien, elle est déjà intensément, enfin la crise est beaucoup plus grave dans le second mandat.

Mais quand on fait partie d'une alliance classiquement, historiquement, il y a deux grands dilemmes que peut se poser le membre d'une alliance. D'abord, la peur de l'abandon par un autre allié, la peur d'être entraîné dans une guerre qu'on ne voudrait pas, c'est aussi une peur classique de toutes les alliances. Il y en a peut-être une troisième aujourd'hui, Pierre Grosser, c'est peut-être la crainte d'être exploité par son propre allié lorsque Donald Trump affirme qu'il veut s'accaparer, qu'il veut prendre, qu'il veut saisir le Groenland, ce morceau de glace mal placé géographiquement, c'est bien pour exploiter ces alliés en l'occurrence ?

Oui, alors encore une fois, ça revient des choses stratégiques, parce que, pourquoi est-ce que le Portugal est rentré tout de suite dans le traité de l'Atlantique Nord, alors que ce n'était pas du tout une démocratie ? C'est parce qu'il y avait les Açores, qui est devenue une grosse base américaine. Donc cette vision, disons, très stratégique est quelque chose qui a déjà existé et qui a été un élément de contrainte.

Je crois que ce qui est assez étonnant, c'est le fait qu'en 2019, on se souvient du président Macron qui disait que l'alliance était en mort cérébrale, et d'une certaine façon, l'invasion de l'Ukraine a été, non pas une bénédiction, il ne faut pas utiliser ce terme-là, mais en tout cas, c'est très important, parce que ça a redonné une légitimité à l'OTAN, d'une part, ça a fait rentrer dans l'OTAN des pays comme la Finlande et la Suède, ce qui traînait quand même les pieds, alors ils étaient très liés à l'OTAN de tout un tas de formes, enfin là, ils sont rentrés directement, et il y a cette question, si l'Ukraine avait été dans l'OTAN, est-ce qu'elle aurait été attaquée ?

Donc il y a quand même de ce côté-là une relégitimation finalement d'une alliance face à une menace qui n'avait pas existé finalement depuis 1991. Ça, c'est quand même une transformation majeure qui pouvait rendre relativement optimiste sur l'avenir de l'OTAN et tout le monde l'est devenu beaucoup plus. Évidemment, aujourd'hui, avec Trump, la situation est différente, moi je ne suis pas tellement sûr qu'avec Biden, enfin avec un équivalent de Biden, parce que d'abord les démocrates ne sont pas en très bonne forme et que Biden, c'était la fin d'un cycle finalement de cette élite dont je parlais tout à l'heure. Et puis les démocrates,

pardonnez-moi, depuis Obama, regardent aussi beaucoup plus vers l'Asie pacifique et bien moins vers l'Europe.

vers l'Afrique, à l'Amérique latine, etc. Donc il y a beaucoup d'éléments qui sont différents et je crois que aussi cette alliance qui est très centrée sur les questions européennes oublie très largement des grandes transformations. Quand on voit par exemple le sujet turc, la Turquie est toujours membre depuis 1952 pour prix de sa participation à la guerre de Corée et toujours membre de l'OTAN. La Turquie a une vraie politique moyenne orientale, centrale asiatique, africaine, etc.

Donc cela complique très largement aussi les choix qui sont faits aujourd'hui parce que la diplomatie est encore plus mondialisée qu'elle l'était auparavant avec l'émergence de forces moyennes et donc tout le monde essaye aujourd'hui de multiplier des accords qui ne sont pas des traités. Ce n'est pas la multiplication des alliances mais des formes de coopération et de partenariat et ça c'est un changement. Et d'ailleurs on le voit, un pays comme la Chine ne cherche pas à avoir des alliés. Elle n'a pas de très mauvais souvenirs de l'alliance avec l'Union soviétique. Elle s'est alliée avec la Corée du Nord en 1961 mais c'était juste pour embêter les soviétiques.

Finalement, voilà, on n'est plus tellement dans un monde d'alliances et donc la grande question c'est est-ce que les alliances sont d'une certaine façon

obsolètes ? On va y revenir mais c'est une question fondamentale de comprendre, de tenter de comprendre pourquoi la Chine c'est un peu la même chose avec la Russie me semble-t-il. Pourquoi ces deux pays-là n'ont pas noué d'alliances fondamentales comme les Etats-Unis. D'autres pays ont pu le faire effectivement. la Russie, la seule alliance qu'on lui connaît à peu près aujourd'hui c'est avec la Corée du Nord et encore pourquoi ne pas se trouver d'alliés ?

D'abord parce que peut-être il n'y a pas tant de pays que ça qui seraient prêts à prendre le risque en fait parce que pour tout pays entrer dans une alliance ce n'est pas simplement déclarer une amitié ou une sympathie pour une puissance quelconque c'est faire un calcul qu'est-ce que j'y gagne qu'est-ce que j'y perds ?

Aujourd'hui, objectivement, quel est l'intérêt par exemple de s'allier à la Russie qui, d'accord, il n'y a pas forcément des traités pour y voir au cas par cas mais regardez Bachar el-Assad et regardez en d'autres ces dernières années des gens qui étaient alliés ou en tout cas proches de la Russie et personne n'est venu les aider quand ils se sont trouvés en difficulté donc s'allier à la Russie aujourd'hui c'est quand même se mettre à dos beaucoup de pays y compris sans doute les Etats-Unis pour gagner quoi ? Pour dissuader qui ? Pas grand monde. Et pour la Chine alors ?

Pour la Chine, je pense que malgré tout c'est la même chose enfin la même chose dans le sens en tout cas où aujourd'hui donc s'allier à la Chine c'est quand même envoyer un très mauvais signal aux Etats-Unis donc à part pour un pays comme la Corée du Nord qui serait déjà plus qu'en froid avec les Etats-Unis c'est finalement là encore prendre un grand risque pour un gain assez discutable puisque en tout cas pour un pays qui serait éloigné de l'Asie on n'imagine pas vraiment que la Chine lui viendrait en aide disons un pays mettons du Moyen-Orient ou d'Afrique s'il était agressé par les Etats-Unis La Chine ne veut pas d'allier de toute façon c'est la volonté de la Chine et la Chine ne veut pas d'allier je vous ai dit elle a très mauvais souvenir de sa subordination dans l'alliance de 1950 avec l'Union soviétique

en plus pardonnez-moi mais là-dessus la situation n'est pas la même la Chine aujourd'hui est leader la Chine aujourd'hui en comparaison de la Russie est bien plus puissante relativement

pourquoi s'allier avec un pays qui est moins important et puis elle a tout ce discours là aussi que ce sont les Etats-Unis qui sont des fauteurs de guerre avec la multiplication des alliances notamment dans la région Indo-Pacifique et donc quand on est un grand pays aujourd'hui c'est assez difficile de rentrer dans une alliance et en tout cas c'est pas le choix de la Chine l'Inde par exemple on a depuis longtemps on prévoit que face à la Chine l'Inde va signer une alliance avec les Etats-Unis les Etats-Unis ni l'Inde n'en ont vraiment l'intention

Peut-on mesurer l'efficacité d'une alliance des alliances sont-elles favoriser la paix et empêcher des guerres et des conflits Florian Louis pour commencer

précisément on peut l'évaluer paradoxalement ou pas mais justement au fait qu'elles permettent de maintenir la paix puisque le but d'une alliance c'est quand même avant tout de dissuader et pas comme une coalition on l'a dit d'attaquer et de faire la guerre alors donc si on regarde l'OTAN elle dure depuis très longtemps et elle a globalement voire totalement évité dans l'espace nord-atlantique en tout cas les conflits internationaux importants le problème c'est qu'il me semble qu'en fait Pierre Grosseur est encore un meilleur spécialiste de moi que moi il me dira ce qu'il en pense mais c'est sans doute pour beaucoup dû avant tout à la dissuasion nucléaire et finalement est-ce que c'est pas avant tout ça qui change la donne qui fait que cette alliance et que les alliances plus récentes nous donnent l'impression d'être plus efficaces qu'auparavant mais parce que peut-être effectivement on n'est plus dans le même monde on est dans un monde avec l'arme nucléaire qui crée une telle dissuasion que l'alliance est forcément efficace dès lors que des deux côtés on a l'arme nucléaire

Votre avis Pierre Grosseur c'est plutôt l'alliance politique et militaire que représente l'OTAN ou bien le nucléaire qui a empêché relativement certains conflits d'émerger

alors ça fait partie des joyeusetés de la science politique d'essayer de tout coder toutes les alliances toutes les guerres etc et ils n'arrivent pas à être d'accord pour savoir si les alliances ont plutôt été un facteur de paix ou un facteur de guerre sur le cas de l'OTAN évidemment une des grandes questions c'est est-ce que l'Union soviétique voulait attaquer si l'Union soviétique ne voulait pas attaquer vous pouvez dire que l'OTAN ne servait à rien c'est une vraie question après il faut faire l'histoire avec des six si l'OTAN n'avait pas existé qu'est-ce qu'aurait fait l'Union soviétique enfin bon c'est assez compliqué sur le nucléaire c'est je crois quand même une question assez compliquée qui a justement été une des causes majeures des tensions à l'intérieur de l'alliance parce que et d'ailleurs ça a justifié pour de Gaulle le fait d'avoir l'arme nucléaire pour nous-mêmes pour sanctuariser notre territoire c'est est-ce que les américains accepteraient de suicider une partie de leur population pour sauver Hambourg ou pour sauver un autre pays et donc la question c'est et ça date des années 70 1980 c'est que le seuil de l'usage du nucléaire a considérablement baissé et donc est-ce que les américains n'accepteraient pas finalement une guerre relativement classique qui n'irait pas évidemment trop trop loin sur le territoire européen voire et c'est ça qui est évidemment le plus inquiétant un échange nucléaire sur le continent européen qui ne toucherait pas les Etats-Unis c'était déjà une question dans les années 80 et aujourd'hui c'est une question qui se repose aussi en Asie d'ailleurs où se multiplient ou en tout cas les américains veulent mettre des missiles à moyenne portée comme les chinois en ont encore

un peu de prospective je sais que les deux historiens que vous êtes n'aiment pas cela nécessairement mais tout de même je vous y force un peu la France l'Union Européenne ont-elles un intérêt aujourd'hui à aller chercher creuser d'autres alliances en tout cas à se trouver d'autres alliés de circonstances Florian Louis pour commencer

comme je le disais tout à l'heure chercher des alliés ailleurs c'est bien mais lesquels en fait c'est ma question au-delà c'est facile on peut trouver des pays dont on se dit on a des intérêts communs mais on peut effectivement signer un accord de libre-échange avec le Mercosur mais ce n'est pas une alliance là quand on parle d'alliance on parle de guerre on parle de force militaire et on ne voit pas vraiment quelle région du monde pourrait être à la fois compatible avec nos valeurs à nous français ou européens et nous apporter véritablement un surplus dissuasif vis-à-vis des menaces qui s'opposent à nous donc en fait le malheur ou pas mais qui est le nôtre c'est qu'on n'a pas vraiment d'alternative si ce n'est justement se renforcer par nous-mêmes cette fameuse autonomie européenne qui prendra du temps mais qui est évidemment la voie dans laquelle on doit aller parce que selon moi il n'y a pas vraiment d'alternative crédible qui permettrait de nouer une alliance au sens propre du terme sur le terrain militaire qui serait au moins aussi efficace que ce qu'a été l'OTAN jusqu'à aujourd'hui

on peut bien aller chercher autant de partenaires qu'on le souhaite Pierre Grosser mais c'est bien plus complexe et plus compliqué d'aller dégoter de nouveaux alliés

je crois qu'on ne le cherche pas on a de plus en plus de partenaires mais comme je le disais tout à l'heure mais des alliés au sens classique du terme d'abord on ne le veut pas et je ne suis pas sûr qu'on le pourrait on ne le veut pas pourquoi parce que aussi l'OTAN depuis le temps qu'elle existe et bien a créé tout un tas d'habitudes on est très dépendant aussi du matériel des stratégies du renseignement américain nos armées sont formatées aussi les unes par rapport aux autres avec ce qu'on appelle l'interopérabilité pour pouvoir se battre côte à côte donc on ne peut pas mettre tout ça à la poubelle très rapidement et je crois que personne ne le veut et je ne suis pas du tout sûr que du côté des militaires américains on le veuille aussi parce que c'est un bouleversement absolument considérable donc moi je pense que l'OTAN pour le moment va durer politiquement elle va poser un certain nombre de problèmes mais il faut toujours voir ce qui se passe derrière le politique c'est à dire effectivement cette routine ou ces discussions stratégiques techniques etc etc donc ça je pense que c'est quelque chose qui va continuer et encore une fois la grande question c'est que on n'est plus vraiment dans un monde d'alliances on est avec des puissances moyennes qui multiplient les partenariats parfois concurrents un peu bizarres avec des pays assez divers c'est ce qu'on appelle la logique transactionnelle et donc on ne voit pas trop encore une fois bon peut-être avec un pays comme l'Australie créer quelque chose mais finalement c'est ce que aussi on appelait pendant très longtemps les alliés non-OTAN c'est quelque chose qui a été créé en 1989 le dernier c'est l'Arabie saoudite qui a été désignée de cette manière là par les américains mais là aussi il n'y a pas de texte de défense très concret et les saoudiens demandent justement avoir des garanties beaucoup plus concrètes aux américains

l'autre événement de Davos c'est le lancement par Donald Trump de son conseil de la paix lors d'une cérémonie de signature avec une trentaine d'alliés aucune grande puissance n'a rejoint à ce stade ce conseil de la paix Florent Louis que cherche Donald Trump à travers cette nouvelle coquille

comme toujours il cherche à se mettre lui personnellement d'ailleurs plus peut-être que son pays qu'il était déjà au centre de la tension médiatique et au centre de l'échiquier international premièrement ensuite il cherche de toute évidence à marginaliser un peu plus l'organisation des Nations Unies et tous ces satellites qu'il méprise donc voilà on connaît cette tradition américaine qu'il pousse lui à vraiment un niveau jamais vu de ne jamais vouloir finalement s'engager dans des instances qui pourraient s'avérer contraignantes pour les Etats-Unis notamment en termes de justice internationale et donc finalement l'ONU qui avait pourtant été largement façonnée par les Etats-Unis ne lui semble visiblement plus suffisamment bénéfique pour eux et donc il essaie comme ça de les parasiter mais c'est toujours difficile qu'en fait quand on commente la politique étrangère de Donald Trump parce qu'on a on peut je viens de le faire voir des éléments rationnels et même de longue durée et en même temps on voit bien quand même que ce qui résume ce second mandat de Donald Trump c'est vraiment le remplacement justement de la longue durée du rationnel ce qu'on appelait la géopolitique par quelque chose comme une égopolitique c'est-à-dire on ne peut pas faire abstraction du personnage de sa volatilité de sa personnalité à ses troubles qui fait qu'il est toujours quand même compliqué on ne sait pas jusqu'à quel point on peut rationaliser et surtout penser sur le temps long avec quelqu'un qui change quand même assez souvent de pied

dans ses positionnements Est-ce que vous êtes d'accord avec cela Pierre Grosser c'est beaucoup beaucoup plus difficile d'analyser évidemment ce personnage politique erratique mais beaucoup plus difficile aussi de trouver de grandes continuités avec l'histoire et la tradition de géopolitique américaine

Il y a quand même des nouveautés assez claires et un élément de continuité dans l'histoire personnelle de Trump le premier élément de rupture qui je crois est quand même assez net c'est que tout ce système donc l'OTAN et l'ONU qui comme a été rappelé est quand même très largement de création américaine même si aussi nous nous l'avons demandé puis ça nous donnait des garanties il estime que ça a été mauvais pour les intérêts des américains que ça a été pratiquement et là il le dit encore quand il dit qu'en Afghanistan finalement les européens ne se sont pas battus ne sont pas morts etc.

alors qu'en gros ils ont eu la moitié des morts américains en nombre ce qui est quand même un chiffre relativement important donc en gros que voilà c'est des parasites d'accord et donc il faut se débarrasser de ces parasites c'est pas bon pour les intérêts américains et ça c'est un peu la continuité avec sa pensée c'est un homme des années 1980 avec et il est rentré dans la politique à la fin des années 80 en disant que finalement la guerre froide c'est les américains qui se sont sacrifiés qui ont payé pour la protection de tout le monde et pendant ce temps là les européens les allemands notamment et les japonais en ont profité puisque c'était le moment de la grande croissance japonaise pour concurrencer très largement les Etats-Unis et donc je pense qu'il a encore très largement cette vision là c'est à dire qu'on est avant tout des concurrents que tout le monde est des concurrents et que l'intérêt de ce qui lui estime les intérêts des américains doit primer

Merci beaucoup à tous les deux de vos clés de lecture Pierre Grosser historien spécialiste des relations internationales membres du centre d'histoire de Sciences Po Florian Louis historien des relations internationales membres de la rédaction de la revue Le Grand Continent Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane Devance Stéphanie Villeneuve Antoine Héral Mathias Mégy à suivre après le journal 30 ans des accords de Dayton la Bosnie-Herzégovine est-elle au bord de la dislocation ?