REPLAY - Entretien exclusif avec Emmanuel Macron

Bonsoir.

Merci d'avoir accepté cette interview pour France 24 et RFI. Nous sommes en direct de la résidence de l'ambassadeur de France à Abidjan, en Côte d'Ivoire, où se tient le cinquième sommet Afrique-Europe. Vous serez interrogé également par Christophe Boisbouvier de RFI.

Et par Roselyne Fèvre de France 24.

Donc, Monsieur le Président, vous avez qualifié la vente aux enchères de migrants africains en Libye de crime contre l'humanité. Vous avez proposé une initiative euro-africaine pour frapper les organisations criminelles et puis les réseaux de passeurs. Concrètement, vous allez faire comment ? Alors, je sais que vous avez une réunion qui va se passer cette nuit. Est-ce que vous plaidez, vous, une intervention armée en Libye, à la fois pour démanteler les réseaux de passeurs et à la fois aussi pour rapatrier dans les pays ces migrants qui sont pris au piège là-bas ?

Écoutez, ce qui se passe en Libye, je l'ai en effet condamné avec la plus grande force. C'est un crime contre l'humanité, ce qui se passe. C'est de la traite d'êtres humains. C'est qualifié juridiquement. Et nous devons évidemment non seulement dénoncer, mais agir. Agir de plusieurs façons. La première, c'est en s'attaquant, en nous attaquant collectivement à ces réseaux de passeurs. Ces réseaux de passeurs, ils opèrent en Afrique. Et ils opèrent de la bande sahélo-saharienne jusqu'aux confins de la Libye avec des connexions qui leur permettent ensuite de faire traverser la Méditerranée. Avec des femmes.

Avec des hommes qui viennent bien souvent d'Afrique de l'Ouest et qui vont passer des mois, voire des années, en situation d'esclaves sur place. Ce que nous allons faire ce soir, dès après notre entretien, en nous réunissant avec l'Union européenne, l'Union africaine, la plupart des pays concernés dans le voisinage de la Libye, le président Sarraj et plusieurs Européens, en particulier la chancelière Merkel et le premier président du Conseil, Gentiloni. C'est une initiative visante à lancer des actions, concrètes, militaires et policières sur le terrain pour remonter ces filières.

Militaire, armée donc, une armée.

Il ne s'agit pas aujourd'hui de dire qu'on va déclarer la guerre. Il y a un État qui est en transition politique, la Libye. C'est pour ça que le président Sarraj est là. Il y a une vraie action qui est conduite sur le terrain par le président Sarraj et le maréchal Haftar. Mais il y a une action policière renforcée que nous devons conduire pour démanteler ces réseaux. Nous allons le faire. Ce que je souhaite aussi que nous puissions faire, c'est procéder à des sanctions dans le cadre de l'ONU contre ces passeurs. Aujourd'hui, nous pouvons commencer à les identifier. Il faut procéder à des sanctions individuelles, financières, mais aussi de contraintes physiques, et pouvoir agir.

Et les juger, bien évidemment. Et nous verrons ensuite s'il faut aller au-delà. Je souhaite en tout cas que cette action soit menée dans un cadre, celui que j'ai défini hier à Ouagadougou, Union africaine, Union européenne. Et c'est vraiment ce partenariat que nous devons avoir. Ça, c'est la lutte contre les passeurs, parce qu'on ne peut pas continuer à avoir ce phénomène. Juste en le dénonçant et sans rien faire. Ensuite, parce que ces passeurs sont profondément liés à de nombreux réseaux terroristes, et alimentent, parfois financent, parfois sont les mêmes, que ceux qui nous font la guerre, et chaque jour font des morts dans la bande sahélo-saharienne.

Ensuite, il nous faut ramener les femmes et les hommes qui ont le droit à la protection asilaire. C'est ce que nous avons décidé le 28 août dernier à Paris. Les missions de l'OFPRA en lien avec le HCR se sont déjà tenues au Tchad et au Niger. Et nous allons continuer. Nous allons procéder aux identifications en amont de la Libye pour protéger les femmes et les hommes qui ont droit à l'asile et à notre protection, et les ramener en leur évitant ce passage par la Libye et la Méditerranée.

Enfin, ce que nous souhaitons faire, en lien avec l'Office international des migrations et justement les Nations unies, puisque c'est une instance des Nations unies, c'est faciliter le retour des Africains qui sont aujourd'hui dans les camps en Libye vers leur pays d'origine, qui sont bien souvent des Africains et des Africaines qui n'ont aucune chance d'avoir, l'asile, et qui peuvent revenir dans le pays. Il y a déjà des pays qui ont commencé à mener ce travail et nous allons aider donc l'Office international des migrations en ce sens.

Autre grand défi sur le continent, la démocratie, elle est en recul dans beaucoup de régions. Hier à Ouagadougou, vous avez souligné le fait que dans beaucoup de pays africains, et bien le combat de la démocratie n'est toujours pas gagné. À quel pays vous pensiez ? Peut-être à des pays d'Afrique centrale comme le Gabon, le Congo-Brazzaville, le Congo-Kinshasa, je crois que vous avez vu le président angolais, Joao Lourenço, cet après-midi, peut-être en avez-vous parlé ?

Nous en avons parlé, moi je suis toujours à la fois très vigilant sur ce sujet et en même temps très précautionneux parce que, expliquer depuis Paris ce que doivent être les systèmes de gouvernance, le respect de la pluralité en donnant des leçons, c'est un peu ce avec quoi nous devons terminer, ça a souvent peu d'efficacité. Donc moi je souhaite que l'Union africaine soit justement la plateforme qui permette aussi de porter cela avec la démocratie. Il y a beaucoup plus de vigueur.

Et donc vous ne me voyez jamais, j'ai souligné l'importance du problème, j'ai fait le choix d'aller dans ma première tournée africaine et de prononcer un discours important dans une université, d'aller au Burkina Faso parce que c'est justement un pays qui a fait le choix de la démocratie, d'élections libres, qui fait le choix du pluralisme avec une expression très libre comme on l'a vu hier. Il y a, on le sait bien, de nombreux pays aujourd'hui où le pluralisme est parfois remis en cause. Où le sujet de l'alternance entre la démocratie et la démocratie, c'est un sujet très important, c'est un sujet très important.

Et je pense que le sujet de l'alternance politique n'est pas une évidence et je pense qu'il faut que les états africains se saisissent du sujet. Ça n'est pas au président de la République française d'aller expliquer à tel ou tel endroit tu ne dois pas faire comme ça ou pas faire comme si.

Oui mais tout de même au Congo Kinshasa, ça fait déjà un an que le président a terminé son mandat, c'est encore repoussé à l'année prochaine.

Je vous confirme que nous avons eu des interactions. Je veux que ce soit efficace. Je ne veux pas donner des leçons sur RFI et France 24 un soir pour me faire plaisir ou faire plaisir à nos auditeurs. Donc j'ai pris des décisions. J'ai pris des décisions. J'ai pris des décisions. J'ai conduit plusieurs démarches pour demander au président de procéder aux élections comme il s'y était engagé et comme c'était prévu.

Et j'ai eu plusieurs contacts, en particulier celui que vous avez évoqué aujourd'hui avec beaucoup de sagacité, comme avec l'Union africaine, le président actuel comme le président à venir, pour qu'une discussion dans le cadre de l'Union africaine, qui je pense est le bon forum, puisse se tenir afin que nous ayons en 2018 des élections. Dans le cadre constitutionnellement prévu.

Vous parliez de ces alternances difficiles qui n'existent pas. Au Togo, il n'y en a jamais eu. Et c'est la même famille qui gouverne depuis 50 ans. Est-ce que vous trouvez ça normal ?

Je souhaite surtout que le peuple togolais puisse s'exprimer librement et donc que le cadre du pluralisme soit là aussi respecté, que les oppositions puissent faire valoir leurs arguments. C'est d'ailleurs en ce sens que le président de l'Union africaine, Alpha Condé, a réuni la semaine dernière les oppositions togolaises à Paris. Et a pu porter un message très clair en ce sens. Je l'encourage.

Et je pense qu'il est important, en effet, que dans ce pays comme dans quelques autres, il puisse y avoir un cadre électoral dans lequel les oppositions puissent s'exprimer, aller devant les urnes avec un processus électoral qui doit faire l'objet d'un contrôle, d'une vérification pour s'assurer de sa sincérité, comme ça a été d'ailleurs le cas au Burkina Faso, et permettre soit une confirmation démocratique, soit une alternance. Je me souviens. Elle n'est pas, moi, à en préjuger. Je pense par contre que la conservation longue du pouvoir sans processus électoral ou sans cadre du pluralisme n'est pas une bonne chose.

Mais elle n'est pas une bonne chose d'abord pour celles et ceux qui vivent dans ces pays parce qu'elle ne garantit pas justement le respect des droits fondamentaux et des libertés individuelles et d'une bonne gouvernance pour le pays.

Alors beaucoup de présidents de la République avaient promis une rupture avec la France-Afrique. Alors il y a une forte présence militaire en Afrique. Il y a des intérêts bien évidemment économiques. Vous êtes ici, vous, sur ce continent. Ça fait la quatrième fois, je crois, que vous venez depuis six mois. Vous dites la France n'a plus de politique africaine. Beaucoup ne vous ont pas cru.

Je comprends parce qu'il y a une défiance qui s'est installée, vous savez. J'étais tout à l'heure au sommet Union européenne, Union africaine. On était là, on écoutait d'abord des jeunes et puis chacun faisait son discours en disant c'est formidable. J'aurais dit mais les gens ne nous croient plus parce qu'une défiance s'est installée à l'égard de l'Union européenne et à l'égard de la France.

Il faut bien le dire parce que nous avons continué sur des habitudes, parce qu'on a continué les grands contrats et les compromis parfois parce qu'on n'a pas eu un cadre d'investissement qui profite avant tout aux populations locales avec un vrai développement des PME, de l'emploi sur place parce qu'on a cherché nos propres intérêts sans chercher à développer et faire révéler l'énergie qui existe. Donc je sais toutes les erreurs du passé. Je sais aussi les belles choses qui ont été faites dans le passé. Vous savez, il ne faut pas. La France a fait des grandes choses.

Il y a des rémanescentes.

La France a fait des grandes choses. Je parlais par exemple de la santé. Ce qu'a fait le président Chirac en matière de santé sur le continent africain est une grande chose et il faut la saluer parce qu'on a fait avancer la lutte contre les pandémies. Donc moi, j'ai une approche très décomplexée et je l'aurais dit hier et je l'assume d'un point de vue générationnel. 70% de ce continent, c'est la jeunesse. Il faut qu'elle sorte.

Vous êtes mis sur le même terrain qu'eux finalement. Mais oui, d'ailleurs, je leur ai dit, j'ai fait exprès d'aller au Burkina Faso parce que nous restions. Vous les appuyez mon ami, vous disiez mon ami.

Oui, mais parce que cette génération, le visage de l'Afrique aujourd'hui n'est pas totalement celui de ses dirigeants. Dans beaucoup d'endroits, les dirigeants appartiennent à une génération qui a connu la décolonisation et ses traumatismes. Mais 70% de l'Afrique, c'est la jeunesse. Cette jeunesse n'a jamais connu la colonisation. Donc si nous l'entretenons dans un discours, les uns paternalistes, les autres anticolonialistes complètement factices, nous nous enlisons dans les problèmes du passé. Et hier, j'avais une jeunesse, je lui ai dit, qui était dans un discours post-sankariste en quelque sorte.

Elle m'interpellait comme François Mitterrand était interpellé il y a 31 ans, ce qui était le dernier déplacement d'un président français au Burkina Faso. Et donc, il faut changer ce logiciel. Le changer, c'est faire quoi ? C'est regarder que cette jeunesse, on peut réussir à la faire bouger par plus d'innovation. On peut réussir à la faire bouger sur ce ciment culturel, linguistique sur lequel j'insistais hier. Par le sport, c'est aussi reconnaître que quand on parle d'Afrique, on parle à la fois d'un continent. C'est ce que j'ai dit hier avec sa diversité, avec ses 54 pays et plus de blocs régionaux dans lesquels nous nous étions enlisés.

Et on parle aussi de nous, parce que quand on parle de l'Afrique et vous le savez très bien, à travers aussi une partie de vos téléspectateurs et vos auditeurs, on parle de Françaises et de Français nés là bas. On parle de binationaux, on parle des diasporas et donc on parle de quelque chose. Ce qui nous touche et ce traumatisme qu'il y a entre nos deux continents, entre notre pays et ce continent. Ces blocages multiples, ces complexes qui, à mon avis, sont parfois hors d'âge. C'est aussi ce qui nous bloque dans le pays.

Alors justement, certains hommes politiques français en France, notamment dans l'opposition, vous reprochent d'avoir eu une attitude arrogante, désinvolte avec le président du Burkina lorsque vous étiez effectivement dans cet amphithéâtre où ça vivait beaucoup. Vous aviez des questions qui n'étaient pas filtrées ou vraiment. Il y avait un échange, vous avez fait de l'humour, etc. Et à un moment, le président Burkinabé est parti pour une pause technique, visiblement. Et à ce moment là, vous avez dit il est parti réparer la climatisation. Et c'était justement une question sur l'électricité. Et certains ont trouvé ça raciste, comme certains que je ne vais pas nommer.

Ce sont eux les vrais paternalistes. Parce que c'est considéré qu'on ne peut pas faire d'humour quand on parle à un dirigeant africain.

Mais vous auriez fait. J'aurais fait de l'humour avec Merkel.

Je vous confirme, j'aurais fait de l'humour avec tout dirigeant européen avec qui j'ai cette relation. Nous n'avons pas ce type de relation avec Angela Merkel. Je l'ai, par exemple, avec Jean-Claude Juncker. Je l'ai avec le premier ministre luxembourgeois. Ça dépend de la relation personnelle. Il se trouve qu'avec Roch Caboret, nous nous entendons bien et donc nous plaisantons. Et d'ailleurs, il ne vous aura pas échappé que ça l'a fait rire. Et oui, mais évidemment, il est revenu. Il a fait un geste en partant. Donc tout ça est ridicule. C'est ridicule d'abord parce que les commentateurs étaient hors contexte. Vous étiez là. Et vous avez vu qu'il n'y avait rien de ce qui a été commenté.

Il y avait simplement l'énergie, la vitalité, la sincérité d'un moment et de son instantanéité. Et surtout, l'humour, rire, c'est une relation, mais c'est une relation d'égal à égal. C'est une relation d'égal à égal. C'est de dire qu'on peut plaisanter de soi et de l'autre. Parce que vous voyez bien, il y aurait des sujets interdits quand on vient en Afrique. Il y aurait des vérités qu'on ne peut pas se dire. Ça fait partie de ces blocages. On doit pouvoir se dire les choses de manière dépassionnée et on doit pouvoir aussi plaisanter.

Il se trouve qu'il allait, comme vous avez dit très joliment, faire une pause technique et que la jeune fille m'avait interpellé de manière lyrique sur le fait qu'on allait inaugurer une centrale solaire, mais qu'ici, la clim ne marchait pas. Et je lui ai dit surtout que la climatisation de l'université de Ouaga 1, ce n'était pas le président de la République française qui allait la régler parce que ça n'était pas dans mes compétences, la climatisation de Nanterre ou de Paris 1 peut-être.

Vous avez cette réunion dans quelques minutes, le temps presse malheureusement. Donc on va aller vite. Il y a un défi très important, vous l'avez souligné hier, c'est le terrorisme. Depuis six mois, les pays du G5 doivent prendre leur destin en main. Alors vous dites qu'il faut accélérer le mouvement, on sent chez vous une certaine impatience. Il y a cette injonction, quand on fait la guerre, il faut des victoires. Mais est-ce que les victoires, ça se décrète ?

Ça ne se décrète pas, mais il faut se mobiliser pour. Ce que je constate, c'est qu'aujourd'hui, il y a eu des défaites de certains de nos alliés dans la région avec des coups durs. Subis par l'armée américaine qui intervenait en lien avec l'armée nigérienne. Il y a des saillies encore de nos opposants terroristes dans le nord du Burkina il y a deux jours. Et nous n'arrivons pas à éradiquer véritablement ces groupements. Moi, je constate que l'opération Barkhane est là, elle dure, elle est installée avec plus de 4000 hommes. Et que le G5 que nous avons lancé, les forces G5 Sahel que nous avons installées en juillet dernier à Bamako. Ça s'organise, mais pas assez vite.

Et donc, je le dis, je mettrai toute l'énergie française, je l'ai encore précisé hier avec le président Kaboré, je vais en reparler tout à l'heure avec les quatre présidents présents du G5 Sahel ici à Abidjan, nous sommes nous au rendez-vous de toutes les coopérations bilatérales décidées. J'ai obtenu qu'il y ait de nouveaux financeurs, j'appelle à ce que l'Union européenne, les pays européens financent cette initiative, mais on a besoin d'avoir des armées africaines qui viennent au contact.

Qui dans les zones frontalières un peu abandonnées parce qu'elles sont plus loin des zones de conflits premières, on renforce la présence militaire et il est clair que le centre Mali aujourd'hui nécessite une présence forte, que la frontière Mali-Niger-Burkina nécessite une présence forte, ce qui est ce fuseau médian du G5 Sahel et que je souhaite là que nous puissions gagner face à ces terroristes qui aujourd'hui sont encore en train de semer la terreur et qui s'installent et qui installent avec eux un mouvement d'obscurantisme qui fragilise les états.

Ce qu'il faut voir c'est que si nous n'arrivons pas à les éradiquer, ils vont continuer à fragiliser les équilibres politiques dans les différents états du Niger. Donc oui, je suis très volontariste, je m'engage, l'armée française s'engage, mais il est essentiel que nous gagnions cette bataille.

Monsieur le Président, vous venez de confirmer que Paris accueillera l'an prochain une conférence internationale contre l'argent du terrorisme. Il y a trois mois, vous accusiez l'Arabie saoudite et le Qatar, c'était dans le point, de financer les groupements qui contribuent au terrorisme. Aujourd'hui, vous l'avez dit, vous l'avez dit. Vous saluez la nouvelle politique du prince héritier MBS qui veut fermer des fondations extrémistes. On a l'impression que cette promesse-là, il l'a déjà faite à vos prédécesseurs.

Eh bien écoutez, il ne l'a jamais faite publiquement. Quand je me suis rendu à Riyad, nous avons échangé, il s'est engagé. Il s'est engagé à ce qu'on puisse lui fournir d'ailleurs une liste et à ce qu'il cesse les financements. Donc c'est simple, moi je le crois. Vous le croyez ? Je le crois, mais je vais le vérifier. Et donc la confiance, elle se crée par les résultats. De la même façon que la jeunesse africaine veut les résultats pour croire au discours que j'ai tenu hier et c'est légitime. Et j'ai pris des engagements, moi j'ai la liste, vous savez, de mes engagements d'hier. Je me suis fait faire la petite liste et j'en suivrai chacun.

Et ils pourront me dire nous n'avons pas confiance en vous parce que vous n'avez pas fait ceci ou cela. Donc j'ai demandé aux dirigeants qui se plaignent de ces financements, qu'ils viennent de tel ou tel pays, de me donner la liste, je la donne pour ce qui nous concerne et nous allons, mois après mois, nous assurer de cela. J'ai demandé la même chose au Qatar, à la Turquie, à l'Iran, où je vais la semaine prochaine. Idem. Et l'Iran, vous allez y aller ? J'irai, comme je l'ai dit, en Iran en temps voulu. Il faut préparer ce déplacement.

Non, mais parce qu'il faut préparer cette date, il faut la préparer avec nos partenaires, mais dans un cadre qui est celui que j'ai donné, c'est-à-dire l'Iran n'est pas un partenaire, mais nous avons une relation qui est structurée à travers un accord sur le nucléaire. Il faut le compléter par une discussion et un accord structuré sur l'activité balistique et une discussion stratégique sur la place de l'Iran dans la région pour lutter contre, objectivement aujourd'hui, des actions de déstabilisation menées dans plusieurs pays. Mais moi, je crois aux engagements qui sont pris parce que je veux pouvoir les mettre sur le papier, les suivre et les évaluer.

Je constate en tout cas que dans les discussions que nous avons eues, dans les engagements qu'ils sont prêts à prendre, il y a un changement de ton et c'est une première, qu'ils sont prêts à venir à ce sommet à Paris de lutte contre le financement des groupements terroristes, et que nous aurons derrière des engagements concrets, moi je ne crois qu'aux concrets.

Une dernière question, ultime, au sujet du drame qui a frappé RFI, c'était il y a quatre ans, nos envoyés spéciaux Ghislaine Dupont et Claude Verlon ont été assassinés à Kidal. Il reste beaucoup de zones d'ombre, plusieurs suspects ont été éliminés par l'armée française, d'autres se cachent derrière la frontière algérienne. Est-ce que ça veut dire que les criminels ne seront jamais capturés, jamais jugés ?

Non. D'abord, vous avez raison de rappeler ces deux voix qui nous manquent. Vos collègues qui ont payé le prix de ce terrorisme et de ces groupements extrémistes qui sévissent dans la région. Et nos pensées continuent à aller bien évidemment à leurs familles, à leurs proches, le ministre des Affaires étrangères les a revus pour expliquer aujourd'hui ce que nous sommes en train de faire. Il y a eu plusieurs opérations qui en effet, parce que ce sont des extrémistes, parce qu'ils vont jusqu'à la mort. On conduit à la neutralisation. À la neutralisation, comme on dit, de plusieurs de ceux qui les avaient pris en otage et exécutés. Nous continuons la recherche active.

Je veux ici vous dire que l'engagement de la France est entier. Nous les retrouverons et ils paieront et nous éluciderons tout ce qui doit être élucidé. Je veux ici m'engager très solennellement. La France met tout en œuvre pour que toute la vérité soit faite sur cette affaire. Et la France met tout en œuvre pour pouvoir capturer les autres commanditaires de ces crimes.

Mais cela se cache avec ceux que j'évoquais tout à l'heure, ces terroristes qui vont aux confins du Sahel se cacher et mener des razzias, mener des attaques contre les populations civiles, contre les journalistes, contre parfois les élus des pays du Sahel, pour les déstabiliser, pour lutter contre la liberté, pour éradiquer nos valeurs. C'est ce combat que nous menons dans le Sahel. Le Sahel doit redevenir cette région. C'est ce combat que nous menons dans le Sahel. Le Sahel doit redevenir cette région. C'est ce combat que nous menons dans le Sahel. Le Sahel doit redevenir cette région.

C'est ce combat que nous menons dans le Sahel.

Où l'Afrique respire, en quelque sorte. Où l'Afrique respire, en quelque sorte. Cette région qui lie plusieurs Afriques et non pas cette route de la nécessité, de la haine et de la terreur qu'elle est en train de devenir. Et nous avons collectivement une immense responsabilité pour cela.

Monsieur le Président, merci d'avoir accordé cette grande interview de Politique étrangère à…

On aurait aimé avoir un peu plus de temps mais vous êtes pressé.

Je vais devoir continuer à œuvrer. Avec Madame Merkel, avec… Avec l'ensemble de mes collègues européens, africains, l'Union européenne et l'Union africaine sur la Libye. Mais je m'engage à ce que nous poursuivions cet échange dans un autre cadre. Nous avons beaucoup de choses encore à évoquer, de la Corée du Nord au Liban, en passant par d'autres géographies.

La Corée, peut-être un mot ? La Corée, vous condamnez le missile ?

Bien évidemment, je condamne à nouveau le tir qui a été fait hier avec la plus grande force. Et maintenant, nous devons accroître les sanctions. Je compte beaucoup en particulier sur la Chine et la Russie pour prendre les sanctions les plus difficiles et les plus efficaces sur la Corée.

Merci. Merci à vous. Au nom de France 24 et de RFI, au revoir. Merci à vous.

Merci beaucoup. Merci.