Michel Sapin : "Benoît Hamon ne peut rassembler sur des critiques de ce qui a été fait pendant cinq ans"

Bonjour Michel Sapin, avant de parler politique, quelques mots sur les derniers chiffres de la croissance en France qui viennent de tomber, plus 0,4 au quatrième trimestre, 1,1 sur l'année 2016 alors que le gouvernement avait prévu 1,4, c'est une déception ?

Pas le 0,4 pour le dernier trimestre, si on veut regarder juste derrière nous, c'est-à-dire ce qui a des effets aujourd'hui en termes d'emploi par exemple, ce qui est juste devant nous, c'est-à-dire ce que nous sommes en train de vivre, nous avons une remontée de la croissance qui est spectaculaire. Mais si je voulais réfléchir un tout petit peu plus loin, avec 1,1% ou 1,2% suivant la manière dont on calcule, nous avons créé beaucoup d'emplois en France. Ce qui veut dire qu'au fond, la quête d'une croissance toujours plus forte, toujours plus forte, n'est pas forcément la bonne méthode, y compris pour créer des emplois. Et moi je trouve que...

Ça c'est ce que vous dites, après coup vous avez quand même passé le quinquennat à attendre une reprise forte qui n'est pas venue.

On a passé une bonne partie du quinquennat avec 0% de croissance. A 0% de croissance, on détruit des emplois.

Et finalement sur tout le quinquennat, ça n'a pas dépassé 1,2% qui était le chiffre de 2015.

1,2% c'est celui de 2015, c'est 1,2% pour 2016 et pour 2017, je pense, compte tenu aujourd'hui des perspectives qui sont là, avec un investissement qui est beaucoup plus fort, avec une croissance de la consommation, de la consommation des ménages qui sont les plus forts, avec ce qu'on appelle le moral des ménages, comme le moral des entreprises qui est très très haut, je pense que nous sommes sur une bonne croissance. Simplement, je dis ça et puis on passera peut-être à autre chose après, il faut réfléchir aujourd'hui à cela. La quête de 2, 2,5, 3% de croissance, ça n'a plus de sens aujourd'hui. Ça n'a plus de sens. Et ça n'arrivera plus ?

Je ne sais pas si ça arriverait, mais si ça arriverait dans des conditions qui ne sont pas ailleurs, ni forcément créatrices d'emplois, ni forcément très respectueuses de la planète et de l'environnement. Donc on peut inventer une croissance aujourd'hui entre 1 et 2%, qui est une croissance suffisante, 1, pour rétablir les finances publiques, 2, plus important encore, pour lutter contre le chômage et le faire diminuer.

C'est drôle, parce que ce que vous dites fait écho à une partie de la campagne et des propos de Benoît Hamon.

Absolument, ça ne doit pas être par hasard que je vous le dis.

Ah oui, tiens. Donc le Parti Socialiste a un candidat, ce n'était pas le vôtre. Comme la plupart des ministres, vous aviez choisi Manuel Valls. Ce sera donc Benoît Hamon qui a promis de rassembler tous les socialistes. Vous vous joignez, Michel Sapin, à ce rassemblement.

Moi, ça fait plus de 40 ans que je suis membre du Parti Socialiste. Au cours de ces 40 ans, d'ailleurs, la gauche a été à peu près une vingtaine d'années au pouvoir. Ce qui montre que la gauche française a été dans cette période au pouvoir et a apporté des transformations réelles à la situation française. Mais au cours de ces 40 ans, il m'est arrivé d'être minoritaire, souvent dans mon parti. Et pour autant, j'ai été dans ce mouvement. Parce que le Parti Socialiste, le socialisme, ça n'a pas commencé avec moi, ça n'a pas commencé avec le candidat d'aujourd'hui. Ça a commencé avant et ça continuera après. Donc, il y a un candidat qui a été désigné légitimement par une méthode légitime.

C'est évidemment le candidat qui est le mien.

Et que vous irez applaudir dimanche à la Convention d'investiture.

Non, parce que je serai en Afrique du Sud pour promouvoir des entreprises françaises qui sont bonnes à l'exportation et créent des emplois en France.

Benoît Hamon doit-il infléchir son discours, comme lui a demandé Bernard Cazeneuve, et assumer le bilan du quinquennat ?

La seule question importante, et donc pas de savoir, c'est normal que vous posiez la question, pour qui va voter un tel ou un tel ? Mais c'est pour qui vont s'engager les électeurs de gauche ? Bien sûr. Les électeurs de gauche.

Et sur quel discours ?

Quelles sont les conditions pour que la candidature de Benoît Hamon soit une candidature de rassemblement, une candidature dynamique, susceptible d'emporter au premier tour suffisamment d'électeurs, de gauche, peut-être même d'ailleurs, pour être présent au deuxième tour et battre la droite et l'extrême droite ? C'est la seule question qui compte. Et sur ce point, ma conviction est profonde. Il ne peut pas rassembler s'il le fait, j'allais dire presque uniquement, sur la critique de ce que nous avons fait pendant 5 ans. Non. Au contraire. Il ne peut rassembler que s'il y a une fierté de ce qui a été fait pendant ces 5 ans.

Est-ce que ça veut dire aucune critique de ce qui a été fait pendant ces 5 ans ? Non. Évidemment. Nous avons chacun un sens critique. Et si Benoît Hamon veut dire sur la loi travail elle-même ce qui, dans la loi travail, ne lui convient pas, je comprends tout à fait que cette critique existe. Mais si c'est pour laisser penser que ce qui a été fait pendant 5 ans, comme certains ont dit, c'est une page qu'il faut tourner comme s'il fallait effacer ces 5 ans, alors il perdra. Il ne peut rassembler que s'il a la fierté de ce qui a été fait pendant 5 ans.

Assumer le bilan, comme l'a dit Bernard Cazeneuve hier, c'est donc en être fier.

Mais oui, mais la fierté ne veut pas dire l'absence de sens critique. Mais même pour chacun d'entre nous.

Sauf que là vous êtes en train de demander à celui qui symbolise le rejet du quinquennat, qui a porté deux motions de censure contre le gouvernement, de défendre son bilan.

S'il veut, comme vous le dites avec peut-être un peu de caricature, symboliser les échecs, l'opposition aux échecs entre guillemets du quinquennat, il perdra.

C'est pas le sens du vote de dimanche dernier, Michel Sapin ?

C'est pas le sens du vote. Mais on reste à ce moment-là ultra minoritaire. Si on veut rassembler, il faut aussi rassembler ceux qui sont fiers de ce qui a été fait pendant ce quinquennat et qui sont un nombre quand même assez considérable en France. Et c'est indispensable à une gauche qui veut construire que de rassembler aussi cela. Je dirais qu'il y a aussi deux autres conditions. La première, elle revient à ce qui a été dit sur la question de l'Europe. On ne peut pas être à gauche et avoir sur l'Europe un discours qui serait un discours trop précautionneux. L'Europe, c'est notre destin, y compris à gauche. Il faut le reconstruire, il faut construire avec les autres forces de gauche.

Il faut affirmer notre unité, y compris, surtout en ce moment, par rapport à ceux qui, aux Etats-Unis ou ailleurs, ont des propos, des reprimements sur eux-mêmes qui sont absolument insupportables pour nos esprits de gauche. Mais l'Europe doit aussi être au cœur de cette campagne et c'est aussi ça qui peut emporter. Et enfin, pardon de terminer par ça...

Là-dessus, Benoît Hamon a un discours qui vous convient dans la campagne ?

Peut-être, mais il ne faut pas croire que l'Europe, elle est toute à l'image de ce qu'on veut soi-même dans un pays. Construire l'unité européenne, c'est construire avec les autres. Donc c'est tenir aussi compte des autres et ne pas croire qu'on va imposer aux autres notre propre vision. Ça, c'est quelque chose qui n'a aucun sens lorsqu'on construit l'unité européenne. Donc c'est le dialogue avec les autres, c'est la recherche d'un compromis au bon sens qui permet de construire... Mais je termine sur un point.

La responsabilité au bon sens du terme, ça ne sert à rien de dire quelque chose, de promettre quelque chose, si on n'est pas capable de le mettre ensuite en musique, de le faire rentrer dans la réalité. La gauche de la réalité, c'est la gauche à laquelle a appartenu pendant très longtemps Benoît Hamon. Celle que défendait Michel Rocard, où il faut de l'enthousiasme social, de l'imagination sociale. Il en a, mais il faut aussi avoir le sens des réalités pour faire que cette imagination devienne aussi une réalité.

Benoît Hamon ou ses partisans pourraient vous renvoyer aux promesses de François Hollande.

Et bien qu'ils nous y renvoient et faisons justement le travail qui consiste à regarder ce qui a été fait par rapport à ce qui a été promis. Et vous verrez que vous n'aurez pas le même jugement.

En tout cas, la contradiction, celle que je soulignais par mes questions, a été jugée suffisamment forte par le groupe des réformateurs. C'est-à-dire la droite du PS, emmenée par Christophe Karech et Gilles Savary, pour revendiquer ce qu'ils appellent leur droit de retrait. C'est une tribune qui paraît sur le monde.fr, qui est parue il y a une heure. Nous sommes face à un cas de conscience inédit, disent-ils. Comment porter un projet présidentiel conçu comme l'antithèse d'une action de mandature que nous avons soutenue et dont nous revendiquons les avancées ? Vous auriez pu signer cela, Michel Sapin ?

Il n'y a pas la notion de retrait que je ne comprends pas, je ne sais pas ce que c'est.

Le droit de retrait, ça veut dire qu'on ne fera pas campagne pour Benoît.

Ça, on a le droit de ne pas faire campagne pour quelqu'un. La question, c'est est-ce qu'on fait campagne pour quelqu'un d'autre ? Non, on a parfaitement le droit de ne pas faire campagne pour quelqu'un. Mais oui, si Benoît Hamon n'est pas, je reprends les termes, fier de manière argumentée, pas fier par une forme d'automatisme qui serait condamnable, mais de manière argumentée de ce qui a été fait, il y aura une difficulté. Et cette difficulté mènera à l'échec. Alors que je pense qu'il est possible de créer une dynamique, et une dynamique qui soit victorieuse.

Jean-Marie Le Guen, votre collègue du gouvernement, ce matin dans les colonnes du Parisien, on peut être socialiste et appeler à voter Macron. Il a raison ?

Chacun fera les choix qu'il voudra. Je pense que le mieux, c'est quand même d'attendre un peu, et de laisser à chacun la chance d'exprimer ce qu'il a envie d'exprimer, d'avoir les gestes qu'il a envie d'avoir, et d'avoir la capacité de rassemblement qui est possible.

Attendre un peu, c'est quoi ? C'est regarder les sondages au bout du mois de février ?

Heureusement que nous n'agissons pas que par rapport aux sondages, sinon on ne bougerait plus. On prendrait le sondage et puis on dirait, voilà, c'est la réalité, et dans trois mois ou dans trois ans...

Non, mais vous observez les dynamiques.

Donc il y a des dynamiques. Il faut observer les dynamiques. Il faut observer la manière dont chacun se conduit. Il faut observer les capacités de rassemblement avant de porter un jugement. Mais je vous rassure, ou je les rassure, la fenêtre d'opportunité n'est pas très grande. Nous avons devant nous 15 jours, 3 semaines, pour permettre, en particulier à Benoît Hamon, de faire les gestes, en toute sincérité, dans le respect de ce qu'il est, dans le respect de ceux qui ont porté la voix sur lui, pour faire les gestes qui permettront le rassemblement et la dynamique.

15 jours, 3 semaines. François Hollande, il a vocation à s'exprimer ou pas ? Ou à peser sur cette campagne et sur ses choix de campagne ?

Il fera le choix qu'il voudra. Il est d'usage, en tous les cas, à un moment donné, d'une campagne électorale qu'un président de la République qui ne se représente pas donne une indication. Je n'ose pas dire qu'il montre le bon choix, comme dirait quelqu'un, ou comme aurait dit quelqu'un. Mais ce n'est pas d'usage, c'est lui qui le dira. Aujourd'hui, il est président de la République, peinement président de la République. Et je crois que ça peut être utile, y compris dans les périodes agitées que nous connaissons.

Est-ce qu'il faudrait que Benoît Hamon, qui a promis de dialoguer avec Jean-Luc Mélenchon, on aura tout à l'heure l'un de ses représentants, dans quelques minutes, l'un de ses porte-parole, Alexis Corbière ? Est-ce qu'il doit aussi entamer le dialogue avec Emmanuel Macron ?

Je ne pensais pas qu'on parlait de Mélenchon.

Les deux, si vous voulez, on peut parler des deux.

Le dialogue avec M.... Il faut qu'il y en ait un. Avec ce dialogue, je ne crois pas à cela. M. Mélenchon a donné une réponse. Déjà, je suis là, j'y reste. Entre Amant et Macron, c'est la fin qu'il y en ait un. M. Macron a déjà donné une réponse, même avant que les désignations se fassent. J'y suis, j'y reste et j'irai jusqu'au bout. Bien, donc la question n'est pas de savoir si quelqu'un se retire, la question est de savoir quel est celui qui a une dynamique, et pardon pour moi, pardon pour mes convictions, pardon pour mes convictions, et une dynamique de gauche. Et cette dynamique de gauche, moi, je veux la voir se créer.

Mais elle ne peut pas se créer en venant de nulle part et en allant nulle part.

En venant de nulle part et en allant nulle part. C'est pour... Pardon, je ne vous ai pas suivi. C'est pour Emmanuel Macron ? C'est pour Macron, ça ?

Je ne sais pas, vous êtes de bons analystes politiques. J'essaie de vous faire passer une conviction profonde qui est la mienne. C'est qu'un engagement politique, ça n'est pas une aventure personnelle. Un engagement politique, même si les personnalités comptent, même si le charisme de telle ou telle personnalité compte, même si ce n'est pas n'importe qui qui gagne une élection présidentielle, c'est quelque chose qui s'inscrit dans une histoire, qui s'inscrit dans un mouvement, avec ses difficultés, avec ses réussites. Et on ne s'en sort pas tout seul.

Mais si la dynamique dont vous parlez n'est pas portée par Benoît Hamon, mais par quelqu'un d'autre, vous... Mais moi, je ne suis pas dans les si...

C'est normal que vous le soyez, vous êtes analyste. Moi, je suis politique, je suis dans l'action. Et j'attends de Benoît Hamon qu'il ait aujourd'hui les gestes, en toute sincérité, dans le respect de lui-même, qui permettront le rassemblement et la dynamique à gauche.

Merci beaucoup Michel Sabin d'être venu ce matin au micro de France Inter.