Loi sur les dérives sectaires : le débat scientifique en danger ? Brigitte Liso x George Fenech

verissure le numéro 1 des alarmes en France rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de devis gratuit verissure présente Sud Radio parlons vrai chez Bourdin 9h10h Jean-Jacques Bourdin à l'Assemblée nationale aujourd'hui examen du projet de loi sur les dérives sectaires alors nous avons la chance d'avoir avec nous Brigitte lzot qui est député renaissance du Nord et rapporteuse rapporteur rapporteur avec un oui je préfère euh je vois crré mais je préfère raor du projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires donc merci d'être avec nous et George fenec qui est avec nous également ancien magistrat très connu auteur auteur d'un livre à à à lire aux éditions du Rocher santé bien-être gar gourou enquête sur les dérives thérapeutiques et les dérives thérapeutiques évidemment font partie des dérives sectaires alors euh grand débat ouvert à l'occasion de ce projet de loi est-ce que le débat scientifique est en danger j'ai vu que beaucoup disent attention à cause de ce projet de loi nous pourrons plus débattre de la science des avancées de la science nous ne pourrons plus apporter de contradiction alors bah je vous pose la question hein Brigit LZO est-ce que le débat scientifique est en danger rien dans ce projet de loi ne met en danger le débat scientifique bien évidemment pour quelle raison V vous que nous nous mettions un frein au débat scientifique non ce projet de loi il est là pour protéger les victimes pour créer des délit qui sanctionne les gourous et point je dirais et je je pense que ça suffit largement à ce qu'il soit étudié et voté Jean FEC pour être vraiment transparent la première mouture du texte pouvait laisser craindre effectivement un danger pour pour la liberté d'expression oui oui mais le texte tel qu'il a été revu et corrigé par vous-même ne présente plus aucun danger aucun danger c'estàdire que ce qu'on ce qu'on incrimine c'est le fait qu'un individu qu'un gourou disons amène un individu en particulier donc en dehors d'un débat général un l'individu par a abandonné ses soins pour suivre une méthode non éprouvé qui pourra causer un grave préjudice c'est la relation entre un gourou et son adepte sont pas entre guillemets qui est incriéminé ça n'est plus le débat c'est bien cela bien sûr alors l'article 1 du projet de loi prévoit de punir de 3 ans d'emprisonnement et 375000 € d'amende le fait de placer ou maintenir une personne dans un état de suggestion psychologique ou physique avant ayant notamment pour effet de causer une altération grave de la santé physique ou mentale explication George FEC ça veut dire ça veut dire le fait de placer ou maintenir une personne donc c'est un gourou qui qui déciderait avec l'altération du discernement de la personne qui déciderait finalement de sa vie de l'avenir de cette personne oui c'est ce qu'on appelle plus communément l'emprise mentale c'est l'emprise mentale c'est la manipulation on naime pas le terme manipulation c'est l'emprise mentale le fait de mettre quelqu'un sous suggestion psychologiste qui était déjà dans le texte de la loi Abou Picard de 2001 pour effectivement l'amener à des actes qui lui sont pré judiciable h suggestion psychologique vous avez des exemples oui vous avez vous avez rencontré plein d'exemples mais bien sûr ça fourmit malheureusement d'exemples et de drames oui et de drames que je cite dans mon livre je rappelle et qui sont rappelés régulièrement par l'ami vidu et les grandes associations comme l'unette fille vous avez des femmes qui je dis des femmes mais ça concerne tout le monde qui parce que j'ai des cas précis en tête qui abandonnent leur chimiothérapie pour un cancer du sein qui vont être soignés avec du jus de citron et qui vont mourir dans des conditions atroces des jeunes mères de famille qui auraient pu être soignés c'est des cas comme ça malheureusement on en a alors alors on a des cas comme ça jusqu'à maintenant si j'ai bien compris ceux qu'il les conseillers n'étai pas punis par la loi ce qui va changer c'est qu'ils vont être poursuivi et punis c'est cela Brigitte LZO alors le ce délit a été créé justement pour renforcer l'arsenal juridique jusqu'à maintenant on parlait volontiers d'abus de faiblesse mais c'est au-delà de la faiblesse et là on est véritablement dans le domain voilà c'est c'est un dél c'est un délit absolument c'est un délit et bien sûr jusqu'à maintenant on s'est contenté de l'abus de faiblesse mais moi je peux vous dire qu'il y a 15 condamnations par an en France 15 condamnations par an en France parce que il y a pas justement un arsenal juridique suff ant donc avec ce ce nouveau délit et l'aggravation également de de ce nouveau délit je pense que les gourous peut-être réfléchiront ou en tout cas si ce texte a une vertu c'est aussi qu'on en parle qu'on parle des dérives secteures et peut-être mettre en garde les dérives secteaires sont en augmentation aujourd'hui en France ell n'ont jamais été aussi haute je crois enfin depuis la PR not la crise covid ça s'est accéléré oui il faut bien comprendre une chose dans ce débat il était essenti c'est un un une question de santé publique vous avez à peu près 40 % des signalements à la Mission interministérielle vigilance contre les SEAIR qui sont relatives à la santé donc comprenez bien que aujourd'hui il y a une crise de confiance dans la médecine conventionnelle c'est ainsi dans la science généralement dans la science qui s'est accentué avec la crise du covid on voyez des des experts se chamailler entre eux bon et et donc là vous avez ce que j'appelle moi des dérapeutes euh qui vont s'infiltrer dans cette dans dans ces débats et proposer d'autres solutions clé en main euh pour soigner même des pathologies lourdes et on a évidemment beaucoup d'exemple dramatique je vous le disais à un instant ça concerne 60 % je crois des des personnes atteintes du cancer font appel à ces méthodes qui ont Pons sur rue qui sont Internet vous prenez le site qu'on peut appeler la méthode alternative médecine alternative attendez tout n'est pas à jeter on est bien d'accord vous avez des pratiques qui un réconfort voilà qui viennent en complément mais en aucun cas qui se substitue notamment pour soigner des pathologies lourde c'est ça que nous dénonçons à travers le texte que porte Brigitte LZO c'estàd sont des charlatanss qui vont vous amener à rompre finalement avec le soin avec une chimiothérapie par exemple pour des pratiques qui n'ont jamais été je vous entends mais j'entends aussi le patient la patiente qui souffre d'un cancer et qui cherche qui cherche tous les moyens pour essayer pour essayer pour trouver une voie pour peut-être un jour guérir ou être soigner ou et qui oui il y a la médecine oui la la médecine et puis il y a aussi d'autres d'autres chemins et on peut pas non plus interdire tous les chemins vous comprenez moi je dirais même que c'est tentant oui c'est tentant quand on est dans un état de vulnérabilité tel que on nous annonce un cancer que on a plusieurs déjà eu des séances de chimio c'est difficile c'est lourd c'est pas toujours visible la progression et puis quelqu'un il vous dit H il y a une autre possibilité ou ça tu devrais arrêter et je te propose cette méthode on peut peut-être préciser justement concrètement par pardon je ce type de méthode notamment la plus grave la plus dangereuse qui est d la méthode de décodage biologique qui était la méthode du médecin allemand r Hammer qui est décédé aujourd'hui qui disait quoi il disait que le cancer était le résultat d'un choc psychologique oui donc avec sa méthode de psychothérapie on allait identifier le choc l'origine de ce choc et renvoyer d'un nouveau message recoder en quelque sorte le cerveau et automatiquement le cancer va disparaître voyez et vous avez à peu près 2000 praticiens aujourd'hui qui sont oui oui et qui ne le disent pas au effort bien sûr mais qui sont adeptes de la méthode amur la méthode dite de biologie totale qui a été donc épinglé par le groupe d'appuie technique à l'époque au ministère de la santé comme étant extrêmement dangereuse on ne soigne pas le cancer avec une psychothérapie ça n'existe pas et pourtant c'est ce qui se passe voyz pourre ex le cancer avec des plantes voilà alors maintenant après qu'il puisse avir des méthodes de pour apporter soulagement ou quoi que ce soit mais en aucun cas de substitution oui oui de complément quoi des méthodes de complément justement est-ce que ça est-ce que vous n'allez pas interdire les méthodes de complément est-ce que non absolument pas à aucun moment bien sûr que non alors après quelle est la méthode de complément il faut aussi peut-être l'identifier he c'est remplac un traitement par un autre non est-ce que vous avez constaté l'émergence ces derniers avec le covid j'imagine l'apparition de gourou en tout genre qui font moi je me base qui fleurissent si je peux dire sur les réseaux sociaux je je me base sur les signalements à la Mivilude donc c'est la mission inter ministérielle de lutte et de vigilance contre les drives sectures qui ont explosé après le covid ou et et c'est pour ça et dans parmi tous ces signalement il y a 40 % qui concerne la santé donc il était vraiment vraiment urgent de légiférer sur ce sujet bien alors l'article 4 on va parler de l'article 4 qui crée le délit de provocation à l'abandon de soin c'est cela c'est cela c'est George l'a très bien décrit tout à l'heure bien oui mais ce débat autour de la privation de liberté certains le juge attentatoire à nos libert et notamment la liberté des débats scientifiques je vais y revenir dans 2 minutes un peu de pub et à tout de suite verû le numéro 1 des alarmes en France rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de devis gratuit verissure présente Sud Radio parlons vrai chez Bourdin 9h10h Jean-Jacques Bourdin alors le Sénat ne veut pas de l'article 4 qui est au cœur de ce projet de lo nous allons essayer de de débattre mais vous me racontiez pendant la pub voyez on dit clairement les choses gege F Steve Jobs est tombé oui dans une dérive sectaire bien sûr ceux qui nous écoutent do savoir que ça n'arrive pas qu'aux autres ça peut arriver à n'importe qui et le l'homme le plus génial de notre génération Steve Jobs fondateur d'Apple qui était atteint d'un cancer du pancréas qui était une forme de cancer d'après son biographe qui était opérable avait une sainte horreur de se faire ouvir le corps il est tombé entre les mains d'un pseudoch chirurgien californien enfin un médecin qui euh qui l'a convaincu de ne pas se faire opérer et soigner avec des jus de citron on le voit d'ailleurs était très maigre à la fin sur scène et sa femme Lorine ses amis l' l'ont prié de se faire opérer 9 mois plus tard il est métastasé il est obligé de se faire opérer mais c'était trop tard temps après donc on voit bien que ça son médecin s'est enrichi j'imagine ou ça peut arriver à n'importe qui j'imagine que oui bah parce qu' aussi il y a une question d'enrichissement évidemment derrière il y a toujours une question d'argent dans dans ces dérives secteures toujours toujours toujours mais vous pouvez pas imaginer ce sont des masses d'argent ce sont des milliards ce sont des milliards qui sont draînés aller aller faire le salon de Versailles sur les les pratiques non conventionneles les médecines complémentaires vous allez voir des appareils absolument extraordinaires sophistiqués de médecine quantique qui vont qui vont vous être vendu à prix d'or ce sont des marchés colossaux c'est pour ça qu'il y a autant de réactions contre ce que fait actuellement le Parlement avec Brigitte lis sur ce TR parce que ça met en cause des intérêts très importants ben oui évidemment alors pourquoi est- ce que le Sénat ne veut pas de cet article 4 je rappelle je rappelle c'est ce n'est pas compliqué l'article 4 crée le délit de provocation à l'abandon de soins hein 3 ans alors nous avons écouté le Sénat qui dans sa grande sagesse moi je dis toujours que les sénateurs sont de grands sages et cet article 4 a été réécrit avec plus d'équilibre effectivement donc on a pondéré un peu laalinéa qui qui causait problème mais c'est a aussi surtout que c'est très cadré vous me parliez tout à l'heure de quelqu'un qui pourrait dire arrête ton traitement est-ce qu'il serait sous le coup de la loi non parce que effectivement il faut plusieurs choses il faut bon que la personne soit malade il faut que l'incitation à prendre une thérapeutique soit intentionnelle oui et réitéré oui il faut qu'il y ait un danger pour la santé ou une conséquence grave pour la santé oui on parle de mort hein on parle pas c'est bien beau de dire jus de citron jus d'orange tous les jus que vous voulez mais quand on arrête son chim de son traitement de chimiothérapie on risque la mort juger attentatoire aux liberté disent les sénateurs pas tous les sénateurs pour répondre clairement à votre question oui si euh par exemple le débat qu'on a qu'on a eu et qu'on a encore sur le vaccin anticovid oui il peut continuer à avoir lieu on peut contester tel ou tel vaccin Pfizer ou autre on tombe pas sous le coup de la loi pénale oui je comprends ouis vous comprenez que le scientifique il est totalement préservé ce que vit cette loi c'est vraiment le charlatan cupide qui est qui essaie de mettre sous emprise qui met sous emprise son patient qui devient un adepte et et pour lui soutirer de l'argent et le convaincre que sa thérapie est la seule voilà c'est ça qui est visé dans ce texte mais pas le débat scientifique on peut évidemment débattre scientifiquement la médecine n'est jamais une science totalement exacte et précise il y a toujours des débats dans la médecine bah oui oui Mo liso j'imagine que vous recevez une avalanche de de de messages sur Twitter sur sur tous les réseaux sociaux vous insultant vous euh vous euh euh euh on crie on crie évidemment à à la privation de liberté alors après c'est des mots qui qui qui ont du sens dans l'absolu mais en particulier là non et puis je dirais que ça ne me dérange pas cette avalanche parce qu'en fait je me dis que si cette loi dérange autant c'est qu'elle est utile oui mais l'exercice illégal de la médecine ça existe déjà donc pourquoi pourquoi avoir voulu en plus cette loi parce que ça n'est pas exactement la même chose on n'atteint pas les mêmes personnes oui oui on natteint pas les mêmes personnes que exercice illégal quoique quoi que vous avez des médecins des professeurs je je pense à un professeur en particulier qui qui pense ENF qui recommande des traitements qui ne sont pas reconnus par la médecine mais qui sont tout de même médecins il a plus que l'on croit et il y en a plus qu'on ne croit oui et qui pratique notamment sans le dire la médecine anthroposophique par exemple mais ça veut dire quoi ça veut dire que l'ordre l'ordre des médecins ne fait pas son travail George F ne le fait pas suffisamment alors il est intégré dans ce projet de loi ou ça c'est intéressant titre d'information ils sont informés maintenant mais l'ORD des médecins a toujours été un peu gêné dans ces affaires là ça quand oui il y a combien de médecins qui sont radiés il y en a très très peu il y en a qui se font radier eux-mêmes qui se font radier eux-même pour pouvoir mettre une plaque de naturopathe oui ouais ça existe aussi c'est une minorité bien entendu est-ce que c'est une science la naturopathie oui ou non non je pense pas on peut pas dire que la naturopathie soit une science non mais il y a des naturopathes qui apportent un soulagement effectiv alors leur patient et puis vous en avez pour c'est pas une science non c'est pas une science non ça jamais s que met-on derrière ce terme PL on met une plaque moi je oui oui mais ce qui est embêtant c'est vous avez des facultés de médecine aujourd'hui qui délivrent des unités de valeur pour la naturopathie ou la kinésiologie c'est ça qui le vrai scandale de Canté le vrai scandale de santé publique c'est ça c'est que là on est en train de légiférer et tout mais si on commençait à mettre de l'ordre déjà auprès des administrations du ministère d'éducation nationale l'université pratiquement dans toutes les facultés de médecine on délivre des diplômes aujourd'hui de ENF des diplôme des unités de valeur de kinésiologue de naturopathe et que sa pourquoi un kinésiologue rappelez-le parce que les les les auditeurs ne sauraient pas c'est quoi un kinésiologue d'ailleurs c'est une façon holistique oui de traiter la personne ah oui d'accord le corps et l'esprit le corps et l'esprit oui et alors on retrouve aussi alors évidemment l'argent ça c'est le le le maître onite l'hramme de la personne quoi et et et on on retrouve aussi beaucoup de termes très ésotériqu l'équilibre des des des valeurs le le 400 prtiqu reprendre reprendre son corps en main enfin tout ça et on a repertor à peu près 400 pratiques non conventionnelles oui 400 pratiques non convventionnelles ou bien sûr bien sûr vous les avez je les ai publié dans mon Liv mais vous les avez la milud les publie régulièrement aussi oui oui c'est trèsctuant hein et vous dites vous dites dans votre livre La compte la France compte 90 diplômes universitaires relatifs au médecin alternative oui ça vous c'est ça moi le vrai scandale il est là et pourquoi font les de tiers sont proposés au sein même des facultés de médecine ouais et pourquoi elles le font parce qu'encore une fois c'est rémunérateur oui ça coûte cher et pourquoi la les hôpitaux de la PHP aussi laissent rentrer des des orcupelteurs des des comment on appelle ça des mésothérapeutes pourquoi ce sont des pratiques qui sont pas reconnues et pourtant les hôpitaux font rentrer les euh l'oréculothérapie la mésothérapie aujourd'hui alors que même la mé le ministère de la médecine soulève les dangers que peuvent présenter ces méthodes vous voyez il y a un discours et puis ce qui se fait en réalité quoi oui mais George féneec je regardais vous redonnez un autre chiffre qui date de 2017 le marché mondial des médecines complémentaires et alternatives a été estimé à 316 milliards c'est ce que je vous disais tout à 316 milliards d'euros en 2017 maintenant ça doit être 500 milliards quoi pas loin non mais c'est c'est démentiel vous comprenez la difficulté que vous avez ah ben oui bien sûr à vous battre oui vous avez reçu des menaces non non quand même pas non mais je me préserve hein je ne lis pas jusqu'au bout c'est-à-dire je je sais qu'il y a beaucoup beaucoup de de messages négatifs mais puis il y a eu il y a eu quand même quelques exemples dans l'actualité comme ça de mais il y a eu quand même quelques condamnations récentes dans l'actualité de de pas de médecin mais de d'hommes ou de femmes qui recommandaient des régimes particuliers ou oui oui bien s cr cror cror CR là il manger cru hein on mange cru c'est qu'on mange que des légumes cru quoi et on sur des légumes ou des fruits et on meurt quoiun moment non mais non mais je je ah non mais il y a des nutritionnistes qui peuvent causer des dégâts oui oui des techniques ça aussi ça entre dans les dérives s on pratique la personne à laquelle vous faites allusion a été condamné pour le pour le coup pour exercice illégal de la médecine pour exercice illégal de la médecine qu' y a des millions de mais il est encore il est encore il est encore actif on le sait il est encore actif bah alors mais alors comment faire pour ne pas le rendre actif comment faire bah il y a un texte aujourd'hui he qui se prépare avec le ah B j'espère il aurait été condamné par ce texte effectivement il y a un texte qui est en préparation bah celui-ci l'article 4 gr si ce texte oui il aurait été plus plus lourdement condamné il aurait été plus lourdement condamné absolument bon et donc et il ne pourrait plus exercer ou ne pourrait plus exercer son influence après il travaille beaucoup sur internet donc internet c'est si je vous pose cette question c'est parce que c'est l'un des problèmes internet c'est un problème mais il est condamné il prend il passe par un autre BIA et il sera condamné une autre fois oui mais au moins il y a maintenant un texte oui merci à tous les deux hein d'être venu nous voir pour parler de ce sujet évidemment qui fait réagir j'imagine j'imagine beaucoup d'auditeurs et d'auditrices euh nous allons suivre avec attention cette discussion aujourd'hui à l'Assemblée nationale il est 9h56 vous êtes sur Sud Radio merci de nous accompagner le matin vous êtes toujours de plus en plus nombreux ça me fait vraiment vraiment plaisir dans un instant valer expert Gill ganzem recevront l'animatrice Julie Julia vigali puis la journaliste Anne Toulouse à tout de suite Sud Radio parlons vrai chez Bourdin 9h10h Jean-Jacques Bourdin avec verissû le numéro 1 des alarmes en France rendez-vous sur verissur.fr pour votre demande de devis gratuit