Reprise du travail, réforme des retraites, impôts, débat sur l'Histoire... le "8h30 franceinfo" de Bruno Le Maire

Bonjour Bruno Le Maire. Bonjour Marc Fauvel. 20 minutes d'allocution d'Emmanuel Macron hier soir pour dessiner le chemin de la vie d'après, le chemin c'est le terme qu'il a utilisé, et dire ceci.

Nous ne financerons pas ces dépenses en augmentant les impôts. Notre pays est déjà l'un de ceux où la fiscalité est la plus lourde, même si depuis trois ans nous avons commencé à la baisser. La seule réponse est de bâtir un modèle économique durable, plus fort, de travailler et de produire davantage pour ne pas dépendre des autres.

Travailler davantage, ça veut dire quoi Bruno Le Maire ?

Ça veut dire travailler tous. C'est ça le défi qui est... C'est pas la même chose, travailler tous et travailler davantage. Ainsi, ça veut dire qu'il faut que le plus grand nombre de Français puissent trouver un travail, dans une période où, je l'ai dit, nous anticipons 800 000 suppressions d'emplois en France. C'est ça notre objectif partagé, que tous les Français puissent trouver un travail. Et je trouve que l'intervention du Président de la République avait de ce point de vue-là le double mérite de la clarté et de la fermeté sur tous les sujets. Oui, si nous voulons garantir la prospérité des Français, il faut que tous les Français puissent trouver un travail.

Oui, l'augmentation des impôts serait une très mauvaise idée économique comme politique. Nous ne voulons pas augmenter les impôts parce que ça briserait la croissance. Et oui, la reconstruction économique est la priorité absolue nationale des prochains mois.

Donc, on ne va pas demander aux Français de rendre des congés, d'aller au-delà des 35 heures ?

Non, c'est pas du tout. Enfin, je ne crois pas du tout que ce soit ce qu'a dit le Président de la République.

On s'est trompé dans la lecture qu'on a pu en faire.

La lecture est très simple. Il faut que nous travaillions tous. Il faudra trouver un emploi pour les jeunes qui vont rentrer sur le marché du travail dans quelques mois. J'ai dit à plusieurs reprises que c'était ma première préoccupation. Il faudra faire attention à ce qu'on ne licencie pas massivement des personnes de plus de 50 ans par solution de facilité. Il faudra qu'on relocalise des productions en France. Il faudra qu'on évite les solutions de facilité. Je suis intervenu à la fin de la semaine dernière auprès du Président de PSA, Carlos Tavares, pour qu'il renonce à cette idée de faire venir des salariés de Pologne dans le Nord pour qu'ils privilégient l'emploi en France.

Ce sera un immense engagement collectif qui nous permettra d'atteindre cet objectif que tous les Français puissent avoir un travail.

Renaud Deli. Emmanuel Macron a annoncé aussi qu'il n'y aurait pas de hausse d'impôts et vous disiez à l'instant que ce serait une mauvaise solution politique et économique. Est-ce que ça exclut aussi la création de tout nouvel impôt ?

Je ne suis pas favorable ni à des augmentations d'impôts, ni à des créations de nouveaux impôts, ni à des créations de nouvelles taxes. Tout simplement parce que nous avons déjà une pression fiscale qui est une des plus fortes de tous les pays développés. Et ensuite parce que le message que vous adressez aux Français est un message qui peut être très négatif. Nous leur disons il faut que vous retourniez consommer, il faut que vous relanciez la machine économique. Mais si dans le même temps on leur dit demain nous allons augmenter les impôts, qu'est-ce que vont faire les Français ?

Ils vont faire de l'épargne de précaution, ils vont mettre de l'argent de côté, ils vont se dire il vaut mieux qu'on garde notre argent pour nous pour payer les impôts de demain. Nous nous leur disons la dette que nous accumulons parce qu'il faut relancer la machine économique sera remboursée par la croissance économique et pas par les impôts.

Il y a la dette mais il y a de nouveaux enjeux aussi, pas de nouvel impôt y compris pour financer un nouvel enjeu aussi lourd, aussi coûteux, aussi durable que la dépendance.

Mais ce n'est pas l'objectif, la dépendance est un objectif essentiel. Les travaux sont ouverts sur ce sujet avec le ministre de la Santé mais pas de nouvel impôt, pas de nouvelles taxes. Il faudra trouver des financements différents. Il y a aussi des économies qui peuvent être faites sur la dépense publique, des choix qui peuvent être faits. Mais je suis, je le dis depuis maintenant plusieurs semaines, le président de la République a été aussi très clair hier, pas d'augmentation d'impôt.

Vous avez compris si la réforme des retraites vit encore ?

Regardez la situation sur le front des retraites. 30 milliards d'euros de déficit. Donc une situation qui est compliquée. Donc est-ce qu'il faut encore réformer les retraites ? Oui. Est-ce qu'il faut encore un système plus juste, plus efficace ? Oui. Est-ce qu'il faut le poursuivre maintenant ? Ce sera au président de la République et au Premier ministre de le trancher. Il y a encore un doute là-dessus. Mais le problème reste entier. Et ne disons pas que parce qu'on l'aurait mis de côté, le problème des retraites serait définitivement réglé en France. Ce n'est pas le cas.

Or, notre responsabilité politique, c'est bien de faire en sorte que tous ceux qui rentrent sur le marché du travail, tous les jeunes qui rentrent sur le marché du travail, puissent se dire, demain, ma retraite sera financée. Donc le problème des retraites, il reste sur la table. Comment est-ce qu'on avance ? Comment est-ce qu'on le règle ? Avec quel calendrier, une fois encore, ce sera au président de la République de le décider avec les partenaires sociaux ? Mais le problème, il reste sur la table. Un système plus juste, dites-vous, pour les retraites, c'est la réforme systémique. C'est la retraite par points.

Mais je crois avoir dit à plusieurs reprises que le système par points, il avait le mérite de la simplicité et de la justice. Donc ça reste pour moi un sujet pertinent et une réforme pertinente. Après, est-ce qu'il faut le rouvrir maintenant ? Est-ce que c'est le bon calendrier ? Est-ce qu'on peut conjuguer à la fois la reconstruction économique et la poursuite de cette réforme ? Ça veut dire que c'est plutôt pour après 2022, après l'élection présidentielle ? Je ne peux pas vous répondre. Je ne fixe pas le calendrier parlementaire. Je suis ministre de l'Économie et des Finances. Il y a une reconstruction économique qui m'a été confiée par le président de la République.

Un plan de relance à préparer pour la rentrée, en plus de tous les plans sectoriels que nous mettons en place. La préparation de la rentrée des jeunes sur le marché du travail en septembre. La nécessité aussi de consolider la zone euro. La nécessité de tirer les conséquences que la crise a eues sur les géants du numérique, qui sont les grands gagnants de cette crise, et qui doivent être taxés. Et la taxe sur le numérique doit être mise en place. Donc croyez-moi, tout ça suffit largement à occuper mes journées. Ça c'est un nouvel impôt, mais pas sur le portefeuille des Français. Il est déjà en place. Ce n'est pas un nouvel impôt, puisque nous l'avons adopté il y a deux ans.

Plusieurs questions rapides, si vous le permettez Bruno Le Maire. Car Emmanuel Macron n'a pas répondu à toutes ces questions hier soir. Le télétravail reste-t-il la règle en France ?

Le télétravail reste souhaitable, dans la mesure où ça permet d'avoir une reprise progressive, de limiter la circulation du virus. Mais j'ai toujours considéré que ce n'était pas la panacée, le télétravail. Que c'était bien comme solution transitoire, que ça pouvait, et que c'était même indispensable en période de circulation du virus. Mais vous savez, moi je crois aux liens sociaux. Et je pense qu'il est toujours mieux de se voir, de discuter, d'avoir un lieu de travail. Je pense qu'il est bon aussi de séparer le lieu de travail du lieu personnel, du lieu familial. Donc il y a des avantages au télétravail.

Ce n'est pas la solution définitive, globale, pour tout le monde, du travail en France.

Les règles sanitaires vont-elles changer dans les entreprises et le protocole qui va avec ?

Pour l'instant, on ne le change pas. Toujours 4 mètres carrés par salarié. Toujours les mêmes règles qui s'appliquent. On a, avec Noël Pénicaud, défini des règles sanitaires et des guides de protocoles sanitaires qui continuent à être mis en place. Est-ce que demain, il sera possible de regarder un point ou un autre de ces protocoles ? Oui, certainement. Il faudra qu'on en discute avec les organisations professionnelles et qu'on voit s'il y a des adaptations qui sont possibles, qui ne posent pas de problème du point de vue sanitaire et qui permettent d'alléger les contraintes.

En fin d'un mot, si vous le permettez, l'attestation employeur pour nos auditeurs et téléspectateurs d'Île-de-France pour se déplacer est-elle encore obligatoire ce matin ?

Ça, je ne peux pas vous répondre. Je vous le dis très sincèrement. On posera la question parce que la question que vous avez posée... Personnellement, je suis favorable à ce que cette attestation disparaisse. Mais ce n'est que ma position personnelle.

Bruno Le Maire, vous restez avec nous. On va parler du chômage partiel, si vous voulez bien, dans quelques instants. D'abord, le fil info à 8h40. C'est avec Maureen Suignard.

Un nouveau protocole sanitaire pour les établissements scolaires dévoilé. Demain, Jean-Michel Blanquer l'annonce ce matin. Il sera allégé. La distanciation physique est beaucoup moins contraignante, dit le ministre de l'Éducation. Hier, le président de la République a annoncé le retour obligatoire de tous les élèves de la maternelle au collège dès lundi prochain. Pour Aurélien Pradié, Emmanuel Macron est devenu plus un problème pour ce pays qu'une solution. Le secrétaire général du parti Les Républicains dénonce des mensonges permanents lors de la crise sanitaire. Le chef de l'État, pourtant, satisfait hier lors de son allocution.

Nous pouvons être fiers de ce qui a été fait et de notre pays, assure le président de la République. L'inquiétude en Chine, après la découverte de plusieurs dizaines de nouveaux cas de coronavirus, notamment à Pékin. Les autorités confinent dix nouveaux quartiers de la ville ce matin. Ce sont maintenant 21 secteurs qui sont soumis à des restrictions de déplacement. En Europe, pas de signe de reprise de l'épidémie. Un signe ce matin, la réouverture des frontières intérieures. Plus de contrôle pour aller en Espagne ou en Italie, par exemple. L'Espagne, ça ne fonctionne pas puisqu'il reste des mesures de quarantaine en place avec le Royaume-Uni également. France Info. Et tout est plus clair.

Toujours avec le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, et avec Renaud Dely.

Pour faire face au choc de la crise, Bruno Le Maire, l'État en particulier, est pris en charge à travers le chômage partiel le salaire de plusieurs millions de salariés tout au long des dernières semaines, des derniers mois. Ce dispositif est en passe d'être revu. Et voici la mise en garde que vous lancez, c'était vendredi, lors d'une rencontre avec d'autres partenaires sociaux, le secrétaire général de la CFDT, Laurent Berger. Je dis très clairement, si il est question de baisser la prise en charge du chômage partiel pour les travailleurs dans les semaines et les mois qui viennent, c'est une folie. Est-il question de baisser cette prise en charge ?

Il faut d'abord qu'on revienne sur ce qui a été décidé et adopté. Un chômage partiel massif qui a permis d'éviter des licenciements et qui a concerné des millions de Français. Donc la décision que nous avons prise a été la bonne. Elle a sauvé des centaines de milliers d'emplois. Ce dispositif, il faut l'adapter au fur et à mesure. On ne va pas intégralement prendre en charge les salaires à la place des entreprises sur le temps. Ça a commencé à baisser depuis le début du mois. On l'a adapté depuis le début du mois. C'est-à-dire que l'État prend un peu moins en charge les salaires pour les entreprises.

Mais pour l'instant, les salariés touchent la même chose qu'avant.

Pour l'instant, les salariés touchent la même chose que depuis le début de cette crise, c'est-à-dire 100% au niveau du SMIC et 84% au-delà. Ça va changer ça ? Moi je crois que l'essentiel c'est d'inciter les entreprises à reprendre l'activité. Je dis bien les entreprises. Et que le message que nous avons lancé depuis plusieurs semaines, c'est qu'il fallait maintenant rééquilibrer les dispositifs, inciter les entreprises à reprendre le travail, relancer l'activité. Et donc c'est au niveau des entreprises, comme nous l'avons fait depuis le début du mois de juin, qu'il faut faire évoluer le chômage partiel. Voilà ma position.

J'ajoute que si nous voulons relancer l'économie, nous avons aussi besoin de la consommation. Donc nous avons besoin que ceux qui travaillent ne perdent pas de pouvoir d'achat.

Qu'ils puissent continuer à consommer. Au niveau des entreprises, dites-vous, comment on fait ? Ça veut dire que c'est aux entreprises de trouver les moyens de compenser justement l'allègement du dispositif d'État ?

Les entreprises, quand on prenait à notre charge 100% des salaires, elles n'étaient pas très incitées à reprendre le travail. Et c'était un moyen de protéger les salariés, l'emploi et les entreprises. Maintenant que l'activité peut reprendre, que sauf dans quelques secteurs, il n'y a plus de règles trop contraignantes ou de secteurs qui sont fermés, il est normal qu'on incite les entreprises à reprendre l'activité, à faire revenir leurs salariés et donc à relancer l'économie. C'est ce que nous avons fait depuis le 1er juin. La question que pose Laurent Berger, c'est est-ce qu'il faut faire porter aussi la charge sur les salariés ? C'est la question qu'on vous pose aussi.

Moi, je n'y suis pas favorable. Parce que je considère que les salariés, on doit préserver leur pouvoir d'achat, il y a derrière une question de justice et il y a derrière une question d'efficacité économique. Nous avons aussi besoin d'avoir des salariés qui peuvent consommer, qui peuvent participer à la reconstruction économique que le Président de la République a appelé de ses voeux.

Donc oui à une baisse de l'indemnisation versée par l'État et par l'Unédic aux entreprises, mais non à une baisse des indemnités.

C'est ce que nous avons fait, Marc Fauvel, depuis le 1er juin. Et je pense que c'est la bonne direction.

Votre secrétaire d'État, Agnès Pannier-Runacher, qui a évoqué l'autre jour une baisse de 10%, s'est pris les pieds dans le tapis ou elle n'était pas au courant ?

Mais absolument pas. Vous savez, quand on a des choix comme ça à faire, il faut peser le pour, peser le contre, regarder ce qui se fait dans d'autres pays avant de prendre une décision. Je pense que les décisions qui ont été prises sur le chômage partiel depuis le début sont les bonnes et qu'elles ont sauvé des centaines de milliers d'emplois. Je considère que l'ajustement qui a été fait depuis le 1er juin en faisant porter aux entrepreneurs une charge un peu plus élevée, mais qui reste raisonnable, était la bonne.

Et je considère que c'est dans cette direction-là qu'il faut continuer. Vous savez combien de Français ont été financés, payés par le chômage partiel ? On a parlé de jusqu'à plus de 12 millions. À un moment où le gouvernement a évoqué ce chiffre ? Oui, c'est plus de 12 millions. Ce chiffre a été remis en cause hier par Geoffroy Raud-Bézieux. Il dit non, non, 13 millions, c'était les demandes totales des entreprises, mais il n'y a pas plus de 5 à 6 millions.

On fera les comptes globaux, le ministère du Travail apportera tous les chiffres. Il y a eu en tout cas plus de 12 millions de salariés qui ont demandé le chômage partiel, enfin d'entreprises qui l'ont demandé pour leurs salariés. Vous aurez les chiffres précis, tout ça est totalement transparent. Maintenant la question c'est surtout de savoir qu'est-ce que nous faisons à l'avenir. Je pense qu'il faut continuer à inciter les entreprises à faire revenir leurs salariés au travail. Et je considère en conscience qu'il ne faut pas faire porter cette charge sur les salariés.

700 000 jeunes vont arriver sur le marché du travail dans les semaines, les mois qui viennent. Bruno Le Maire, voici la proposition que fait aujourd'hui le président de la région Hauts-de-France, Xavier Bertrand.

Moi je suis notamment que pendant un certain nombre de mois, l'État prenne en charge notamment les charges et qu'on puisse avoir zéro charge pour un jeune qui serait recruté en CDI, le premier CDI. Mais l'ensemble des charges sur pas seulement les salariales, les patronales.

Zéro charge, rien sur le premier CDI. Vous dites banco ou ça coûte trop cher ?

C'est déjà le cas au niveau du SPIC, je tiens à le rappeler. Ensuite, regardons quel est le défi. Le défi c'est ces centaines de milliers de jeunes qui vont arriver avec leur diplôme en poche, leur certificat, qui ont envie de travailler et qui risquent de trouver porte close. Donc nous ferons tout pour leur ouvrir les portes du marché du travail. Nous allons le faire dès le projet de loi de finances que nous avons présenté avec Gérald Darmanin la semaine dernière, en mettant en place une incitation à l'embauche d'apprentis qui est massive. 8 000 euros pour un apprenti de plus de 18 ans, 5 000 euros pour un apprenti de moins de 18 ans. Est-ce qu'il faut faire plus ? Oui.

Et là, je suis prêt à regarder toutes les options. Est-ce que ça passe par des baisses de charges supplémentaires au-dessus de 1,6 mic pour les jeunes ? Ça peut être une option. Il peut y en avoir une autre qui est peut-être plus efficace d'ailleurs, qui serait une prime à l'embauche des jeunes, pour vraiment inciter les entreprises à embaucher des jeunes et à ce qu'ils ne se retrouvent pas sur le carreau en septembre, ce qui serait révoltant pour la nation française et je pense un facteur de désespoir pour des millions de Français. S'il y a encore d'autres options, on a les semaines qui viennent pour regarder ces différentes propositions.

Donc moi je salue les propositions qui sont faites d'où qu'elles viennent, des organisations syndicales, patronales ou de représentants politiques comme Xavier Bertrand. Et il faut qu'on définisse ensemble, dans les semaines qui viennent,

quelles sont les plus efficaces. Dans ce contexte de crise, il y a une autre option qui pourrait venir de l'État, c'est le retour des contrats aidés pour les jeunes ?

Ça pour le coup, je le dis très sincèrement, je n'y suis pas favorable. Je pense que ce n'est pas la bonne option. Parce qu'on a vu dans le passé que c'était des solutions de court terme, mais que très souvent, ça finissait en impasse pour les jeunes. Et je crois à des solutions différentes, qui sont des incitations pour les entreprises à embaucher des jeunes. Il y a la possibilité de baisser encore plus les charges, comme le proposait Xavier Bertrand. Il y a aussi la possibilité de mettre en place des primes.

Ce que je propose, c'est que nous regardions toutes ces propositions, et qu'une fois que le Président de la République et le Premier ministre auront décidé, ces propositions soient mises dans le projet de loi de finances, qui sera adopté en juillet. Pour une application dès le mois de septembre, dès la rentrée. De façon à ce que ces mesures puissent être appliquées dès la rentrée de septembre. Du coup, on aurait cette relance sectorielle sur laquelle nous avons travaillé la demande du Président de la République depuis plusieurs semaines, qui comporterait trois volets majeurs pour relancer notre économie.

Un premier, les plantes de relance sectorielles, l'aéronautique, l'industrie automobile, les indépendants, la tech, la culture, le tourisme, l'hôtellerie, la restauration. Un deuxième volet qui serait consacré aux jeunes, et spécifiquement aux jeunes, dans lequel vous auriez les primes pour les apprentis et un autre dispositif pour l'ensemble des jeunes. Et puis un troisième volet qu'il ne faut pas oublier, qui est le volet des mesures européennes déjà adoptées, notamment 40 milliards d'euros de prêts de la Banque européenne d'investissement, qui seront bien utiles pour nos entreprises.

Dans le plan de relance, il y aura-t-il aussi des mesures destinées à relancer la consommation ? Les Français ont massivement ce qu'ils pouvaient, en tout cas, épargné pendant le confinement. L'Allemagne, par exemple, Angela Merkel, vient de décider de baisser la TVA sur certains secteurs. Est-ce qu'il est possible qu'on fasse la même chose ? Non.

Il n'y aura pas de baisse de la TVA. Sur rien ? Parce que ce n'est pas une bonne option. La TVA, elle représente 20% des recettes fiscales de l'État en Allemagne. 15% en France. Nous avons un des taux de TVA moyens les plus faibles des grands pays développés. Nous avons beaucoup de taux de TVA à taux réduit. D'ailleurs, nous allons en mettre de nouveau sur les équipements de protection, comme les masques, les blouses ou les charlottes. Mais ça ne serait pas une bonne idée, parce que notre taux de TVA moyen est déjà bas, et parce que nous sommes une économie d'importation, et que donc nous payerions le développement économique dans des pays étrangers. Ce n'est pas ce que l'on souhaite.

En revanche, qu'il y ait des mesures de soutien à la demande dès le mois de juillet, oui. Et regardez, je vous donne juste un exemple. Vous en avez peut-être profité, Marc Fauvel. Il y a des primes automobiles formidables. Vous achetez un véhicule électrique, 7000 euros. Vous achetez une hybride rechargeable, 2000 euros de primes. Et bien, qu'est-ce que je constate ? Le marché automobile se porte bien, parce que nos mesures de demande voulues par le Président de la République et le Premier ministre, elles sont ciblées, efficaces. Elles sont vertes. Et du coup, il y a du monde dans les concessions.

Bruno Le Maire, vous restez avec nous, si vous voulez bien. On s'interrompt une minute pour le fil.

Une promesse du chef de l'État, être intraitable face au racisme, à l'antisémitisme et aux discriminations. Il promet de nouvelles décisions fortes pour l'égalité des chances. Mais Emmanuel Macron rejette l'idée d'effacer des noms de notre histoire. La République ne déboulonnera pas de statut, dit-il, alors que les manifestations se multiplient en France. Un café et un déjeuner à l'intérieur d'un bar ou d'un restaurant, c'est possible dès aujourd'hui en Ile-de-France. La région en vert comme tout le reste du pays, à l'exception de Mayotte et de la Guyane. Et dès lundi prochain, les élèves devront faire leur retour en classe, de la maternelle au collège. Cela redevient obligatoire.

Le protocole sanitaire sera allégé. C'est le ministre de l'Éducation qui l'annonce ce matin. Le protocole sanitaire dévoilé demain. Un grave incendie à Marseille. Les flammes en fin de journée dans un immeuble de la cité des Lauriers. Deux morts, une enfant de 11 ans et sa grand-mère. Une femme d'une soixantaine d'années également grièvement brûlée. Les médecins peuvent prescrire du baclophène à partir d'aujourd'hui. Contre la dépendance à l'alcool, c'était une demande des associations depuis plusieurs années. La molécule jusqu'alors délivrée pour des spasmes musculaires. France Info. Et tout est plus clair.

Vous repartez directement à Bercy après cet entretien ? Tout à fait, oui. Vous allez donc entrer dans le bâtiment qui héberge votre bureau, qui s'appelle ? Le bâtiment Colbert. Colbert, qu'il faut donc débaptiser.

Et qui continuera de s'appeler le bâtiment Colbert.

Vous ne changerez pas le nom ? Jean-Marc Ayrault, hier, l'ancien Premier ministre, a demandé qu'on débaptise les noms et les rues.

Nous ne déboulonnerons pas les statuts, comme l'a dit le Président de la République. Et nous ne débaptiserons pas les bâtiments officiels. Et s'agissant de Colbert, j'en connais bien volonté que ce n'est pas un personnage très sympathique. Vous savez, on disait, lui, Colbert, c'est le Nord. Beaucoup moins sympathique que son prédécesseur, Fouquet. Mais enfin, c'est la Compagnie des Indes. C'est la restructuration de l'industrie en France. C'est la manufacture des gobelins. C'est la remise en état des finances. Et je me souviens, dans cette grande année de l'Histoire de France, qu'est l'année 1661, Mazarin meurt.

Et il dit au roi, « Sire, je vous dois tout, mais je crois m'acquitter auprès de sa majesté en lui laissant Colbert ». Je crois plus à Mazarin qu'à un ancien Premier ministre qui m'a demandé de débaptiser le bâtiment Colbert du ministère des Finances et qui restera le bâtiment Colbert du ministère des Finances.

Ça, c'est le grand Colbert que vous avez décrit, Bruno Le Maire, si je veux dire. Mais il y a aussi le Louis XIV et le Code Noir. Il y a tout l'esclavage, enfin la dimension de la traite négrière. Est-ce que ça veut dire, Bruno Le Maire, qu'il faut peut-être revoir l'enseignement de cette histoire ? Bien sûr. Et le compléter, et compléter cet enseignement.

Bien sûr qu'il faut approfondir ses connaissances. Je l'ai fait ce week-end. Je pense qu'il est toujours intéressant de regarder l'intégralité de l'Histoire de France. Mais est-ce que vous savez quand est-ce que le Code Noir a été publié ? En 1685. Colbert est mort en 1683. Il avait quand même contribué. Louis XIV lui a demandé de travailler effectivement à ce Code. Mais ce n'est pas lui qui l'a rédigé. Ça arrive à la toute fin de sa vie. Donc on regarde toute notre histoire en face.

Ce n'est peut-être pas ce qu'on fait jusqu'à présent. Il faut peut-être revoir l'enseignement justement de ce que ce passe-là.

Je pense que ce qu'il y a de positif à tirer des débats qu'il y a lieux actuellement, c'est la nécessité de sans cesse replonger dans notre histoire. Mais pas pour systématiquement dénigrer cette histoire. Et l'accabler. Mais aussi pour voir ses heures lumineuses, ses heures de gloire. Essayer d'en tirer une force pour l'avenir. Je pense qu'une nation est forte quand elle est capable de regarder son passé en face. Avec ses heures sombres et ses heures lumineuses. Mais qu'elle ne s'accable pas de son passé. Qu'elle s'en sert de force pour construire son avenir.

Et moi ce qui me désespère actuellement dans le débat, c'est la place qu'ont pris les invectives, les passions, la violence, au détriment de ce qui est une qualité fondamentale de l'esprit français, la raison. La raison doit occuper à nouveau l'espace public. On peut débattre de Colbert. Je vous dis, je n'ai jamais trouvé que c'était un personnage très sympathique humainement. On peut débattre de ce qu'il a réussi, de ce qu'il a moins bien réussi. Peut-être d'ailleurs que son travail de ministre des Finances peut être contesté sur certains points.

Mais il reste que Colbert est une des figures historiques importantes sur lesquelles on peut bâtir l'avenir de France et sur lesquelles on peut s'inspirer pour essayer de construire notre avenir.

On peut débattre de Colbert, c'est ce que vous nous dites Bruno Le Maire. Est-ce qu'on peut le faire aussi des statistiques ethniques en France ? La porte-parole du gouvernement, Sibeth Ndiaye, souhaite qu'on ouvre le débat pour tenter de mesurer les discriminations avant de lutter contre.

On peut bien entendu ouvrir tous les débats. Mais je pense qu'on a besoin aussi d'hommes et de femmes qui ont des convictions fermes et constantes sur un certain nombre de sujets. Sur l'histoire, je l'ai dit à plusieurs reprises, oui, l'histoire est indispensable pour construire notre avenir. Mais il faut la regarder avec de la raison plutôt que de la passion. Et puis j'ajoute aussi qu'il faut éviter d'importer en France des débats qui appartiennent à d'autres nations. La question raciale est une question majeure de la construction des Etats-Unis d'Amérique. Ce n'est pas le cas en France.

Donc arrêtons de construire l'avenir de la nation française sur une histoire qui n'est pas la nôtre et qui est celle des Etats-Unis d'Amérique. Sur les statistiques ethniques, je vous dis que vous avez besoin d'hommes et de femmes qui ont des convictions et qui les gardent. J'y ai toujours été défavorable. Et je reste défavorable aux statistiques ethniques. qui ne correspondent pas à l'universalisme français, au fait qu'un français est un français. Et que je ne regarde pas quelle est sa race, son origine, sa religion. Et que je ne souhaite pas le regarder.

Et que je pense qu'en avançant dans cette direction des statistiques ethniques, on risque, là encore, d'abîmer un des biens les plus précieux qui rassemble la nation française, cet universalisme républicain. Et je pense que si nous voulons inventer l'avenir français, et c'est bien ce à quoi nous invite le président de la République, il faut, paradoxalement, rester fidèle à quelques principes fondamentaux. La raison, la culture, l'universalisme. Pour moi, c'est trois principes qui ne sont pas négociables et dans le champ desquels ne rentrent pas les statistiques ethniques.

Quand Julien Denormandie dit, pour contourner l'interdiction aujourd'hui des statistiques ethniques, on pourrait peut-être les faire en fonction du lieu de résidence.

Et ça, c'est une approche qui est totalement différente. Vous avez d'un côté une approche sociale, en fonction de la résidence, du revenu, du lieu où vous habitez. Ça, ça fait partie de la sociologie française. En revanche, les statistiques ethniques, je ne peux pas être plus clair avec vous. Je pense qu'elles nous éloignent de principes qui sont essentiels à la République française.

Un mot encore, Bruno Le Maire. Emmanuel Macron a parlé hier d'un chemin que nous devions prendre désormais. Vous serez à côté de lui, dans ce chemin qui va nous mener déjà jusqu'à la fin du quinquennat. Devant, à côté, derrière, jusqu'au bout ? Bien sûr.

Jusqu'à la fin du quinquennat. J'ai peur de répéter des choses que j'ai dites. À la place qui est la vôtre, uniquement à cette place. Je souhaite rester ministre de l'économie et des finances. Je pense que ce n'est pas lorsque la tempête vient qu'on quitte son navire et le bâtiment Colbert. Au contraire. Est-ce que vous souhaitez peser davantage ? Je souhaite la réélection d'Emmanuel Macron en 2022. Je l'ai dit à plusieurs reprises. Je le redis avec beaucoup de fermeté parce que je pense que c'est bon pour le pays. Et je crois que nous avons besoin, dans ces temps troublés, j'ai dit de raison, je dirais aussi de constance.

De gens qui restent à leur poste, qui ont de l'expérience, qui apportent leur connaissance des sujets, leur connaissance aussi des hommes et des femmes qui participent à la construction économique du pays. Et qui, du coup, sont utiles.

Je veux être utile. Tout Bercy, mais rien que Bercy, si je résume bien votre propos. Je veux être utile, Bruno Le Maire. Merci beaucoup. Merci à vous. Dans une minute, il sera... Merci beaucoup, me souffle ton dans l'oreillette. Ça, c'est Philippe Poulnard. Dans une minute, il sera 9h.