Présidentielle 2027, Marine Le Pen, Mercosur... L'interview en intégralité de Sarah Knafo

Vous êtes bien sur BFM Politique, notre invité Sarah Knafo. Bonjour Sarah Knafo, merci d'être avec nous ce matin. Eurodéputée reconquête, à mes côtés pour vous interroger Amandine Atalaya, éditorialiste politique BFM TV et Jules Pecknard de La Tribune. Dimanche, le partenaire de notre émission. Alors je le disais en introduction il y a quelques secondes, vous êtes affiché aux côtés des agriculteurs cette semaine en leur apportant votre soutien, notamment dans la lutte contre le Mercosur. On voit aussi ce matin la mise en garde du ministre de l'Intérieur Laurent Nouniès dans le journal du dimanche qui demande à ce qu'il n'y ait plus aucun blocage. La tolérance doit avoir ses limites, dit-il.

La vie du pays ne peut être entravée. Les Français doivent pouvoir partir en vacances pour les fêtes, dans la sérénité. Est-ce que vous partagez cette mise en garde du ministre de l'Intérieur ? Est-ce que vous appelez les agriculteurs à lever leur barrage ?

Alors je n'appelle jamais personne à la violence. Je pense que ce n'est absolument pas la violence qui peut résoudre quoi que ce soit. Mais je suis très frappée et je pense que beaucoup de gens vont être meurtris. Je pense que beaucoup de gens vont être meurtris des propos de notre ministre de l'Intérieur, puisqu'il est la démonstration une fois de plus qu'on a un État qui est totalement faible, lâche avec les délinquants et qui est impitoyable avec les honnêtes gens. Je pense que beaucoup de gens ont été choqués quand ils ont vu ces hélicoptères de gendarmerie avec du gaz lacrymogène sur les agriculteurs.

Quand on connaît la faiblesse de notre État, la lâcheté de notre État, notamment dans les banlieues, mais aussi à chaque soir de fête, là encore on a un dispositif politique qui se prépare.

Je pense que lorsqu'il y avait eu des violences... Les violences avec les policiers, c'est parce qu'il s'agissait de militants d'extrême gauche qui s'étaient infiltrés, pas d'agriculteurs.

Alors on a vu les images d'agriculteurs, vous les avez vues comme moi, des agriculteurs à genoux avec les autorités publiques qui arrivent sur des fermes. Si on parle de cette détresse des agriculteurs, encore une fois je le répète, j'appelle à aucune violence, c'est absolument évident. Il faut comprendre la détresse sociale des agriculteurs en ce moment. Ce que je regrette, c'est qu'on ne parle d'eux que lorsqu'ils bloquent. C'est-à-dire qu'on a des gens qui ne bloquent pas pour détruire, mais qui bloquent pour survivre, pour qu'on parle d'eux. On ne parle jamais d'eux. Quand sont les dernières fois qu'on a parlé des agriculteurs ?

A chaque fois qu'il y a eu des blocages, à chaque fois qu'il y a eu des manifestations, notamment devant le Parlement européen. Moi je suis pour le coup l'une des rares avec d'autres Français, mais l'une des rares à chaque fois aller les voir quand ils viennent au Parlement européen, les recevoir, aller les voir sur leurs fermes, sur leurs exploitations, discuter avec eux. Et je n'attends pas ni des violences ni des blocages pour m'intéresser à leur sort. Mais regardez ce qui leur arrive en une seule semaine. En une seule semaine, ils ont le Mercosur, qui est une trahison. Une trahison. Une trahison de l'Union européenne.

Refusée par l'Union européenne. Reportée en tout cas par l'Union européenne. On va y venir dans une seconde.

On y viendra. Ça fait déjà bien longtemps que ce traité est négocié. Ça fait plus de dix ans. Et à chaque fois, on reporte et jamais on enterre ce projet, puisqu'à chaque fois il revient sur la table et personne n'arrive vraiment à le bloquer. On a dans la même semaine cette épidémie de dermatose avec des abattages de troupeaux entiers, de cheptels. Peut-être qu'on reviendra sur cette question, mais qui est un drame pour un agriculteur. J'ai rencontré en Alsace, vous l'avez dit, j'étais aux côtés des agriculteurs. J'ai rencontré en Alsace un éleveur qui, lorsqu'il avait 15 ans, a vu les autorités publiques entrer chez lui pour abattre un troupeau.

Il ne dit pas que ce n'est jamais légitime et qu'il ne faut jamais tuer aucune bête malade qui pourrait contaminer une autre. Mais ce qu'il me raconte, pour le coup, glace le sang. Vous voyez, l'autorité publique qui rentre sur la ferme, il voit les vaches qui sont les siennes, qu'il nourrit, il se réveille à 5h du matin pour leurs bêtes, qui sont abattues. Il entend le bruit des cadavres dans des bennes à ordures. Ils ont été cherchés jusqu'au dernier petit veau pour les tuer.

Parce que malheureusement, aujourd'hui... Le consensus scientifique dit qu'il n'y a pas d'autre solution que l'abattage systématique si une bête est contaminée. Et justement, je voulais vous entendre là-dessus parce que vous proposez, vous avez fait une résolution au niveau européen pour dire qu'il fallait explorer les alternatives à l'abattage systématique.

Je vais vous donner des exemples. Quelles sont-elles ? Je vais vous donner des exemples. Pour finir sur cet exemple de cet éleveur alsacien, aujourd'hui, c'est 20 ans plus tard, 20 ans après l'abattage de son troupeau tout entier, il n'a pas encore reconstitué son troupeau. Le patrimoine génétique d'un troupeau, ça met des... Il a pris des années à se constituer et à se reconstituer. Son père, s'il n'avait pas eu son fils, aurait pu se suicider. Aujourd'hui, on a un agriculteur qui se suicide tous les deux jours.

Et quand on voit qu'ils ont besoin de bloquer des routes pour qu'on parle d'eux, pour que monsieur le ministre de l'Intérieur daigne tourner son regard vers eux, ça, je pense que c'est blessant et que ça peut meurtrir des gens.

Mais cette stratégie d'abattage, effectivement, qu'évoque Amandine, par exemple, on l'a vue dans les Savoies, ça a été efficace ? Ça a permis de juguler cet épisode ?

J'ai effectivement déposé un projet de résolution, j'espère qu'il sera voté par mes collègues au Parlement européen, pour demander qu'on étudie toutes les pistes d'alternatives à l'abattage de troupeaux entiers. Et il y en a. Des vétérinaires vous disent, quand, par exemple, il s'agit de troupeaux sur des vallées, on pourrait confiner certains, puisque, comme vous le savez, c'est une maladie qui se transmet par des moustiques, par exemple, qui viennent sur une bête et qui, ensuite, propagent la maladie ailleurs. Donc, on pourrait confiner, si c'est sur certaines vallées, confiner les bêtes malades, ne pas tuer jusqu'au dernier veau. On pourrait les soigner.

Ce sont des bêtes qui peuvent ne pas mourir, c'est-à-dire qu'elles vont être fébriles, il y a des manifestations physiques de la maladie, mais elles peuvent ne pas mourir. Donc, il existe des alternatives. Je ne dis pas que certains troupeaux, il faut laisser l'épidémie se répandre, c'est évident, surtout quand vous avez une très forte densité, que vous avez énormément de bêtes qui sont collées les unes aux autres.

Et vous croyez en la science, Sarah Knafo ?

C'est la preuve, c'est pour ça que je vous dis ça. Je parle d'étudier scientifiquement, de faire confiance à des vétérinaires.

Le gouvernement l'aurait fait si c'était possible ? Personne n'a envie de rendre encore plus malheureux.

Vous vous souvenez du Covid ? Est-ce qu'on peut vraiment dire que le gouvernement a la science infuse, sans vouloir faire de mauvais jeux de mots ? Sur le Covid, on a bien vu que tout avait été mal fait à toutes les étapes, les étapes de prévention. Là, le vaccin s'est fait en catastrophe.

Là, encore une fois, ce n'est pas la même chose. Il y a un consensus scientifique et vétérinaire.

Vous êtes d'accord ? Le vaccin, il y a un consensus scientifique pour dire que ce vaccin aurait pu être fait. On n'avait pas assez de doses. On t'a tonné sur le Covid. Je ne parle pas du Covid, je parle de la dermatose. Le fait de vacciner les bêtes. Vous êtes d'accord que là aussi, il y avait un consensus. Pourtant, le gouvernement ne l'a pas fait. Il le faut en catastrophe. Encore une fois, quand des agriculteurs se disent qu'on est arrivé trop loin et que l'abattage de troupeaux entiers va les tuer. La deuxième proposition que je fais, je vais en finir sur ça, c'est de les indemniser au plus tôt et au prix du marché. Aujourd'hui, vous avez des agriculteurs, des éleveurs...

Et en suspendant les contraintes environnementales temporairement, si j'ai bien lu votre résolution.

C'est la troisième proposition, mais alors celle-ci est différente. L'écologie, ça suffit, comme disait Nicolas Sarkozy ? Attendez, je vais y venir. Sur la deuxième proposition, il s'agit de les indemniser immédiatement, certains attendent pendant des années, et au prix du marché. Aujourd'hui, ils sont rémunérés sur le prix de ce que valait une vache il y a deux ans. Autant dire que pour eux, c'est la mort. Donc, les indemniser tout de suite et au prix du marché quand on procède à un abattage.

Et la troisième proposition, en effet, merci de venir, c'est le fait de supprimer l'article 12 de la PAC, qui évoque une conditionnalité environnementale pour que les agriculteurs puissent bénéficier des aides. À mon sens, il faudrait la supprimer tout court pour revenir à la PAC des origines, c'est-à-dire une PAC qui promeut la production et pas qui met des freins sur la production en ne promouvant que le mode environnemental de production. C'est la PAC des origines, c'est celle qui visait à dire qu'il faut que les Européens aient les moyens de nourrir les Européens.

On est passé à un système exactement inverse, où aujourd'hui les Européens vont importer leur nourriture, on est dépendant en France à plus de 20%, on a été autosuffisant pendant des siècles, on est dépendant à plus de 20% de nos importations, et on va défavoriser la production à l'intérieur, ce qui est à mon sens le compte de l'absurdité et le contraire de la politique agricole commune.

On le disait, cette colère agricole, elle a des raisons multiples, et il y a évidemment cette question de l'opposition au traité de libre-échange avec les pays d'Amérique du Sud, le Mercosur.

– Le Mercosur dont la signature a été reportée, ça fait 25 ans que cet accord de libre-échange est en discussion. Les filières en France sont un peu divisées sur le sujet, il y en a certaines qui rejettent cet accord, d'autres qui le soutiennent, comme la filière du vin ou la filière laitière. Est-ce que vous comprenez aussi que ces filières-là espèrent que cet accord soit enfin finalisé ?

– Vous avez donc des filières qui vont bien, notamment la filière viticulture, la filière viticole française, ça peut toujours aller mieux évidemment, mais on a un produit tellement exceptionnel qu'il est exporté, quand bien même il n'y aurait pas d'accord de libre-échange. Donc la filière viticole, ce n'est pas une question de vie ou de mort qu'il y ait le traité du Mercosur. À l'inverse, pour les éleveurs, là c'est une question de vie ou de mort. Pour eux, c'est la mort. C'est-à-dire qu'il faut quand même prendre conscience qu'on peut vivre dans un monde où vous, moi, nous tous, dans 10 ans, on ne mangera plus jamais de viande française.

Il est possible que nos enfants ne sachent jamais ce qu'est une viande française. L'élevage peut mourir en France. Aujourd'hui, tous les agriculteurs que je côtoie, et j'en ai beaucoup parmi mes amis, même mes amis intimes, je leur dis, est-ce que votre enfant, votre fils, vous allez lui dire de reproduire et de prendre ce que vous avez créé, à savoir votre cheptel, etc. Tous ne me disent pas du tout. Si je veux qu'il continue dans l'agriculture, je lui dirais plutôt d'aller faire des céréales ou autre chose. L'élevage, se disent les jeunes agriculteurs d'aujourd'hui, dans 20 ans c'est mort.

Est-ce que la non-signature du Mercosur, est-ce que ça ne va pas principalement avantager la Chine ?

Dans quel sens ?

Dans le sens où la Chine bénéficie. Je dirais donc d'un accord avec les pays du Mercosur. Les pays du Mercosur pourraient se tourner davantage vers la Chine que vers...

Je me demande à quelle échelle vous pensez quand vous parlez d'avantager un pays plutôt qu'un autre. Moi, ce que je regarde, c'est notre pays, notre intérêt. Est-ce que nous voulons vivre dans un monde où nous n'avons plus d'élevage en France ? Ma réponse est claire. Est-ce qu'il faut sacrifier les agriculteurs pour l'industrie automobile allemande et pour essayer de lutter contre la Chine sur cette partie-là de l'accord, à savoir la partie industrielle ? Ma réponse est non.

Vous trouvez franchement qu'Emmanuel Macron sacrifie les agriculteurs français pour l'industrie allemande ?

Je trouve que sa voix ne porte pas beaucoup. C'est-à-dire que pendant des années, je pouvais vous répondre oui, il cédait devant l'Allemagne de manière absolument claire et sur tous les sujets, sur le nucléaire, sur l'industrie allemande, parce que je m'arrête en deux phrases pour dire pourquoi je dis ça, c'est que généralement, ces accords de libre-échange sont conclus pour qu'on puisse importer des produits agricoles et exporter des produits industriels. Donc le plus souvent, c'est l'Allemagne qui a intérêt, parce qu'elle a une agriculture bien plus faible que la nôtre par définition, et une industrie plus forte que la nôtre, notamment automobile.

Donc ce qu'on signe comme traité, ça vise à dire aux automobilistes, autres pays, importer plus facilement des voitures qui viennent de chez nous, nous, Europe, mais en réalité, Allemagne, et en échange, nous importerons vos produits agricoles. Donc on sacrifie nos éleveurs au profit de la voiture allemande.

Néanmoins, ce traité aurait dû être signé hier au Brésil, il ne l'a pas été parce que Giorgia Meloni, mais Emmanuel Macron également s'y sont opposés. Est-ce que vous dites bravo Emmanuel Macron ?

Évidemment, bravo Giorgia Meloni, bravo Emmanuel Macron, bravo à ceux qui empêchent que ce soit signé. Moi, ce que j'observe, c'est que déjà depuis des mois, Emmanuel Macron dit je ne le tolère pas, je ne le tolère pas. Il a fallu l'adjonction d'un allié pour qu'enfin ce soit stoppé. Et j'espère maintenant que le projet sera enterré.

Jusqu'où il doit aller dans le rapport de force, le président français ? Parce qu'on n'est pas suivi par beaucoup de pays malheureusement.

Vous vous souvenez de ce que faisait le général de Gaulle ? On est en 1965. Et il dit on a besoin de la voix de la France parce qu'énormément de sujets sont adoptés à l'unanimité au Conseil. Il fait ce qu'on a appelé la politique de la chaisie. C'est-à-dire qu'il dit je ne serai plus là et plus aucune décision ne pourra passer parce que je ne serai plus là. Oui, a fortiori.

Et vous pensez qu'on pèse assez aujourd'hui pour que ça ait le même effet ?

C'est une très bonne question. C'est une très bonne question parce que je crois que la France d'Emmanuel Macron ne pèse plus assez, mais que la France reste la France. Et que sans la France, l'Union Européenne n'existe plus. Si vous n'avez plus la voix de la France, si la France refuse, comme aujourd'hui, de coopérer à sa propre perte, alors il n'y a plus d'Union Européenne.

Donc si Emmanuel Macron prend conscience de la force qu'il a, non pas parce que c'est lui, vous savez ce que je pense de lui, mais parce qu'il est à la tête d'un grand pays, d'un des plus grands pays d'Europe, qui est le seul de l'Union Européenne à avoir l'arme nucléaire, qui a la meilleure armée du continent, qui a une économie qui, bien qu'elle soit en déclin, pourrait encore donner des leçons au reste de l'Europe. Donc pour cette raison, on aurait tous les leviers de pression nécessaires, notamment notre contribution, ce qui est quand même le principal. On est contributeur net au sein de l'Union Européenne.

C'est-à-dire qu'on donne plus qu'on ne reçoit.

On donne plus qu'on ne reçoit. Donc la France contribue à hauteur de 25 milliards chaque année et reçoit en retour.

Mais les pays d'Amérique du Sud disent, en fait, on nous dit que ce traité, ce n'est qu'un report, que ça sera signé peut-être le 12 janvier. Ce n'est pas confirmé de source européenne. Certains disent, finalement, ce n'est qu'un report d'un mois.

C'est exactement ce que je vous dis. À savoir, c'est peut-être encore de l'esbrouf. Donc bon, félicitez Emmanuel Macron d'avoir repoussé d'un mois. Vous voyez à quel point ce serait insignifiant. Mais depuis 25 ans, on a à chaque fois, effectivement, ce traité qui revient, qui repart et qui revient.

Donc vous comprenez que cette colère des agriculteurs se poursuit pour certains sur les routes. Et ça ne vous pose pas de problème qu'il continue à bloquer, y compris pendant ces congés de fin d'année où certains vont essayer de...

Monsieur, ce qu'il y a de pire, c'est que les agriculteurs, vous le savez, ne peuvent pas tenir longtemps des révoltes. Quand ils sortent de leurs fermes, ils laissent leurs bêtes sur leurs terres. Ils ne cultivent pas leurs terres. Eux n'ont pas le choix. Leur outil de travail, c'est leur vie. Ils sont obligés d'y être tous les jours. Tout le monde sait que les agriculteurs, ça ne peut pas tenir longtemps une révolte parce que sinon, ils meurent. Ils se sacrifient parce qu'ils doivent survivre. C'est pour ça que, quand ils font ça, c'est ni l'Élysée, ni la volonté de détruire. Ils le font parce qu'ils n'ont pas le choix.

Et ce sont des pertes économiques énormes quand ils sortent de leurs fermes.

Dans la Tribune Dimanche, nous écrivons que cette colère est beaucoup alimentée sur les réseaux sociaux, que le mouvement Reconquête, je crois, a profité pour republier une pétition de soutien aux agriculteurs. Est-ce que vous assumez... Alors, vous allez me dire que c'est un mot qui est cliché, mais est-ce que vous assumez de faire partie des mouvements politiques qui récupèrent le plus cette colère ? Est-ce que vous en profitez ?

Alors, si vous me dites qu'on est le mouvement politique qui défend le plus les agriculteurs, je vous dirais oui, et merci de le remarquer. Je pense que beaucoup d'agriculteurs le remarquent aussi. En revanche, utiliser des mots comme récupérer, profiter, etc., ou alimenter, là, je pense que c'est mépriser les agriculteurs qui, eux, voient qu'ils n'ont absolument pas besoin ni des réseaux sociaux, ni de Reconquête, ni d'un parti politique, ni de personne, pour souffrir en eux-mêmes. Quand il y a un agriculteur qui se suicide tous les deux jours, je pense que ça, ça n'est pas alimenté ni par les réseaux sociaux, ni par Reconquête, ni par un parti.

Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on essaye de défendre les Français tous les jours. Et donc, quand on voit une filière qui est aussi stratégique, parce que pour moi, l'agriculture est aussi stratégique que le nucléaire, nourrir un pays, c'est sa survie. Donc, pour cette raison, je ne peux pas être absente. Et on ne peut pas être absent chez Reconquête. Et donc, merci de le signifier. On a en effet une pétition de soutien, soutien-agriculteur.fr, et on invite tous ceux qui veulent soutenir les agriculteurs à aller la signer pour montrer qu'on est nombreux.

Sarah Knafo, le Premier ministre Sébastien Lecornu va commencer à recevoir dès aujourd'hui les responsables politiques, notamment du Bloc central. Essayez de trouver une solution sur cette question du budget. Il n'y aura pas de budget avant le 31 décembre. Un conseil des ministres se réunira demain en fin de journée pour entériner le principe d'une loi spéciale. Il appelle le Premier ministre à la responsabilité de tous les acteurs politiques. Est-ce que vous l'entendez ?

Ah, mais moi aussi, je les appelle à la responsabilité. S'ils veulent être responsables, je leur propose un contre-budget que j'ai établi. Un contre-budget qui propose 80 milliards d'économies.

80 milliards, c'est réaliste.

Ah, mais ce n'est même pas assez. C'est un plan d'urgence. C'est uniquement un plan d'urgence. Parce que je les connais, cette assemblée, on a l'image devant nous. On a cette image de ces parlementaires. On les connaît. En réalité, leur consensus aujourd'hui est très clair. Ils veulent toujours dépenser plus et ils veulent toujours taxer plus.

80 milliards, ceux qui nous regardent se disent, on va nous saigner.

Non, pas du tout. Ceux qui nous regardent se disent, il est enfin temps que l'État baisse ses dépenses pour pouvoir baisser les impôts. On est aujourd'hui chez Reconquête le seul parti à le proposer. Tous les autres proposent en réalité de taxer plus pour que l'État puisse dépenser plus. Si on dit 80 milliards, vous dites, on va les saigner. Les Républicains le proposent aussi. On va les saigner. Mais ce n'est pas ce qu'ils votent malheureusement à l'Assemblée nationale où j'ai établi là encore un tableau qui montre les votes de chacun sur les différentes taxes.

Et vous voyez que main dans la main, alors même qu'on nous dit que cette assemblée ne s'entend pas, qu'il n'y a pas de majorité, quand il s'agit de voter des impôts, ils sont tous d'accord. LFI vote main dans la main avec le RN, le PS avec le Modem, la Macronie avec le RN, etc. Inventer des taxes, ça les met d'accord. Donc on a trouvé peut-être le triste consensus national. Moi, je m'inscris en faux contre ce consensus. Je ne suis absolument pas d'accord pour qu'on continue dans cette logique. Je propose de renverser totalement la logique. Et donc ça n'est absolument pas un programme, comme vous dites, qui vise à saigner les Français ou même un programme d'austérité ou de rigueur.

Non, c'est un programme d'enrichissement. Le fait est qu'aujourd'hui, les Français s'appauvrissent parce que l'État leur prend tout. Je propose exactement l'inverse. C'est-à-dire leur prend tout par les impôts, vous voulez dire ? Par les impôts.

Notre impôt, il finance aussi l'hôpital, je vous l'accorde, qui n'est pas toujours en bonne forme. Mais l'école, l'enseignement public, ça sert à ça aussi.

Qui n'est pas en bonne forme, vous pouvez continuer parce que vous allez me donner raison. Quand on dit qu'on finance ce genre de services publics, et qu'on est le peuple le plus taxé du monde, rappelons-le, et de l'histoire pour financer ces services publics, est-ce que vous pouvez comprendre que les Français ressentent qu'ils n'en ont pas pour leur argent ? Vous pouvez l'entendre. Quand vous dites qu'on va saigner les Français, quel est mon contre-budget ? 15 à 20 milliards d'euros à supprimer d'économies sur les prestations sociales non contributives à des étrangers.

Parce que je considère qu'il n'est pas moral d'aider le monde entier tant qu'on aura encore un seul SDF dans les rues françaises. Ça n'est pas moral. C'est immoral que notre État s'occupe, qu'on s'occupe d'aller aider le monde entier, comme par exemple, j'en viens à ma deuxième mesure d'économie, 15 milliards d'euros d'aide au développement par an. Je trouve cela immoral. Aller former des infirmières aux Comores alors qu'on manque de personnel soignant chez nous, c'est immoral. Sauf que votre contre-budget n'est pas à l'ordre du jour aujourd'hui.

Ce qui est discuté, c'est en l'occurrence le budget à l'Assemblée nationale. Oui, oui, bien sûr. Mais si ça finit avec une loi spéciale finalement, c'est-à-dire la reconduction du budget précédent, parce qu'il sera impossible de voter ce budget, vous dites, moindre mal ?

Forcément non, puisque c'est toute la logique de ces 40 dernières années qu'on poursuivra. Là où on peut dire moindre mal, c'est qu'avec cette loi spéciale, on n'aura au moins pas les taxes qui ont été inventées par les parlementaires ces derniers mois. Oui, parce que ça fait tout sauter. Donc la taxe inventée par le RN sur la fortune dite improductive et portée à la fin par le MoDem, toutes ces taxes sur les multinationales qui visent en réalité à faire payer aussi les grands groupes français comme Dassault, comme Thalès, toutes ces taxes, si elles peuvent sauter, malheureusement, vous aurez raison de dire que c'est le moindre mal.

Même si ça n'est qu'une loi spéciale, ce n'est que dans l'attente du vote d'un nouveau budget

dans quelques semaines ou dans quelques mois. C'est comme pour le Mercosur, provisoire. Malheureusement, on en est là, c'est-à-dire qu'on en est à dire qu'est-ce que le moindre mal ? Moi, ce que je propose aux Français, c'est d'enfin refuser d'accepter le moindre mal. Il faut se dire qu'on mérite tous mieux que mieux que rien. Vous n'avez pas l'impression que Sébastien Lecornu élit un nouveau pouvoir ?

Oui, mais si Sébastien Lecornu survit à cette crise, vous n'avez pas l'impression qu'en fait, il restera jusqu'à la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron et que cette démission que vous appelez de vos voeux du président n'arrivera jamais ?

Vous avez sans doute raison pour Sébastien Lecornu, mais je crois que ça n'est plus la question. C'est-à-dire qu'on a bien vu que le nom du Premier ministre ne changeait rien à nos problèmes, rien à notre vie et même rien à la politique du gouvernement. À part peut-être la méthode, la personnalité, le tempérament, mais on a eu François Bayron, on a eu Michel Barnier, on a eu Sébastien Lecornu, et le sentiment qu'on a, c'est que rien n'avance, que tout stagne. C'est-à-dire qu'on reste avec la même philosophie que ces 40 dernières années, et ce qu'il y a de pire, c'est que dans la situation où nous sommes, stagner, c'est tomber.

Mais sur ce budget, ça arrête à fond, la faute à qui ? Aux socialistes qui en ont trop demandé ou aux républicains qui en ont trop accepté ?

Ah mais à tous, à tous. Au RN, à LFI, à tous. Il ne faut pas en cibler les deux. Quelle est la responsabilité du RN ? C'est toute la classe politique qui a inventé 8 nouvelles taxes dans son contre-budget, qui a voté pour 43 milliards d'euros de nouvelles taxes, qui a voté main dans la main avec le modem l'impôt sur la fortune improductive, en revanche, en se prévalant, j'ai entendu Marine Le Pen dire qu'elle était fière de l'impôt inventé par le modem sur la fortune improductive puisqu'elle disait c'est le mien cet impôt.

Un impôt, rappelons-le aux gens quand même, qui à mon sens est totalement socialiste puisqu'il vise à dire que posséder des actions dans l'économie française, c'est improductif, que posséder une assurance vie qui est investie dans la dette française, c'est improductif, qui vise à dire que posséder du bitcoin, des œuvres d'art, etc. c'est improductif et qui vise à taxer cela davantage. À mon sens, c'est le début du communisme dans le sens où on dit, et les montes…

Avec, si j'ose dire, une franchise qui est assez élevée, à plus d'un million.

Dans le sens où on dit qu'en réalité, la propriété des gens ne sera jamais vraiment leur propriété. On remet en cause le droit de propriété en disant tout ce que vous avez travaillé, tout ce que vous avez obtenu… Marine Le Pen est socialiste pour vous ? Voire communiste. Marine Le Pen est communiste. Je pense que cette taxe est communiste, je ne vais pas m'embarquer dans des qualificatifs sur la personne. Cette taxe-là, c'est le début du communisme et peut-être même qu'ils ne l'ont pas vue comme ça. Donc, je ne les accuse pas, je lis ce que je lis, je vois cet amendement, je vois cette taxe, et je me dis, dire ça, c'est accepter que les Français n'ont pas de propriété.

Et à mon sens, le droit de propriété est aussi important que le droit de vote. C'est le début de la liberté. Quand on nous retire ce pour quoi on s'est battus, vous disiez tout à l'heure saigner les Français, les Français se saignent pour posséder quelque chose. Et à la fin, on leur dit, même votre assurance-vie ne vous appartiendra jamais réellement, l'État pourra toujours à un moment ou à un autre imposer une taxe et puis après faire monter le taux.

Encore une fois, il y a un plafond qui est assez élevé, je crois que c'est plus d'un million précisément, jusqu'à cette somme-là.

La propriété des gens, c'est leur propriété.

Ça n'est pas l'argent de l'État.

Les plus riches peuvent contribuer aussi d'avantage. Mais bien sûr qu'ils peuvent contribuer. Mais quand vous avez contribué avec votre impôt sur le revenu, que vous avez déjà payé, vous êtes le pays le plus taxé, retaxé, surtaxé, des revenus qu'on a déjà taxés plusieurs fois dans votre vie. À la fin, vous vous dites, maintenant, c'est à moi. Je les épargne et j'ai déjà payé énormément, j'ai déjà payé mon dû à la collectivité, vous avez payé vos charges sociales. Comme disait M. Daré, vous avez financé l'hôpital, vous avez financé l'école, vous avez déjà tout payé. Oui, mais encore une fois, on parle des ultra-riches. Non, on ne parle pas des ultra-riches, on parle de tout le monde.

Regardez quand je vous dis que nous sommes le peuple le plus imposé du monde. Je ne parle pas de Bernard Arnault. Tous les Français sont les plus imposés du monde. Quelqu'un qui gagne le SMIC paye énormément d'impôts aujourd'hui. Quand vous payez un salarié 2 000 euros, vous devez débourser 4 000 pour le payer. Donc imaginez déjà que la richesse que lui a produite, la richesse qu'il produit dans l'ensemble du PIB national, c'était 4 000 euros. Ça, c'est la richesse qu'il a produite. Sur ces 4 000 euros, on va lui en prendre 2 000. Ça n'est pas normal. Il n'y a pas d'autres pays au monde où ça se passe comme ça.

Vous êtes la rivière Milaï française.

Écoutez, moi, je suis la Sarah Knafo française et je regarde des sources d'inspiration partout dans le monde parce que je pense qu'il faut, quand on est un grand pays, regarder ce qui se passe le mieux partout ailleurs et avoir une sorte de clause de la nation la plus favorisée, comme on dit à l'OMC, c'est-à-dire regarder ce qui marche le mieux dans différents pays. Je vous donne un exemple. Ça peut être le système éducatif coréen, coréen du Sud, évidemment. Ça peut être le système démocratique suisse. Ça peut être la politique économique de lutte contre l'inflation et la dépense publique de Rivière-Milaï.

Ça peut être la politique de lutte contre l'immigration clandestine de Donald Trump, etc., etc.

Donald Trump, on en parlera tout à l'heure parce que ça fait presque un an qu'il est revenu au pouvoir. La question, évidemment, de la sécurité aussi,

qui était cette semaine au menu du gouvernement. Au menu du gouvernement, avec un déplacement d'Emmanuel Macron à Marseille en début de semaine. Il a déclaré à nouveau la guerre contre le narcotrafic. On en sait un peu plus dans une interview accordée à l'OMC. On a parlé aux Parisiens par Gérald Darmanin sur le nouveau parquet national anticriminalité organisé, le PNACO, qui va donc démarrer son activité le 5 janvier. L'amende forfaitaire va passer de 200 à 500 euros pour la consommation de stupéfiants. Question très simple. Est-ce que, d'après vous, la réponse de l'État face au narcotrafic est suffisante, à la hauteur des enjeux ?

Alors, je dirais que c'est nécessaire, mais pas suffisant. Ça va dans le bon sens. Tout ce qui va dans le sens de plus de fermeté, je serai toujours là pour dire que c'est bien et qu'il vaut mieux ça que plus de laxisme. Mais pourquoi est-ce que ça n'est pas suffisant ? C'est que, revenons sur la philosophie actuelle de la lutte contre le narcotrafic. Aujourd'hui, l'État français, pour aller vite, a une politique qui vise uniquement à attraper les gros poissons, les gros caïds, ceux qui ont déjà gagné des millions d'euros grâce à la drogue. Pour cela, on va mettre sur écoute les petits, les petits dealers, les petits guetteurs. On va les mettre sur écoute pendant longtemps, des mois.

Les policiers vous disent que les enquêtes durent des années. On met sur écoute, on remonte les filières. Et puis, une fois qu'on aura remonté la filière, on va arrêter le gros. En attendant, il aura déjà gagné des millions d'euros. Et c'est peut-être à ce moment-là seulement qu'il risquera la prison et qu'il fera de la prison. Pour lui, vous comprenez, si on pense en économie rationnelle, que le jour, on veut la chandelle. Il se dit, je vais rester pendant des années, je vais avoir le temps de devenir très gros, je vais gagner des millions d'euros et peut-être que je ferai deux ans de prison. Avec notre système laxiste, peut-être qu'il sera gentil en prison, il fera de la poterie.

Juste, je précise, le gouvernement revendique de vouloir imiter la méthode du juge Falcon en Italie, en Sicile.

Oui, les gros poissons. C'est la méthode anti-mafia à l'italienne. Donc la méthode, c'est, comme était le sujet italien, ce n'est pas le nôtre et je vais expliquer pourquoi, on attrape uniquement les gros, on remonte les filières et une fois qu'on arrive aux gros, on les arrête. Vous vous proposez quoi ? Alors moi, ce que je propose, c'est qu'il faut se rendre compte de ce que c'est aujourd'hui l'économie de la drogue. 250 000 personnes concernées par l'économie de la drogue. C'est-à-dire bientôt presque autant que le nombre d'agriculteurs en France, pour faire un lien avec ce qu'on disait tout à l'heure. 250 000 personnes concernées.

Vous avez du bas en haut de l'échelle une sorte de main-d'œuvre abondante et bon marché. Vous avez des jeunes de 14 ans qui sont en bas des tours. D'ailleurs, ce sont eux qui dérangent le plus les riverains et pour avoir grandi en Seine-Saint-Denis, je peux vous dire que ce qui est le plus obsédant et pénalisant quand on y habite, c'est d'entendre toute la journée ce bruit de ces gamins qui crient « il y a la police, il y a la police », qui hurlent toute la nuit à chaque fois qu'ils voient une voiture de police. Ces gens-là ne sont jamais arrêtés. Parce qu'on a un code des mineurs aujourd'hui qui fait que c'est très difficile de les arrêter et encore plus de les enfermer.

Je pense qu'il faut revenir sur ça et qu'un enfant de 15 ans, un adolescent de 15 ans, qui deal comme un adulte doit être enfermé comme un adulte. Donc première chose. Deuxième chose, pour les petits dealers, les fameux, ceux dont on les met seulement sur écoute et on ne les arrête jamais, il faut être extrêmement ferme. Là encore, du deal, y compris un petit dealer en bas de l'échelle, ça doit être de la prison ferme.

Mais est-ce que les arrêtés du jour au lendemain, si j'ose dire, ce n'est pas s'empêcher de remonter la filière pour attraper les gros poissons comme vous parlez ? C'est ça aussi le travail des enquêteurs. C'est très intéressant et c'est la bonne question.

En réalité, ce qu'il faut se demander, c'est est-ce qu'il vaut mieux arrêter les gros poissons, ou est-ce qu'il vaut mieux tuer toute la chaîne ? J'ai ma réponse. Je pense qu'il vaut mieux arrêter toute la chaîne, c'est-à-dire empêcher ces gros poissons d'avoir accès... Ça c'est facile de le dire. Non, non, c'est plus facile de le faire.

Par ailleurs, nos prisons explosent. Il y a déjà une chute de population carcérale immense. Merci beaucoup pour la transition.

C'est ce que j'allais dire. Il faut un plan d'urgence de création de 100 000 places de prison. Un plan d'urgence pour le faire. Si vous voulez, on pourra le voter et le détailler.

Mais ça c'est facile à dire, mais dur à financer. Emmanuel Macron lui-même a eu beaucoup de mal à financer

et il ne s'en est absolument pas donné les moyens pour le faire. Je vous donne un exemple. Bukele, au Salvador, qui en 7 mois a construit 70 000 places de prison. Comment est-ce qu'il a vu ?

Vous avez vu ces images au Salvador où on les voit assis de façon qu'on soit d'accord ou pas ? C'est un modèle qui vous inspire ?

Les prisons les plus modernes du monde. Alors ce qui est un modèle pour moi, c'est d'abord la première chose, pardonnez-moi de revenir au B.A.B. Si on enferme les délinquants, on pacifie la société. Si on enferme les criminels, on empêche la criminalité dans les lieux.

Mais vous dites vous-même qu'ils sont 250 000 à participer au trafic de drogue.

Une question à la fois, sinon ça va être un peu dur d'exprimer ce que je veux exprimer. Donc première chose que nous montre le Salvador, et c'est Nayib Bukele qui le disait à la tribune des Nations Unies, il disait vous ne pouvez pas vous prétendre le monde libre quand votre propre peuple a peur dans la rue. Vous n'êtes pas le monde libre. Et lui disait-il, moi j'ai enfermé 70 000 criminels et j'ai libéré des millions d'habitants salvadoriens. Je pense qu'il faut faire exactement la même chose. Premièrement, revenir sur cette philosophie. Enfermer les gens, ce n'est pas immoral. Au contraire, c'est moral parce que c'est protéger le reste de la société. Et la prison doit servir à ça.

Une fois qu'on accepte cela, une fois qu'on accepte que toute la philosophie de la justice aujourd'hui, qui vise à dire qu'il faut éviter à tout prix la prison. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas de place de prison ? Parce qu'on n'a pas voulu en construire justement parce qu'on pensait que la prison c'était mal. Une fois qu'on se dit qu'en réalité la prison protège le reste de la société, je peux vous dire que ça va rouler pour construire ces places de prison. On a énormément de moyens. Il y a par ailleurs un code pénal.

Vous ne pouvez pas enfermer les gens à moins de changer les lois des mineurs avec des peines ?

Comment ça ? Il y a des criminels, il y a des délinquants qu'on n'enferme pas. Il y a des délinquants à qui on met des bracelets électroniques. Il ne s'agit pas de changer les lois, il s'agit de les faire appliquer. Aujourd'hui, on ne les applique pas parce qu'on n'a pas de place. Faute de moyens, faute de place. Les juges vous disent qu'on va le mettre sous bracelet électronique parce que de toute façon il n'y a pas de place en prison. Et les juges vont être incités en ce sens. Vous avez des circulaires du ministère de la justice, notamment Mme Taubira, qui disait éviter à tout prix la prison. Moi je pense le contraire.

Il faut que les gens dorment en prison quand ils ont commis un crime ou un délit. Et les consommateurs aussi.

Et les consommateurs aussi.

C'est pour ça que je disais que ça va dans le bon sens. À mon avis, 500 euros, ce n'est pas assez. Il faut des amendes. Il faut des amendes pour les consommateurs. Si vous récidivez, si on vous attrape trois fois en train de consommer de la cocaïne, il faut aller en prison au bout d'un moment. Comme pour tous les délits, la récidive est un délit en soi. Donc il faut, à mon sens, arrêter cette politique de prison. Merci. C'est une politique qui vise à dépénaliser la consommation. Et je vois que ça va dans le bon sens puisqu'on accepte d'augmenter au moins le coût des amendes. Et se dire que maintenant, il faut passer à un système où toute la chaîne doit payer. Tout le monde doit payer.

Du guetteur au gros trafic.

Au-delà bien même de cette question évidemment du narcotrafic, il y a une question judiciaire et pénale sur laquelle je ne vous ai jamais entendue. On pose parfois la question à Marine Le Pen, à Jordan Bardial. Peut-être que vous avez déjà répondu chez d'autres confrères. Sur le principe philosophique, vous êtes pour ou contre la peine de mort ? Moi, je suis plutôt contre. D'accord. Donc, ce ne sera pas dans un éventuel programme reconquête lors de prochaines élections privées ?

Non, ça ne l'était pas d'ailleurs.

D'accord. Et ça ne le sera pas davantage. Merci de cette réponse importante. Parce que c'est une question qui parfois se pose notamment, on le sait, pour les personnes qui sont condamnées pour des questions de perpétuité réelle. On l'a vu récemment dans le Meurtre de la Jeunesse où certains avaient appelé à cette perpétuité réelle. Deux questions courtes. Réponse courte, Sarah Knafo. Est-ce que vous êtes favorable ? On pourrait appeler ces questions-là, si j'ose dire, les questions Sarkozy. Est-ce que vous êtes favorable ? Supprimez les feux rouges, supprimez les panneaux de circulation, supprimez les lignes blanches.

Louis Sarkozy, qui est candidat à Menton, juge très clairement qu'à ses yeux, ça peut favoriser des meilleurs comportements en matière de sécurité routière. Pour ou contre ?

Je suis plutôt contre. Et je pense que le libéralisme s'accompagne toujours de règles. Mais de règles claires et lisibles. Et être libéral, ça ne veut pas dire supprimer soudain toutes les lois et toutes les règles.

Est-ce que vous incitez les Français à davantage faire l'amour ? Ça, c'est aussi une proposition de Louis Sarkozy, qui a fait une chronique cette semaine chez nos confrères de RMC, qui juge que le problème démographique de la France, c'est que les femmes font des enfants trop tard.

Moi, je pense que le problème de la parole publique, c'est qu'elle veut s'immiscer dans les chambres à coucher, dans la vie privée des gens, donc je ne me permettrais pas. Mais en revanche, ce qui est vrai, c'est qu'on a un sujet démographique important, une dénatalité importante en France et dans l'Occident en général. Et pour ça, il y a des mesures qu'on doit prendre. Je pense aussi que le fait de vouloir refaire des enfants viendra de tout un ensemble de politiques publiques et d'essayer d'enfin pouvoir visualiser sa vie heureuse dans un pays comme la France.

J'en profite juste pour Louis Sarkozy, qui est donc candidat au municipal à Menton. Je me posais la question entre Alexandra Masson, qui est la candidate du RN, et Louis Sarkozy. Qui est-ce que vous soutiendriez s'ils étaient tous les deux, s'ils acceptaient tous les deux un second tour ?

C'est une bonne question dans le sens où chez Reconquête, on se sent toujours à équidistance entre les Républicains et les Français. Pour vous répondre sur cette élection précise, on étudiera les programmes. On a une très bonne candidate à Menton, Émilie, que je salue et que je félicite pour sa campagne. Et donc à l'issue, si ce n'est pas elle qui est au second tour, on étudiera les programmes et on sera en mesure de répondre.

Vous vous sentez plus proche de qui ? De Louis Sarkozy, des Républicains ou du RN ?

Quand on dit à équidistance, ce n'est pas un élément de langage politicien. Je pense vraiment qu'on incarne une voix centrale au milieu de cette droite LR. Et du Rassemblement National. Et je pense que c'est aussi pour ça que les LR pensent à nous pour cette fameuse primaire de la droite. Mais aussi la raison pour laquelle on a été les seuls à droite à appeler à voter Marine Le Pen quand elle s'est retrouvée face à Emmanuel Macron.

Alors question simple justement, puisque c'est municipal, pourrez-vous concerner vous aussi ? Est-ce que vous serez candidate à la mairie de Paris ?

Alors Jules va me reprocher de ne pas répondre, mais je réfléchis. J'étudie là encore les programmes des différents candidats. Je m'intéresse tout particulièrement à ce qui se passe dans la capitale de mon pays. Puisque voilà, Paris, c'est Paris. Paris dépasse les frontières du périphérique. Ça a une importance capitale, sans mauvais jeu de mots. Donc je regarde, j'étudie cela et je verrai si je considère que les Parisiens ont déjà le candidat qu'ils méritent.

Est-ce que vous, intérieurement, vous avez déjà décidé ? Non.

Qu'est-ce que vous déciderez ? J'espère bientôt, puisque le premier tour a lieu le 15 mars.

On comprend dans vos propos honnêtement que vous êtes prête à y aller.

Ça m'intéresse beaucoup. Ah oui, prête à y aller. Forcément, maintenant, ça m'intéresse beaucoup. Je regarde, j'étudie et je donnerai ma réponse quand j'aurai ma réponse.

Vous avez décidé, mais il est encore trop tôt pour...

J'ai peiné la référence.

Qu'est-ce que vous apporteriez dans cette élection ? Ce serait quoi le pari de Sarah Knafo ?

Je répondrai quand j'aurai décidé à ces questions. Mais on sent que vous avez envie d'être candidate.

Je répondrai quand j'aurai décidé à tout de reste, parce que sinon on va pouvoir tourner autour du pot longtemps. On fera une belle émission, je vous le promets. Si jamais je suis candidate, eh bien j'accepterai bien volontiers de revenir pour en parler.

Très concrètement, il y a plusieurs candidats qui sont... Il y a plusieurs candidats qui se sont lancés. Il y a une gauche, Amandine, désormais. Une partie de la gauche, en tout cas quand même, qui apparaît unie à Paris.

Oui, tout à fait. Avec des propositions, notamment celle d'Emmanuel Grégoire sur les policiers municipaux qui dit qu'ils ne doivent pas avoir d'armes létales parce que les missions de la police municipale à Paris, c'est par exemple la verbalisation des cyclistes ou bien le maintien de la tranquillité publique sur la voie publique. Il veut faire la part des choses entre police municipale et police nationale. Quelle est votre position sur ce point à vous ? Est-ce qu'il faut armer de façon létale la police municipale à Paris ?

Alors oui, absolument oui. Et je pense que ces propos sont tout à fait irresponsables. Pourquoi ? Comme d'habitude pour la gauche. Irresponsable parce qu'il dit qu'il faut faire la part des choses entre, dites-vous, la police municipale et la police nationale. Mais est-ce que les délinquants, est-ce que les racailles, eux, font la part des choses entre la police municipale et la police nationale ? Quand vous êtes un policier, quand vous avez un uniforme de policier, vous êtes menacé au même titre que vous soyez municipal ou national.

Quand vous êtes menacé au même titre, c'est criminel de dire qu'il ne faut pas armer des gens qui peuvent être, pour le coup, menacés de mort par des gens qui, eux, sont armés. Qui peuvent foncer sur eux en voiture. On a vu des images terribles à Paris, notamment sur les Champs-Élysées, de policiers qui se faisaient charger. Quand on voit un policier municipal qui baisse les yeux parce qu'il est obligé, parce qu'il n'a pas les armes... Vous voulez dire que c'est un principe de précaution pour les policiers municipaux ? Absolument, un principe de précaution et de remise en ordre des villes. D'ailleurs, ça ne s'applique pas qu'à Paris.

Ça serait légitime pour toutes sortes d'autres municipalités. À chaque fois qu'une police municipale souhaite un armement, elle doit être armée et elle doit se former pour ça. Ça me paraît légitime. Donc, je vous disais, quand on voit un policier municipal qui baisse les yeux, c'est l'autorité publique qui en prend un coup. Et ce sont les racailles qui sont renforcées.

Et puisqu'on parle de la gauche, j'enchaîne, écologistes, socialistes et communistes se sont unis dès le premier tour. Si vous vous présentez, puisque vous y réfléchissez, est-ce qu'en fait vous ne risquez pas d'empêcher Rachida Dati de se qualifier pour le second tour, Rachida Dati, candidate de la droite ?

Alors, si j'y allais, je ne serais jamais là pour faire ça. Je serais là pour faire perdre la droite, mais au contraire pour faire gagner la droite. Et vous avez raison de signifier que la gauche arrive toujours à s'unir. Je sors du sujet parisien parce que, comme je vous l'ai dit, on ne va pas faire tout le sujet sur Paris, mais je réponds sur la question de l'union de la gauche. Quand on est de droite, en tout cas quand on est de droite et favorable à l'union, on est toujours très jaloux de voir la gauche qui arrive toujours à s'allier, qui arrive toujours à comprendre que l'intérêt, notamment des électeurs, c'est d'avoir à la fin ces partis qui se retrouvent.

Vous l'avez vu pour les législatives, ils se sont tapés dessus pendant toute la présidentielle. Le lendemain, ils ont réussi à se dire maintenant, il faut une alliance. Oui, mais là, je réitère, c'est important sur votre rôle éventuellement. Je vous ai répondu sur Paris, maintenant je vais parler à l'échelle.

Non, vous ne m'avez pas répondu. Votre candidature peut empêcher Rachida Dati d'être présidente.

J'ai déjà répondu à cette question et je serais plus précise si un jour j'étais candidate. Sur l'union des droites.

Juste pour aller dans le sens de ce que dit Amandine, puisque vous dites que ce n'est pas encore décidé, je regarde ce qui se passe à Paris et notamment à droite. Est-ce que ça veut dire que ce matin, vous appelez Rachida Dati à vous unir ? Dès le premier tour. Est-ce que c'est une possibilité que vous pourriez regarder ?

Je n'appelle absolument pas Rachida Dati à une alliance. Je dis que je serai toujours responsable. Mon objectif, si j'y allais, et mon objectif même si je n'y allais pas, c'est que la gauche perde la ville. Il faut enfin que la gauche, après 24 ans de socialisme, perde la ville de Paris. Donc, je ferai tout pour ça, AIS, si j'y allais. Et comme je vous l'ai dit, je ne serai jamais là pour faire perdre la droite, mais au contraire pour la faire gagner. Mais si Rachida Dati vous accueillait sur sa liste dès le premier tour, Je pense que vraiment, là, on est très très loin des questions. Ce n'est absolument pas ni l'actualité du jour, ni l'état d'esprit du jour.

Sur l'union des droites, comme je vous le dis, c'est pour moi un sujet majeur. On est très peu nombreux en France à le défendre. De plus en plus, mais peu nombreux. J'ai vu que Nicolas Sarkozy, lui aussi, disait qu'il fallait qu'un jour il y ait cette alliance. Je l'appelle de mes voeux. Je pense qu'il faudra enfin, pour redresser le pays, qu'on arrive à tous se mettre ensemble.

Le chemin de reconstruction de la droite ne pourra passer que par l'esprit de rassemblement le plus large possible. L'écrit Nicolas Sarkozy, effectivement, dans son journal d'un prisonnier. Sans exclusives, dit-il, sans anathème. Mais quand on voit aujourd'hui l'union des droites, vous l'apprenez. Mais il y a quand même un paquet, notamment d'élus et de responsables comme Xavier Bertrand. Prenons un exemple. Il n'est pas de droite. Président DLR, il est encarté chez elle. Pour vous, Xavier Bertrand n'est pas de droite ?

Je pense qu'il le prouve à chacune de ses interventions. Il a même remis en cause la commission d'enquête sur l'audiovisuel public. Alors c'est dire si sur chaque sujet, la droite trouve toujours Xavier Bertrand.

Il a encore le droit de défendre cette...

Ah mais il a tous les droits. Alors attention, on a le droit d'être de gauche aussi.

Il a le droit d'être de droite et défendre l'audiovisuel public. C'est pas contradictoire.

C'est devenu contradictoire. Mais quand on voit que c'est un monsieur qui est capable d'appeler à voter communiste, moi j'ai un peu des doutes sur le caractère de droite de Xavier Bertrand. Et à chaque fois qu'il y a une initiative qui est prise à droite, je le vois être toujours le premier sur les plateaux. Pour en revenir à ça, l'union des droites, forcément quand on parle d'union, c'est allier des gens qui ont chacun des caractéristiques, des spécificités, des lignes propres. Sinon ça s'appellerait la fusion, si on était tous identiques.

Donc je considère normal et légitime que chacun représente sa ligne, mais qu'à la fin il y ait une union la plus large, notamment lors du second tour de l'élection présidentielle, l'union la plus large pour pouvoir enfin remporter une victoire commune. Donc une union pour le second tour de la présidentielle, une union, une coalition pour les législatives, je considère que c'est normal. Ce qui veut dire que chacun peut évidemment être légitime à représenter sa ligne avec ses spécificités propres. On a les nôtres, le Rassemblement National a les siennes, les Républicains ont les leurs. Et à la fin, j'espère qu'on sera tous capables de se retrouver.

Jules, justement sur cette parfois utilisation, on a le sentiment même que les Républicains font de reconquête un petit peu dans le débat public.

On sait que vous avez rencontré donc Laurent Wauquiez qui défend cette hypothèse qui reste à matérialiser de primaire qui irait donc de vous à Gérald Darmanin, sauf que jusqu'à preuve du contraire, Laurent Wauquiez n'est pas celui qui dirige les Républicains, c'est Bruno Retailleau. Or, Bruno Retailleau, lui, il a rencontré, c'était d'ailleurs une révélation de la Tribune dimanche, il a rencontré cette semaine les dirigeants du Centre de Renaissance et d'Horizon en vue des municipales. Donc en réalité, cette hypothèse de primaire pourrait être mornée.

Est-ce que vous n'êtes pas, pour poser la question de façon un peu provocante, est-ce que vous n'êtes pas les idiots utiles finalement de la droite dans cette perspective ? Et pourquoi ? Parce qu'en gros, l'idée serait d'utiliser, reconquête, de rendre visible reconquête pour ramener leurs électeurs, mais au final, on n'est pas du tout traités avec...

On n'est pas les idiots utiles puisque vous dites c'est pour rendre visible.

Mais au final, si vous vous retrouvez seul après toutes ces discussions, toutes ces hypothèses, etc.

Mais eux aussi se retrouvent seuls. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de gagnant et un perdant à cette idée qu'il n'y ait pas de primaire. Tout le monde, il serait gagnant. C'est la raison pour laquelle, à mon sens, c'est la bonne chose à faire. C'est toute la droite qui gagnerait à ce qu'il y ait une primaire de la droite. Notamment parce que ça remet le projecteur sur les idées, notamment parce que ça remet le projecteur sur les idées de droite. Peut-être que vous vous rappelez comme moi qu'en 2016...

Edouard Philippe a dit qu'il aurait eu du mal et qu'il n'irait pas dans cette primaire parce qu'au final, si vous la gagnez, il aurait du mal à vous soutenir.

Vous l'avez entendu. Qui se place dans cette hypothèse est révélateur. C'est un aveu de faiblesse à mon sens. La primaire de la droite, vous vous rappelez de 2016. Ça avait mis un coup de projecteur énorme sur les idées de droite. Il y avait eu 4 millions d'électeurs pour cette primaire. Et je me souviens même que, et d'ailleurs vous devez vous en souvenir, c'était le démarrage des audiences sur les chaînes d'information en continu. Puisque c'est à ce moment-là que, les Français étant tellement attentifs et intéressés par cette primaire, ils regardaient de plus en plus les chaînes d'info en continu. Donc je pense que ça rendrait service à tout le monde.

Peut-être qu'aujourd'hui, certains s'imaginent réussir tout seuls à retrouver une dynamique personnelle. Peut-être. S'ils ne la trouvent pas, je vous dis que cette idée de primaire de la droite sera le serpent de mer de toute l'année 2026, qu'elle reviendra sur la table à chaque fois qu'on verra que personne n'arrive à surnager. Tous ceux que vous avez cités, M. Retailleau, M. Édouard Philippe, etc. Quand ils verront que personne n'arrive à surnager dans les sondages, puisque c'est ce qu'ils regardent en priorité, ils se rendront à l'évidence du fait que cette primaire est certainement une bonne idée.

Pour moi, elle est une bonne idée aussi, j'en finis par là, parce qu'elle permet d'avancer dans la prise de conscience de l'existence d'un bloc de droite. C'est-à-dire que les gens qui se reconnaissent de droite, ils viennent. Bloc de droite dans lequel vous mettez le RN ? Moi, oui. Eux, non. Mais moi, je mets leurs électeurs dans ce bloc-là. Je pense qu'il y a une forme de hiatus entre les électeurs du RN qui votent pour eux en imaginant que c'est un parti de droite et la direction du RN qui ne cesse de répéter « Nous ne sommes pas un parti de droite ». En un mot, Marine Le Pen, à vos yeux, c'est une alliée ou une adversaire ?

Une potentielle alliée, mais qui refuse de l'être et qui se place comme une adversaire.

Vous l'avez entendu ces derniers jours chez certains de nos confrères. Elle a dit, je cite, que la seule fois où vous avez été élue, c'était sous le nom de Le Pen, c'est-à-dire sous le nom de Marion Maréchal, qui menait, dit-il, la liste reconquête sur laquelle vous figuriez lors des dernières élections européennes. Qu'est-ce que vous répondez à Marine Le Pen ?

Je réponds que Marion Maréchal, comme moi et comme les autres, avons été élues sur une liste qui portait le nom « Reconquête ». Élue avec les finances de Reconquête, les militants de Reconquête, le travail des bénévoles de Reconquête. Vous savez que la liste a été portée aussi par le nom de Marion Maréchal ? Oui, et avec tous les autres. C'est une élection de liste, un scrutin de liste. Donc voilà ce que j'ai à répondre. Mais ce genre de phrase, vous voyez malheureusement qu'elle se place plutôt comme une adversaire que comme une alliée. Et elle devrait se souvenir qu'en 2022, nous avons appelé à voter pour elle à la seconde où elle est arrivée au second tour, sans rien négocier du tout.

Quand on a fait 7% des voix. Qu'elle n'a jamais eu, à aucun moment, de ralliement de poids dans aucun de ses second tours. Que c'est d'ailleurs même ce qui nous cause la défaite à chaque fois. Puisque malheureusement, tous les autres, les LR, tous sont responsables. Ils appellent à voter Macron contre elle. Nous, malgré tout ce qui s'était passé pendant la campagne, on a tout de suite appelé à voter pour elle et sans rien négocier.

Elle, elle considère franchement que 2022, vous avez été des adversaires.

Oui, puisqu'elle a des propos qui sont clairs. Je la lis, c'était une interview. Elle dit « Vous avez failli l'empêcher d'être au second tour de l'élection présidentielle. » En fait, la question sous-jacente, c'est à quoi servez-vous dans cette élection ? D'autant plus si vous avez le risque de faire perdre ceux qui sont de votre camp.

Vous êtes porte-parole de Marine Le Pen, c'est intéressant. Je retraduis ses propos parce qu'elle n'est pas sur ce plateau. Merci de traduire ses propos. Oui, vous êtes donc sa porte-parole. C'est intéressant. Pas du tout.

Je pense que quand on regarde le RN aujourd'hui, la manière de s'exprimer, notamment le propos que vous venez de me lire, il se comporte exactement comme un monopole. Qu'est-ce qu'un monopole ? Qu'est-ce que déteste le plus un monopole ? C'est la concurrence. Donc, nous, vous nous demandez si on était des adversaires. Je dirais non, mais des concurrents, en revanche, oui. Un monopole, c'est-à-dire que le RN, depuis 50 ans, a eu le monopole de la lutte contre l'immigration.

Il l'a eu, notamment par leur courage, puisque c'était courageux à cette époque de prendre position sur ces questions, mais il l'a eu aussi par la lâcheté des adversaires et des concurrents de droite, qui ont diabolisé la question de l'immigration et qui leur ont donc laissé ce monopole. Depuis, comme tous les monopoles, il y a une sorte de rente du monopole. C'est-à-dire que les Français ne se disent pas juste et se disent que c'est un monopole. Est-ce que le RN a le meilleur programme ? Mais seulement, qui est le mieux placé aujourd'hui pour lutter contre l'immigration ? Et du fait de cette rente monopolistique, ils se retrouvent à être les mieux placés.

Nous, qu'est-ce qu'on vient faire là-dedans, puisque vous me posez la question de manière aimable ? On vient remettre de la concurrence dans ce jeu-là. On dit aux gens, ne cédez pas sur le reste de vos convictions uniquement parce que le RN vous propose l'arrêt de l'immigration.

Nous aussi, on vous propose l'arrêt de l'immigration, mais avec un programme économique crédible où vous n'avez pas besoin de sacrifier vos exigences en matière, par exemple, d'excellence scolaire, puisque nous sommes le seul parti, à avoir créé une initiative comme les parents vigilants, à énormément parler d'école, à avoir un projet économique que je considérais être le plus sérieux aujourd'hui de ce qui se fait à droite. Donc nous disons aux électeurs, arrêtez de croire uniquement dans le monopole. Voyez comme ils parlent de leurs concurrents.

Il faut rester très prudent avec les sondages. Les sondages les créditent pour l'instant de 35%. Vous, que ce soit votre éventuel candidat ou celui d'Éric Zemmour, c'est entre 6 et 8%. Est-ce que vous êtes des concurrents du RN ?

Comme vous le dites, il faut rester très prudent avec les sondages. Il y a une particularité dans la Ve République, c'est qu'il n'y a pas de sondage. C'est que tous ceux qui ont été donnés comme gagnants un an et demi avant ont toujours perdu.

Pour vous, le RN perdra que ce soit Marine Le Pen ou Jordan Bardella en 2027 ?

Je n'ai pas de boule de cristal. Je dis juste qu'il faut rester prudent pour cette raison-là. Après, vous savez, les séries statistiques, ça peut changer.

Éric Zemmour disait toujours que Marine Le Pen jamais ne pouvait gagner une élection présidentielle. Et elle a gagné ? Elle n'a pas gagné pour l'instant. Mais d'où ma question. Est-ce qu'aujourd'hui vous dites, puisque Jordan Bardella sera peut-être candidat, je n'ai pas à penser, je vous pose la question, est-ce que vous pensez que Jordan Bardella a une chance de gagner l'élection présidentielle ou que c'est impossible ?

Je pense qu'il a autant de chance que les autres. C'est-à-dire que je ne vous dis absolument pas qu'il va perdre, mais je vous dis que c'est beaucoup plus ouvert que certains veulent le penser. Et il faut se rappeler que tous ceux qui ont cru que c'était fait d'avance ont perdu. Balladur, Jospin, Juppé, à chaque fois qu'ils se sont imaginés élus d'avance, ça n'a pas fonctionné.

Bardella, c'est Balladur, Jospin, Juppé ?

Peut-être. Et peut-être pas. Donc là, je vous dis, il y a une série en tout cas qui existe. Pourquoi est-ce que ça existe en réalité ? Ce n'est pas juste un coup du sort et à chaque fois qu'on est élu un an et demi d'avance, on perd. C'est que ça induit une sorte de comportement. On n'ose plus prendre aucun risque. Moi, je me souviens, Monsieur Juppé, on était en 2016, j'étais à Sciences Po, les gens l'appelaient déjà Monsieur le Président. Et que se disait Alain Juppé ? Il se disait, mais puisque je suis aussi haut dans les sondages, il ne faut plus bouger une oreille. Surtout, ne faisons rien, ne prenons aucun risque, ne risquons de déplaire à personne.

À la fin, ça devient malheureusement des candidatures ennuyeuses puisque les gens se disent, il n'y aura rien, parce qu'il n'y a pas d'idées nouvelles à porter au débat, il n'y a pas d'innovation. Donc, c'est la raison qui a fait que ces trois candidats ont perdu.

Ils n'innovent pas, ils ne prennent pas de risque.

Il reste un an et demi. Autant je vous dis, je ne suis pas de celles qui vous diront c'est sûr qu'ils vont gagner, mais je ne suis pas non plus de celles qui vous disent c'est sûr qu'ils vont perdre.

Je vous dis, nous verrons. Vous évoquez il y a quelques instants l'audiovisuel public. Il y a une commission d'enquête qui a lieu en ce moment à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui jugent que ce n'est pas une commission mais un procès politique qui est fait à l'audiovisuel public et que c'est une chasse aux sorcières ?

Je leur réponds qu'ils ont peur. Et que tous ceux qui disent ça sont généralement soit des gens qui ont des intérêts à ce que l'audiovisuel reste public, cette audiovisuelle reste publique, soit des gens dont les actions ont été mises en lumière par cette commission d'enquête. Moi, je félicite le rapporteur Charles Haloncle. Je trouve qu'il a fait un excellent travail.

Qui est député UDR du groupe Derrick Satie.

Oui, l'union des droites, c'est aussi dans les mots. Et je trouve qu'il a fait un excellent travail. On sera d'ailleurs tous les deux dans une émission sur Thinkerview le 15 janvier prochain. Et je pense qu'on aura le temps de parler beaucoup de cette question de l'audiovisuel public. Je suis pour ma part pour la privatisation de l'audiovisuel public. Pourquoi est-ce davantage que des réformes

ou une modernisation de l'audiovisuel public ?

Non pas seulement pour les raisons de propagande qui sont souvent évoquées. On dit que l'audiovisuel public penche à gauche et je le crois. Mais ce n'est pas seulement pour ça que je pense qu'il faut privatiser. C'est que je crois qu'aujourd'hui, à l'heure où nous sommes, ça n'a plus lieu d'être pour des raisons économiques. Vous aviez, au 19ème siècle, l'État qui produisait des allumettes, qui avait même le monopole de l'allumette. Aujourd'hui, ça paraît très farfelu. Je pense que dans 20 ans, ça paraîtra farfelu que l'État ait continué si longtemps de créer des émissions de divertissement, de payer des animateurs et des humoristes sur France Inter. Je pense que ça paraîtra farfelu.

Ça existe dans de nombreuses démocraties. Absolument. Et je pense que le sens de l'histoire, c'est que ça s'efface. Donc on voit déjà que beaucoup de groupes ont été privatisés dans d'autres démocraties. Il en reste. Vous avez raison, il en reste en Angleterre, il y avait d'autres démocraties qui produisaient des allumettes dont l'État produisait des allumettes. Mais petit à petit, ce genre de mission s'efface. Pourquoi ? Quand on a créé l'ORTF, quand on a créé des chaînes de télévision publiques, c'était un moment où ça nécessitait tellement de coûts fixes de créer une chaîne de télé que seul l'État pouvait le faire. Aujourd'hui, vous avez 300 chaînes.

On crée une chaîne de télévision avec un micro et un ordinateur. Donc à mon sens, ça n'a plus lieu d'être que l'État s'en occupe. D'autant plus, pour le cas de la France, que quand vous voyez nos commissariats vétustes, les policiers qui doivent parfois se payer des gilets pare-balles eux-mêmes, on se dit, est-ce que c'est légitime qu'avec les pauvres moyens qu'il nous reste, on en soit à payer le salaire de M. Patrick Cohen ?

Ça veut dire que l'audiovisuel n'est pas une mission de service public ?

Absolument. C'est exactement ça. L'audiovisuel n'est pas une mission de service public. À mon sens, un service public, c'est une école. Notre école tombe en ruine.

C'est un hôpital. On le voit dans le cahier des charges de France Télévisions en matière d'information, en matière de délivrance d'enseignement, par exemple, on l'a vu pendant le Covid, le service public avait joué un rôle d'enseignement

à travers Lumni, par exemple. C'est un sujet très intéressant, vous le savez, puisque vous êtes une chaîne privée, vous avez aussi un cahier des charges, n'est-ce pas ? Sur votre cahier des charges, l'État peut tout à fait y ajouter une mission d'information, n'est-ce pas ? On peut supprimer des chaînes quand elles ne respectent pas leur cahier des charges, vous vous rappelez de C8, très bien. Donc une fois qu'on a dit ça, tout ce que vous a collé à l'audiovisuel public, vous pouvez très bien le retrouver grâce au privé.

La seule différence, ce sera que ces chaînes-là, un, ne nécessiteront plus qu'on se saigne pour reprendre vos mots les impôts pour payer 4 milliards d'euros pour les financer, et deux, qu'elles soient elles-mêmes responsables de trouver des clients, de trouver de l'audimat, donc de proposer des bons programmes, ou encore meilleurs qu'ils ne sont aujourd'hui, et de réussir en plus à rapporter de l'IS à l'État, puisqu'ils paieront un impôt sur les sociétés, une fois qu'elles seront redevenues rentables. Donc je pense que c'est le meilleur système possible, et je passe même sur la propagande de gauche sur ces antennes, payées pourtant avec nos impôts.

Alors...

Je voulais vous poser une question sur Donald Trump également, parce qu'il y a des sondages qui... enfin, vous étiez en soutien de Donald Trump au début, et notamment des personnalités de reconquête s'étaient rendues à son investiture. Aujourd'hui, il y a des sondages qui sont en assez nette baisse pour lui, notamment sur le plan économique, puisqu'il y a une remontée du chômage, il n'y a pas de résultats attendus sur le pouvoir d'achat, qui est une grande préoccupation des Américains. Est-ce que vous faites partie des déçus de Donald Trump aussi, aujourd'hui ?

Alors, première chose, je ne suis pas une porte-parole de la Maison Blanche. Quand vous dites un soutien de Donald Trump, rappelons ce que c'est, et d'ailleurs, je me souviens que vous aviez un plateau sur place et je m'étais rendue à votre antenne pour le dire. Je disais, avec Donald Trump, et je le pense toujours, nous avons des objectifs intérieurs communs, mais nous avons des intérêts nationaux différents. Donc, c'est le premier élément à bien avoir en tête. Il a des objectifs qui sont les mêmes que nous.

Pour aller vite, lutter contre le wokisme, lutter contre l'immigration, retrouver une forme de fierté de son pays, qu'il a alliée avec ce qui me parle beaucoup, une sorte de technophilie qui visait à dire, on va conquérir de nouveaux secteurs. Vous vous souvenez de la fusée d'Elon Musk qui montait et qui retournait à sa base, etc. Donc, ça, ça me parle beaucoup comme ligne politique. Donc, avec des objectifs communs, notamment de réindustrialisation, de souveraineté technologique par rapport à la Chine, autant d'objectifs qui prennent du temps à être atteints pour certains, notamment la réindustrialisation.

Moi, j'observe beaucoup ce qu'il fait et ce qui m'importe dans le trumpisme aujourd'hui, comme dans le mélonisme si on peut parler ainsi, comme dans le milléisme, c'est qu'est-ce qui marche pour des gens qui veulent à peu près la même chose que nous, qui veulent arriver au même objectif ? Comment ils s'y prennent ? Est-ce que certaines choses fonctionnent ou échouent ? Quand elles échouent, comment est-ce qu'ils corrigent ? Combien de temps est-ce que ça prend ? Est-ce que, finalement, la promesse n'était pas irréaliste, on a promis trop vite et trop tôt ? Je vous donne un exemple. Typiquement, vous dites est-ce que je suis déçu ?

Ce programme de baisse de dépenses publiques qui avait été porté à l'époque par Elon Musk et le Doge. Moi, j'ai observé la manière dont ils l'ont mis en œuvre. Je pense qu'il y a certaines choses qui, évidemment, ne seraient pas à reprendre.

Typiquement, je crois qu'il faut connaître

l'administration pour prétendre lutter contre la bureaucratie. La manière dont Elon Musk l'a traitée, il y avait un côté, on va mettre des codeurs et des développeurs de 18 ans et ce sera la même chose. Ça, ce n'est pas mon état d'esprit. Je pense que ça n'est pas compatible avec notre administration telle qu'elle est et qu'il faut vraiment la connaître dans sa complexité pour pouvoir prétendre lutter contre la bureaucratie, savoir où il faut supprimer des dépenses.

Et sur la méthode de gouvernement de Donald Trump ? Ce matin, dans les colonnes de la Tribune, dimanche, l'écrivain italien Giuliano Dampoli, qui est connu pour savoir prendre le pouls des grands basculements de notre monde, explique, je cite, qu'avec Donald Trump, on est passé de la logique du scandale à celle de la sidération. Est-ce que c'est ça la nouvelle méthode de gouvernement dans le monde ? La sidération ? Je ne pense pas

que ce soit la nouvelle méthode de gouvernement mondiale puisque vous voyez aussi, si on prend l'exemple d'une Mélanie, je pense que sur sa méthode, il y a peu de choses à redire et au contraire, les gens se disent, on s'attendait à ce que ce soit scandaleux, le bruit, la fureur, etc. Pas du tout. Elle réalise calmement certains de ses objectifs, notamment la lutte contre l'immigration clandestine.

Sur l'immigration légale, c'est un peu plus décevant, mais l'Italie n'a pas notre problème, elle n'a pas le droit du sol, elle n'a pas les aides sociales non contributives que j'évoquais tout à l'heure pour les supprimer, donc elle a des problèmes que nous n'avons pas, ce qui fait que l'immigration, quand elle est légale et qu'elle arrive en Italie, repart généralement après son contrat et ne s'installe pas comme chez nous puisqu'on a créé tous les incitatifs pour que l'immigration s'installe.

Si on parle du milléisme, là encore, on voit des résultats flagrants et importants en à peine deux ans, donc là, je dis aux Français, votez bien à la prochaine élection et vous verrez les résultats tout de suite, immédiatement, pas seulement pour vos enfants et vos petits-enfants, mais pour vous-même. On peut obtenir des résultats très rapidement. – Merci beaucoup Sarah Knafo,

et puis donc dans quelques semaines, vous viendrez nous dire s'il y aura justement un bulletin Knafo lors des élections municipales à Paris en janvier, c'est ça ? – Écoutez,

si vous me réinvitez, je viendrai avec plaisir. – Réponse en janvier.

Merci à vous d'avoir été notre invitée.