Scientifiques : comment se faire entendre ?

dans ce débat de midi où pour une fois, si un invité se met à crier, je lui serais presque reconnaissante, crier de colère, de désespoir, bref, mettre ses tripes sur la table et montrer ses émotions.

Ce n'est pas vraiment l'image que les scientifiques nous donnent, eux qui nous annoncent depuis des années maintenant, toujours poliment, presque impassiblement, que notre avenir sur Terre est sérieusement compromis et serrent les dents quand au même moment les médias tournent en boucle sur un transfert record au foot ou une petite phrase politique et que les décideurs, justement, jurent avoir compris l'urgence, qu'ils vont agir sans prendre pourtant de décisions structurelles et efficaces puisque nous sommes sur une trajectoire de plus 2,7 degrés de réchauffement au lieu d'un et demi, deux max, chemin catastrophique, rappelait encore l'ONU cette année.

Pas facile d'être écouté quand on étudie le climat ou la biodiversité, le cerveau humain fait l'autruche, une sorte de déni inconscient, ça aussi la science l'a prouvé. Alors comment peser, non pour leur égo, mais pour notre avenir ? Certains ont décidé de sortir du rang et de s'engager, par exemple, dans l'activisme, mais qu'en est-il alors de leur crédibilité ? C'est au cœur de leur questionnement, continuer à être pris au sérieux, y compris par les collègues, tout en sortant des laboratoires. D'autres préfèrent au contraire agir via leurs travaux ou considèrent tout simplement que ce n'est pas leur rôle. Comment donc se faire entendre quand on est scientifique ? On en débat jusqu'à 13h.

Camille Crenier Le débat de midi Pure France Inter

Vous trouvez qu'on n'a pas été assez clair ? On est en train d'essayer de vous dire que notre planète est sur le point d'être détruite.

D'accord. Eh bien, en fait, c'est notre manière de faire ici, vous savez, on dédramatise les mauvaises nouvelles.

C'est vrai, ça aide à faire passer la pilule, je trouve. Et d'ailleurs, en parlant de pilule, demain, nous allons recevoir...

La destruction de l'intégralité de notre planète, c'est pas censé être fun. Peut-être même que c'est une information plutôt terrifiante, vu qu'on est sûr. Je crois que c'est le moment opportun de rappeler que Isherwell est la présidente, dont l'un comme l'autre expliquait que les bénéfices... Et bien, la présidente des Etats-Unis d'Amérique se fout !

Voilà, extrait du film Don't Look Up, qui a fait beaucoup parler depuis sa sortie à Noël dernier sur Netflix et qui illustre parfaitement notre sujet du jour, auquel d'ailleurs, vous qui nous écoutez en direct, vous pouvez toujours réagir via l'application France Inter ou par mail, je vous le rappelle. Bonjour Valérie Masson-Delmotte. Bonjour. Vous êtes chercheur, chercheuse en sciences du climat à l'université Paris-Saclay, coprésidente du groupe 1 du GIEC et membre du Haut Conseil pour le Climat. Vous l'avez vu, Don't Look Up ? Oui, oui, en famille. Ça vous a rappelé, peut-être réveillé des choses ?

Au bout de 5 minutes, mes filles m'ont regardé en ricanant et en disant tiens, c'est comme pour le climat. Vous aussi, François Gemmène, vous l'avez vu, bonjour.

Bonjour, bonjour Camille Crenier. Oui, je l'ai vu comme à peu près tout le monde, bien sûr.

Oui, spécialiste en géopolitique de l'environnement, vous êtes chercheur au FNRS, c'est le Fonds de la Recherche Scientifique, rattaché à l'Université de Liège en Belgique, enseignant à Sciences Po et membre du GIEC. Dans ce studio également, arrivant de Suisse, Anaïs Stilquin, bonjour. Bonjour. Vous étiez chercheuse, vous en écologie, dans un laboratoire qui travaille notamment sur la reforestation, mais vous avez claqué la porte l'an dernier pour vous engager à 100% dans les actions de désobéissance civile et vous êtes désormais responsable de la campagne Renovate Switzerland. Aucun regret, un an après ? Non, aucun regret.

Vous nous en parlerez, mais d'abord, bonjour à notre dernier invité, Vincent Bretagnol. Bonjour Vincent. Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Vous êtes agroécologue CNRS au Centre d'études biologiques de Chizé, à distance, parce que vous êtes sur l'île de Madère en pleine Atlantique, en mission, vous y faites quoi ? Alors, je travaille sur la conservation d'une espèce de pétrait, c'est un oiseau marin qui se reproduit tout au sommet de l'île de Madère, qui est plus présent aujourd'hui qu'à l'état relictuel, puisqu'il reste quelques dizaines de couples seulement au monde. Bon, très bien.

Alors, j'aimerais d'abord vous demander à toutes et à tous, déjà tout simplement, comment vous allez, Valérie Masson-Delmotte, comment ça va le moral ? Mais en fait, quand on ne parle pas changement climatique pendant les campagnes électorales, le changement climatique se rappelle à nous, et donc moi aujourd'hui, je veux juste penser à ceux qui sont affectés par une chaleur intense, par la gestion des risques associés aux incendies ou des sécheresses. François Gemmène, ça va comment, vous ?

L'alcool aide beaucoup.

Avec modération, bien sûr. Non, ça ne va pas, le moral, c'est vraiment, ça ne va pas ?

Ah, c'est disons, il y a des moments qui sont effectivement difficiles, c'est-à-dire qu'on a l'impression, effectivement, quand on est chercheur et quand on s'engage dans le débat public, de se confronter à une adversité permanente de tous les camps, qui est franchement difficile à vivre.

Vincent Bretagnol, écologue en 2022, c'est bon pour le moral, comme dirait l'autre, ou pas du tout ? Oui, c'est bon, parce que, voilà, moi j'essaye de travailler avec beaucoup de monde autour du concept de résilience, dont on parlera certainement, et le meilleur exemple de résilience, ce sont les écosystèmes, c'est la nature, donc je puise des ressources et des sources d'idées dans la nature et dans l'écologie et des écosystèmes. Et vous, Anaïs Tilquin, vous allez mieux aujourd'hui, peut-être, depuis que vous avez quitté la recherche ?

Oui, complètement, oui. De rentrer à 100% dans l'activisme, c'est quelque chose qui m'a permis d'aller beaucoup mieux par rapport à l'anxiété que j'avais. Ça n'a pas empêché que je me suis réveillée en hurlant pour la première fois de ma vie pendant la dernière vague de chaleur, c'était un petit rêve d'anticipation de l'effondrement des cultures, mais d'une façon générale, ce que je fais dans le mouvement et la campagne pour laquelle je travaille, c'est quelque chose qui me permet de survivre. Vous faites quoi exactement, alors ? Je fais partie d'une campagne suisse qui s'appelle Renovate Switzerland, qui a un équivalent en France, dernière rénovation.

Donc on a beaucoup entendu parler, notamment pendant Roland-Garros, ou encore hier autour de France.

Donc c'est des campagnes qui ont une revendication très simple, qui ont la même, en fait, qui est un peu la première étape, si on est sérieux pour limiter les émissions du pays, ce serait de rénover toutes les passoires thermiques, parce qu'il faut les chauffer l'hiver et que l'été, les gens suffoquent dedans. Et ça, ce n'est pas fait, pour des raisons X ou Y. Et donc c'est des campagnes qui se proposent de paralyser les autoroutes du pays avec des petits nombres de gens qui mettent leur corps sur la route, jusqu'à ce que ça soit fait.

Et donc vous, vous organisez tout ça ?

Moi, en Suisse, je fais partie de l'organisation de cette campagne, oui.

Comment on vit, Valérie Masson-Delmotte, le fait d'avoir passé des mois, des années, des heures sur des rapports comme ceux du GIEC, et qu'on se fait griller ? Alors je donnais cet exemple par l'arrivée de Lionel Messi au PSG, comme l'été dernier, par exemple. En réalité, on a beaucoup parlé dans les médias dans le monde entier du rapport du GIEC qu'on avait rendu l'été dernier, en particulier parce qu'il est arrivé dans un contexte de vagues de chaleur dans des endroits inédits, au Canada, d'incendie majeure, et puis d'inondations spectaculaires en Belgique ou en Allemagne.

Et donc effectivement, il y a eu cette collusion avec la spéculation sur l'arrivée d'un footballeur, mais en réalité, il y a eu un traitement vraiment spectaculaire dans les médias. Ça a relancé une partie de l'effort en amont de la COP26, puisque les négociateurs climat se sont appuyés sur ce rapport.

Et puis par ailleurs, rien qu'aujourd'hui, j'étais à la commission développement durable de l'Assemblée nationale, la nouvelle Assemblée nationale, pour présenter les points clés du dernier rapport du Haut Conseil pour le climat, qui fait le point sur l'action en France, et qui fait un certain nombre de recommandations, notamment en matière d'adaptation, mais aussi pour baisser les émissions de gaz à effet de serre. Et j'ai écouté avec attention les questions, des questions nouvelles qui portaient sur la transition juste, qui portaient sur la sobriété, qui portaient aussi sur les passoires thermiques et la manière d'avancer beaucoup plus vite.

Donc vous êtes en train de dire que quelque part, tout va bien, les rapports du GEC sont écoutés, relayés à hauteur de ce qu'ils représentent ? Non, je ne veux pas dire que tout va bien, mais ce que je vois, c'est monter en puissance un mouvement de fond dans la société, dans la société civile, parmi les gens normaux, de prise de conscience des enjeux, d'envie d'agir. Et ce qu'il me semble voir du côté des élus en particulier, c'est une difficulté à trouver la manière d'agir un peu autrement par rapport aux pratiques précédentes.

Ils aimeraient bien en fait que les scientifiques fournissent une feuille de route toute faite, elle n'existe pas, elle est à construire, et elle est à construire de manière délicate avec les enjeux croisés, climat, biodiversité, inégalité. François, je mène sur la visibilité parfois difficile par tout le monde, il y a encore des gens aujourd'hui qui ne savent pas ce que c'est le GEC, d'ailleurs on va leur rappeler ce que c'est, s'il vous plaît.

Oui, donc c'est un groupe de scientifiques qui est mandaté par les Nations Unies pour évaluer à intervalles réguliers l'évolution du changement climatique, ses conséquences et les solutions pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Donc c'est des scientifiques qui travaillent dans leurs laboratoires, dans leurs universités, et qui donnent bénévolement une partie de leur temps pour synthétiser l'état des connaissances sur le climat.

Et donc par rapport à ce manque de visibilité, ou une sorte d'urgence dans l'urgence, si on prend le mois de février, il y a la guerre en Ukraine qui éclate, il y a le GEC qui sort un rapport au même moment, comment est-ce qu'on arrive à gérer cet équilibre un peu compliqué ?

C'est le même sujet, je comprends très bien évidemment que la guerre en Ukraine est la prédominance dans le débat médiatique, c'est un événement mille fois plus important que la sortie d'un rapport scientifique qui restera toujours valable 15 jours après, et même deux ans après. Et je dirais qu'en tant que scientifique qui travaille sur le climat, j'ai plutôt l'impression que nous sommes écoutés, voire très écoutés. Aujourd'hui, on a des contacts fréquents avec les politiques, tout le monde veut des conférences sur le climat. La différence avec le sujet des migrations, qui est l'autre sujet sur lequel je travaille, est absolument flagrante.

Quand vous êtes chercheur sur les migrations, absolument personne ne vous écoute, personne d'accord de la moindre attention aux travaux scientifiques. Toutes les décisions politiques en matière d'asile et de migration sont fondées uniquement sur des sondages ou sur des présupposés idéologiques, au moins sur le climat, même si ça ne va pas assez vite, pas assez fort, pas assez loin. Vous avez quand même le sentiment que la décision publique est fondée sur la science. Ce n'est pas du tout le cas sur les migrations. Je n'ai pas l'impression d'être un plus mauvais chercheur sur les migrations que je ne le suis sur le climat par exemple.

Vincent Bretagnol, vous avez le sentiment, vous, que les scientifiques sont écoutés, en tout cas plus écoutés qu'ils ne l'étaient il y a quelques années, et relayés ? Oui, j'ai effectivement cette impression, mais de toute manière, pour moi, je dirais que ça n'a pas très grande importance, parce que même s'ils sont plus écoutés, ils ne le sont pas assez. Et puis écouter les scientifiques, ça voudrait dire quoi en fait ?

Et voilà, c'est une réflexion que je me suis faite depuis maintenant, on va dire une quinzaine d'années, qui est d'œuvrer de mon côté en tant que chercheur, en tant que scientifique, non pas à la prise de conscience, mais plutôt à la mise en œuvre, à la réaction des citoyens, de la société civile, en mettant finalement mon programme de recherche à disposition des acteurs du territoire, puisque je suis dans le sud des Deux-Sèvres, dans ce qu'on appelle une zone atelier.

C'est un véritable laboratoire à ciel ouvert, où des scientifiques de multiples disciplines viennent travailler à nos côtés, et on essaye de transformer notre territoire avec tous ces habitants humains, ils sont en 35 000, sur cette zone de 500 km², et puis les habitants non humains aussi, la biodiversité, la nature, donc on essaye de mettre ce territoire dont on fait nous-mêmes partie en tant que chercheur, on est une petite équipe de recherche, mais on fait partie de ce territoire, on essaye de mettre ce territoire sur une trajectoire de transformation.

Il y a dix ans, je parlais de transition, aujourd'hui j'ai aboli le mot transition, je pense qu'on a besoin d'une transformation, c'est un peu plus radical, mais c'est peut-être à la hauteur des enjeux. Donc ça veut dire, Vincent Bretagnol, que vous, vous préférez, entre guillemets, agir directement sur votre terrain à vous, que d'être dans la communication ?

Oui, absolument, j'ai fait aussi à une époque, je fais encore pas mal de médiatisation de nos propres travaux, mais j'avoue que aller sur les pétitions, les tribunes, les alertes, c'est très bien que des gens le fassent, je ne critique absolument pas, je pense que c'est même indispensable, je suis complètement admiratif de tous ceux qui font ce travail de fond à l'échelle nationale et internationale.

Moi, pour ma part, j'ai décidé plutôt de mettre ma propre activité de recherche au service de la réponse à ces questions, finalement, de risques existentiels pour nos sociétés, c'est ni plus ni moins de ça dont on parle, et donc on teste en taille réelle, à l'échelle 1, en fait, des politiques publiques, j'ai la chance d'être dans une région qui est la région Nouvelle-Aquitaine, dans laquelle le président actuel Alain Rousset et son ancien vice-président pour l'environnement Nicolas Thierry, ont fait voter une feuille de route qui s'appelle Néoterra, qui est extraordinairement ambitieux du point de vue de la transition écologique et énergétique, et en fait, à l'échelle de notre territoire, avec tous ses habitants, on essaye de mettre en place cette politique publique Néoterra.

Anaïs Thilquin, ça vous paraît suffisant, quelque part, ce genre d'état d'esprit ?

Je pense que je vais faire un peu la synthèse entre les deux. Pour moi, il y a une erreur fondamentale qui est faite par beaucoup de collègues, pas forcément les collègues qui sont ici autour de ce plateau, mais c'est de penser que le problème, c'est un déficit d'information, soit de la population, soit des politiques. C'est pas ça. Et ce qui se passe, c'est que du coup, on accumule l'information et les rapports, etc. Les politiciens, au bout d'un moment, commencent à performer, à faire semblant d'entendre ou d'écouter, à dire les bonnes choses qu'il faut dire, sans que ce soit suivi des faits. Le changement social, ça va pas advenir parce que les gens sont informés.

Ça va advenir quand il va y avoir des mouvements sociaux qui sont impossibles à ignorer. On est dans une situation critique de l'histoire de la Terre. Comment est-ce qu'on est encore en train de penser qu'on va juste voter pour s'en sortir ? C'est la guerre, là. C'est vraiment une situation de crise qu'il n'y a jamais eue dans l'histoire du monde.

Mais la guerre contre qui ? Contre quoi ?

Donc là, c'est une métaphore pour parler plutôt du niveau d'engagement auquel il faut qu'on soit prêt. Je vais vous donner un exemple. Pour moi, ce que c'est la communication que les scientifiques doivent avoir. Pour dire la vérité, il faut la dire au public. Et ce qu'il faut dire au public, c'est pas exactement comment fonctionne le changement climatique, tout ça, qui est très compliqué. En fait, c'est très simple. On brûle des énergies fossiles. Ça arrive dans l'atmosphère. Ça fait comme une couverture. Ça se réchauffe. La plupart des gens, ils ont compris ça. Donc ça suffit.

Ce qu'il faut dire aux gens, c'est que le changement social, il va arriver quand vous allez faire des mouvements sociaux qui sont très forts. Pour moi, dire la vérité, c'est ça. Que les personnes qui ont le mieux compris intellectuellement ce qui se passe, elles montrent aux gens qu'elles sont prêtes à tout pour arrêter ce massacre. Donc prêtes à tout, en l'occurrence, pour moi, c'est désobéir à la loi, me faire arrêter. Je suis prête à aller en prison. Je reçois des ordonnances pénales en Suisse. On a le plan, quand on va les recevoir, d'aller sur la place publique, les brûler devant un tribunal et de dire, vous voulez qu'on vous paye des amendes ? Vous voulez qu'on aille au tribunal ?

Vous allez venir nous chercher. On refuse de coopérer avec ces institutions. C'est une question de vie ou de mort. On refuse de communiquer avec le mal.

On est au-delà aujourd'hui du besoin de pédagogie, comme le dit Anaïs Stilquin ? En fait, il y a deux enjeux, je pense, qui sont importants à intégrer. C'est d'une part l'urgence à faire autrement. Effectivement, c'est des questions de transformation profonde. Et puis le deuxième volet, c'est comprendre comment agir. Et je crois qu'on est vraiment là-dedans maintenant. C'est-à-dire que beaucoup de personnes voudraient agir à différentes échelelles, souvent davantage parfois pour les individus que pour les changements structurels qui peuvent être portés, même si Vincent a donné un exemple qui est vraiment très chouette.

Quand on a des acteurs de collectivité territoriale qui lancent une forte impulsion, c'est vrai que ça a un effet d'entraînement. Et en tout cas, moi, personnellement, mon engagement aujourd'hui, c'est plutôt d'aller faire monter le niveau de compétence pour agir. Ce n'est pas d'aller devant un tribunal ou sur une autoroute stopper la circulation ? Alors moi, je contribue à des évaluations de l'état des connaissances qui soient les plus rigoureux possibles, factuels, objectifs, et qui ensuite peuvent être mobilisés dans le cadre de procès de recours juridique pour étayer éventuellement des actions, des changements du droit par des éléments scientifiques indiscutables.

Jean-Christophe nous écrit par mail, il faudrait surtout informer positivement et concrètement vers où est le nouveau monde que les scientifiques nous prennent la main. François Gemene, vous pensez qu'il faut prendre la main des citoyens en tant que scientifiques ?

Je ne sais pas si c'est notre rôle, vraiment, de jouer aux parents ou aux grands-parents des citoyens et de leur prendre la main. Je suis d'accord avec ce que disait Anaïs à l'instant. Je pense que ce serait très naïf que de croire que ce qui empêche l'action, c'est le manque d'informations ou le manque de connaissances. Et parfois, effectivement, certains collègues ont été naïfs, y compris d'ailleurs, il faut pouvoir le dire au GIEC, parfois en pensant qu'en mettant les gens devant les graphes, les courbes et les chiffres, ça allait automatiquement déclencher l'action. Et ce n'est pas comme ça que se déclenche l'action.

Et j'avoue que moi, j'ai longtemps cru qu'il allait être possible, en diffusant au maximum l'information, de conscientiser une majorité de la population et d'arriver à ce qu'il y ait une sorte de bascule majoritaire à un moment donné. J'y ai cru beaucoup au moment des mouvements des jeunes pour le climat vers 2018-2019. Force est de constater en 2022 que ça ne s'est

pas produit. Il y a eu le Covid, cela dit. Il y a eu, sans doute, le Covid. Enfin, le

Covid aurait pu aussi être une opportunité, en quelque sorte, de réfléchir à une transformation du système. Et donc, je crois que le changement aujourd'hui, s'il advient, viendra davantage de petits groupes très mobilisés qui parviendront quelque part à créer un effet d'entraînement et à faire basculer les choses, non pas en leur faveur, mais en la faveur du climat ici.

Et Mathieu nous écrit sur l'application France Inter, le problème, c'est la peur de changer, de renoncer au monde d'avant. Allez, on va continuer d'en parler dans un instant. Débat de midi, préparé aujourd'hui par Colin Gruel avec Anaïs Ponsin. Théo Raison est à la réalisation et Florian Dorimini est à la technique. Cette actualité, tu as la Superlune ce soir, c'était Fixies. Aujourd'hui, c'est beau, c'est le premier jour de l'an, on a un joli soleil, on peut profiter. C'est le premier long week-end du mois de mai et sous un soleil plus que généreux, on attend près de 30 degrés cet après-midi.

Il y a du soleil, un ciel bleu et des personnes en terrasse qui profitent des premiers jours de l'année.

Là, au mois de février, c'est un charme particulier. On avait envie de trouver le soleil.

Une bonne raison pour fermer le bureau, le travail, on verra ça lundi. Ça fait du bien, puis il n'y a pas grand monde, donc c'est agréable. Alors ça, c'est un classique, il fait beau, il fait chaud, même quand il ne devrait pas. Et c'est relayé par les médias quand même, Anaïs Tilkin. Est-ce que ça montre quelque part qu'ils n'ont pas pris la mesure de ce qui se passe ?

Oui, je pense. Quelque chose que j'ai beaucoup entendu en Suisse de la part de journalistes, c'est qu'il faut par exemple toujours finir leur sujet sur une petite note d'espoir. Sauf que c'est de plus en plus artificiel. Je ne sais plus ce qu'ils ont sorti la dernière fois, qu'il y aurait une mutation chez certains ours polaires qui font qu'ils tolèrent un peu mieux le chaud. Là, on part d'une espèce qui va être finie de toute façon. Donc ça devient de plus en plus, même dans leur tête, il y a une dissonance cognitive.

Et je pense que c'est aussi quelque chose qui démobilise complètement les gens, cette petite touche d'espèce d'optimisme passif où on peut juste se dire « Ah, il y a quelqu'un vaguement qui s'en occupe » ou « Ah, il y a ce truc miraculeux qui va peut-être advenir ». Et en fait, du coup, ça démobilise les gens, même ceux qui seraient prêts à faire quelque chose, qui sont vraiment inquiets.

François Gemene, quand on voit là, en ce moment, il y a la vague de chaleur, alors là, ça commence quand même dans les médias traditionnels, j'entends, les médias « mainstream », c'est comme ça qu'on dit, de grande écoute, qu'il y a quand même là un lien au réchauffement climatique, mais ça arrive très fréquemment, qu'en fait on fasse un reportage sur le beau temps et basta. Est-ce qu'il faut pour autant blâmer uniquement les médias là-dessus ?

Je pense qu'il n'y a pas que les médias à blâmer, que globalement, c'est aussi une réaction de la société. Les médias reflètent aussi un peu la société. Et le fait que jusque récemment, beaucoup de gens se félicitaient plutôt des épisodes de canicule et des vagues de chaleur et considéraient ça comme une bonne nouvelle. Je pense qu'un pas positif qui a été fait, c'est que la plupart des médias maintenant font le lien entre canicule et changement climatique. Et je pense que les gens le réalisent également.

Je dirais qu'à mon sens, le péché originel des médias, il faut plutôt aller le chercher il y a 10, 15 ou 20 ans, quand ils ont invité régulièrement des climato-sceptiques sur leur antenne, dont le but était de créer la confusion dans l'esprit du public, de semer le doute sur le consensus scientifique. Et si nous sommes aujourd'hui si peu préparés à faire face aux impacts du changement climatique, c'est largement parce que pendant longtemps, politique et population ont été entretenues dans ce doute où on leur a fait croire qu'il subsistait un doute dans la communauté scientifique. À mon avis, il est plutôt à chercher là-bas, le péché originel.

Alors maintenant, il y a aussi la question de ceux qui disent qu'il faudrait davantage parler du climat dans les médias. Honnêtement, je ne suis pas sûr. Est-ce qu'il faut parler du climat matin, midi et soir, quitte à créer un effet de lassitude profonde chez les gens ? On l'a vu avec le Covid, les gens en avaient complètement marre à la fin d'entendre parler du Covid. Et donc, je pense qu'il faut mieux parler du climat et surtout essayer de ne pas isoler cette question des grands enjeux socio-économiques. On a souvent parlé du climat dans la page un peu science et technologie, comme on parlait de la culture à la fin des journaux parlés ou télévisés.

Je pense que c'est vraiment important de faire prendre conscience aux gens que tous les grands enjeux politiques, sociaux ou économiques du XXIe siècle vont être profondément traversés par la question du climat.

Vincent Bretagnol, est-ce que vous avez l'impression parfois d'être un peu associé à une image de rabat-joie puisque régulièrement, de toute façon, les travaux que vous faites n'annoncent pas de bonnes nouvelles et donc, quelque part, ne plaisent pas non plus à la communication dont on parlait tout à l'heure ? Alors, pas vraiment parce que, déjà, moi, je parle très peu du climat. Parce que, bon, le défi climatique, c'est un enjeu majeur, certes, mais il y en a bien d'autres.

Et le défi autour du déclin de la biodiversité, de l'érosion de la biodiversité me semble au moins aussi important, voire même plus important, parce que le déclin de la biodiversité, il est enclenché depuis des décennies maintenant. Le changement climatique, c'est plutôt le présent et l'avenir. Le changement climatique n'a pas engendré le déclin de la biodiversité. Et la biodiversité, en plus, est source de solutions par rapport aux enjeux climatiques. Donc, moi, je mets plutôt des enjeux de biodiversité, de fonctionnement des écosystèmes et de nature sur le devant de la scène.

Ce qui a en plus l'avantage, quand on arrive à embarquer les citoyens, les habitants, les agriculteurs dans des actions en faveur de la nature ou de la biodiversité, d'avoir des résultats pratiquement immédiats, parce que la nature, c'est très résilient. Et quand on diminue un peu la pression sur les écosystèmes, on a des réponses de ces écosystèmes assez rapides. Donc, je suis toujours dans cette démarche qui est dans la recherche des solutions. Et la recherche des solutions, c'est enclencher la volonté d'action de la part des citoyens. Et ça, ce n'est pas forcément toujours vu. Valéryse Masson-Delmotte, il y a quelques années, vous aviez été traitée dans la presse de passionnariat.

En fait, c'était une forme de sexisme ordinaire, puisqu'il n'y a pas d'équivalent masculin. Et donc, quand on est chercheuse comme moi, attachée à la rigueur scientifique et puis en même temps engagée, compte tenu de l'urgence à agir et porter ces transformations, finalement, c'est faire croire qu'on agit sous le coup de l'émotion, quelque part, et non pas de manière ancrée sur les connaissances factuelles. Et je veux dire un mot sur les connaissances. Attendez, mais pardon, juste pourquoi on ne pourrait pas à la fois agir sur le coup de l'émotion et les connaissances factuelles ? Pourquoi ? C'était ce que je disais au départ de cette émission. Mais pourquoi cacher ces émotions ?

En fait, vous êtes des êtres humains, comme tout le monde. C'est ça. Et donc, dans nos émotions, il y a l'envie aussi d'être utile, qui est un des fondements, je pense, de beaucoup de l'engagement de scientifiques pour contribuer au progrès des connaissances, pas seulement pour les connaissances, mais pour la société. Et je veux insister là-dessus, parce que c'est mon rôle, en fait. Le progrès des connaissances, c'est pour un événement ponctuel, être capable de dire que c'est juste pas de chance d'avoir réhabilité naturelle, ou bien ça a été rendu plus probable, plus intense et ça va se poursuivre en fonction de l'influence humaine sur le climat.

Ça, c'est des connaissances qui sont importantes et qui vont étayer les analyses qui peuvent être relayées par les médias. Le fait de voir, en fait, les leviers d'action possibles et leurs co-bénéfices ou leurs effets indésirables. C'est-à-dire, on peut agir de manière très bien pour le climat et absolument atroce pour la biodiversité, ou au contraire, avoir des bénéfices dans les deux dimensions. Ou bien on peut agir pour le climat et puis exacerber les inégalités, ou au contraire, protéger les plus vulnérables dans le cadre de transitions qui soient pensées pour être justes, avec une attention particulière aux plus vulnérables.

Et ça, ça demande des connaissances pour agir qui motivent beaucoup de scientifiques. Et on se met nous-mêmes en situation d'agir. Par exemple, un collectif de chercheurs qui s'appelle Labo 1.5, en France, avec des centaines de participants qui, en fait, réfléchit à faire évoluer nos propres pratiques. Donc, on se prend aussi comme cobaye. Et on voit chez nous tous les enjeux qu'il y a partout. On a aussi du déni, de la dissonance et tout le reste. Et pour beaucoup de scientifiques, c'est aussi un exercice qui est important pour savoir comment, après, s'impliquer plus largement, comme le fait Vincent, comme le font d'autres, dans la société, en étant consciente de ces obstacles à surmonter.

Alors, Eva, qui est océanographe, nous écrit un mail. « Je suis en perte de sens de mon métier. J'aime la beauté et la puissance de la connaissance dont vous parlez. Mais j'ai le sentiment qu'il serait peut-être bon de la laisser un temps de côté pour des actions plus ciblées. » Alors, justement, les choses bougent de plus en plus à ce niveau-là. Il y a énormément d'appels de la part de scientifiques à de la désobéissance civile, donc à faire de l'activisme. Et on va écouter un chercheur américain qui s'appelle Peter Kalmus. Il est chercheur à la NASA. Et il s'est inscrit très fort dans un mouvement qui s'appelle Scientist Rebellion, qui est partout à travers le monde.

Il s'est enchaîné en avril dernier à l'entrée de la banque J.P. Morgan Chase à Los Angeles, qui finance les industries fossiles. Écoutez-le.

« Ça doit s'arrêter. On va tout perdre. Et ce n'est pas une blague.

Nous ne mentons pas. Nous n'exagérons pas. C'est tellement la cata que nous voulons prendre ce risque.

Et de plus en plus de gens, de plus en plus de scientifiques se joignent à nous.

C'est pour tous les enfants de ce monde, tous les jeunes et ceux qui seront là dans le futur. C'est tellement plus grand que n'importe qui d'entre nous. » Voilà, Peter Kalmus, analyse Tilkin. Il y a eu plein, plein d'autres scientifiques qui se sont comme ça enchaînés ou ont participé à des actions. Une des leurs, d'ailleurs, Rose Abramov, qui est aussi aux Etats-Unis, dit « Malheureusement, en tant que scientifique, nous avons peur du risque. » Alors, il se situe où le risque aujourd'hui ?

En vrai, il y en a assez peu dans ce genre de choses. Moi, ce jour-là, le jour où Peter était enchaîné justement aux Etats-Unis et j'étais nassée par la police bernoise avec une autrice du GIEC et d'autres collègues scientifiques. Le risque, dans la plupart des cas, il est assez faible. On a des situations qui sont relativement stables en tant que scientifique. On peut se permettre de payer des amendes. On peut se permettre d'avoir même des casiers judiciaires. Donc, on parle de risques qui sont vraiment faibles mais qui sont des symboles très importants.

Parce qu'en fait, pour des gens du public, de voir des chercheurs et chercheuses qui savent à quel point c'est la merde, intellectuellement, être capables de démontrer qu'ils sont réellement prêts à tout pour arrêter ça, tout d'un coup, ça fait un effet de réalité, en fait. Et ça passe par l'émotion, ça. C'est-à-dire que les êtres humains sont des êtres éminemment empathiques et on agit surtout par mimétisme et parce qu'on a de l'empathie pour des personnes autour de nous qui font des choses.

Et donc, ça crée une nouvelle norme sociale, en fait, où c'est complètement OK de décider de refuser de coopérer avec les institutions, de créer de la perturbation pour essayer de faire bouger la sphère politique qui nous tient un peu par la gorge.

Sur les émotions, est-ce que vous comprenez qu'aujourd'hui, il y a encore beaucoup de scientifiques qui ne veulent pas les montrer parce qu'ils estiment que c'est pas leur positionnement à adopter ?

Je comprends dans le sens où je peux l'expliquer. C'est une communauté qui a... C'est de la répression sociale. C'est aussi le mythe avec lequel on grandit.

C'est la répression sociale de la part de qui ?

C'est-à-dire qu'on se réprime les uns les autres. Moi, j'ai eu cette expérience plusieurs fois. En fait, il y a cette espèce de mythe de l'objectivité dans la profession de la recherche, aussi dans le journalisme, comme quoi on n'est pas situé, comme quoi on n'a pas des intérêts à, par exemple, survivre sur notre planète. Et du coup, il y a aussi ce mythe comme quoi prendre position politiquement ou faire de l'activisme, ça a désingréé la crédibilité des chercheurs et chercheuses.

Et en fait, les études qui existent sur le sujet montrent que c'est plutôt l'inverse, que le public a plutôt tendance à vous faire confiance si vous tirez les conclusions vous-même dans vos actes, de ce que vous racontez scientifiquement.

François Gemmène, est-ce qu'il y a un enjeu de crédibilité, tout simplement, de scientifique ? En gros, il ne faut pas trop sortir de son rôle. Vous, vous êtes engagé en politique dans la dernière présidentielle.

Et dans celle d'avant aussi.

Et dans celle d'avant. Là, vous étiez aux côtés de Yannick Jadot, vous en êtes totalement revenu et vous dites que ça vous a complètement décrédibilisé.

C'est-à-dire qu'on se confronte à une sorte d'adversité très profonde de gens qui vous reprochent soit d'être trop modérés, soit d'être trop radicals. Et que quelque part, effectivement, je pense que votre propos de scientifique perd un peu en crédibilité. Et c'est aussi absolument délétère pour les carrières scientifiques. C'est quelque chose qui est très très mal vu de la part de l'institution scientifique. Moi, j'ai raté plusieurs postes à cause de certains engagements publics. Je me souviens encore très bien d'un poste que j'ai raté à Sciences Po en 2017. Je venais d'avoir un prix pour mon enseignement à Sciences Po. Sciences Po récompense les meilleurs enseignants.

Donc en 2016, j'avais gagné le prix. En 2017, il y a un poste qui s'ouvre auquel je postule en me disant mon prix va m'aider. Et la réaction du comité d'évaluation, c'est de dire non, non, il a un bon CV, mais il est trop engagé dans le débat public. Il n'aura pas suffisamment de temps à consacrer à ses étudiants et à ses cours. Vous êtes soupçonné, quand vous engagez dans le débat public, de ne plus passer suffisamment de temps devant vos étudiants ou dans vos laboratoires. C'est quelque chose qui est absolument délétère pour les carrières et qui est très mal vu de la part de vos collègues.

Vincent Bretagnol, vous voulez réagir ? Oui, non, je voulais juste compléter par un autre point de vue. Finalement, moi, je ne ressens pas tous ces problèmes parce que j'ai l'impression que je ne suis pas vraiment dans le discours, mais plutôt dans l'action. Et donc, on partage l'action avec les habitants ou les agriculteurs, ce qui ne veut pas dire qu'on n'est pas engagé. Moi, je suis dans un cadre de recherche, par exemple, dans le cadre de l'agriculture, où on mise sur l'agroécologie, c'est-à-dire travailler avec la nature et pas contre la nature, et on ne mise pas du tout sur la technologie. Donc, c'est parfaitement clair avec les agriculteurs avec qui on travaille.

Avec les citoyens, on travaille autour des problématiques d'alimentation. Et donc, très clairement, on est dans une stratégie d'augmenter les circuits courts, d'augmenter l'agriculture biologique parce que ça améliore aussi la santé des agriculteurs, des habitants et des écosystèmes.

On travaille sur les problématiques de santé, de santé humaine, mais aussi de santé des écosystèmes, avec l'idée qu'on essaie de partager, y compris avec le monde médical, ce qui n'est pas toujours facile, qui est de dire, plutôt que d'essayer d'augmenter l'offre de santé dans les territoires qu'on assimile souvent à des déserts médicaux, essayons plutôt de réduire la demande de santé en améliorant notre propre santé. Donc, le fait d'être dans l'action et de partager, finalement, le cadre conceptuel dans lequel on se situe avec ses citoyens, avec ses habitants, nous évite, finalement, on n'embarque pas forcément tout le monde.

Tout le monde n'est pas forcément d'accord, mais une grande partie est quand même montre de l'intérêt sur ces problématiques, sur ces questions. Et on n'a pas tous ces débats. On est plutôt dans la recherche, je vous dis, de solutions. Mais pourquoi, Valérie Masson-Dalmotte, ce ne serait pas possible de tout faire ? Est-ce que finalement, si je prends votre exemple, porter la parole du GIEC d'un côté, participer à une interruption d'une AG2 totale, au hasard, ça ne pourrait pas avoir de la gueule, quelque part ? Vous souriez, je le dis pour les auditeurs. En fait, quelque chose que je me suis dit depuis longtemps, c'est que le cadre institutionnel qu'on a, il n'est pas suffisant.

Et je veux juste faire référence, par exemple, au rapport de l'autorité environnementale en France qui dit que les projets qu'on continue à porter depuis dix ans, en fait, ils ne montrent pas de signes de transformation. En gros, je caricature, c'est béton bagnole. Et donc, ça pose vraiment la question de quelle peut être la forme d'action qui soit la plus efficace. Moi, j'avais noté que... Pour répondre à ma question, alors ? Non, moi, j'avais noté que le fait d'arriver à bloquer des projets toxiques, finalement, c'est des choses qui ne se sont faites que par de la désobéissance. Ils ont passé toutes les étapes, en fait, d'études d'impact, de choses comme ça.

Réduire la résilience d'un territoire ou qui vont augmenter le rejet de gaz à effet de serre avec des bénéfices pour certains, mais pas pour la majorité des gens. Donc, ça pose vraiment la question de la forme d'action. Moi, en tout cas, j'ai fait le choix, tant que j'ai un rôle élu par les représentants de tous les pays pour le GIEC, de ne pas prendre de forme d'action de type de désobéissance pour protéger cette institution et après, je verrai en mon âme et conscience. Mais vous n'excluvez pas l'option de participer éventuellement à des actions ?

Je m'étais dit en fait quand j'avais vu par exemple un projet de mine de charbon géante en Australie juste devant la grande barrière de Corail qui est un écosystème incroyable, vraiment incroyable. Je m'étais dit que si j'avais 20 ans, je me serais enchaînée devant les barrières de ce projet-là. Anaïs Thilquin, vous comprenez qu'on laisse ça à la jeunesse aujourd'hui quelque part ?

Non. Alors, dans la campagne dont je fais partie, on s'est collé la main à l'autoroute, on allait de 17 à 78 ans. Donc, ce n'est pas une question d'âge. Je trouve que c'est hyper... Alors, c'est moins le cas en France je crois qu'en Suisse, mais en tout cas, vraiment en Suisse, si vous faites quoi que ce soit qui ressemble à de l'activisme climatique, vous allez être un jeune pour le climat, même si vous avez 50 ans. C'est systématique. Je trouve ça ultra violent parce que du coup, ça remet sur les épaules de la jeunesse, non seulement c'est eux qui vont chier le plus, mais alors c'est eux qui doivent régler le problème. Mais aussi, c'est vachement...

Ce n'est pas vraiment sympa pour les personnes plus âgées de penser qu'elles ont le temps de l'acheter, en fait, qu'elles laissent faire. Donc, ça m'interpelle beaucoup cette question du manque de solidarité intergénérationnelle.

Et vous, le fait d'avoir... Vous auriez pu continuer finalement à travailler dans votre laboratoire et faire de la désobéissance civile en parallèle. Pourquoi vous avez carrément tout quitté ?

C'est ce que j'ai fait longtemps, sauf qu'en fait, je me rendais compte que j'avais beaucoup plus d'impact en organisant un mouvement de résistance civile qu'en contribuant à de la recherche. C'était un travail qui bosse sur la restauration. C'est important. C'est important qu'il y ait des gens qui continuent à faire ça. Le cas limite où 100% des chercheurs font de la résistance civile, ce n'est pas top non plus. Il faudrait qu'on en garde quand même un peu. Mais ça n'avance pas du tout assez vite. Les écosystèmes qu'on étudie, ils vont être morts dans quelques dizaines d'années. Donc, vous avez l'impression

d'être presque inutile, en tout cas, de faire des choses

qui allaient être... J'aurais été plus utile d'ailleurs. Et il y a quelque chose qui est fondamental à comprendre aussi, c'est qu'on est très mal informé sur comment les mouvements sociaux fonctionnent. Et donc, les gens croient que la révolution, c'est que le peuple est descendu dans la rue. Le peuple, il a ouvert sa petite porte, il a descendu les marches, paf, il est dans la rue, c'est la révolution. C'est une organisation de malades sur le terrain, de gens qui savent exactement ce qu'ils font. Les mouvements sociaux, il y a des techniques, il y a de la sociologie là-dessus, il y a de l'histoire, on peut apprendre. La résistance civile, il y a des techniques.

C'est aussi un sujet de recherche, ok ? de comprendre comment ça fonctionne pour utiliser des dynamiques qui fonctionnent, qui ont été montrées dans l'histoire, pour faire que ce changement il advienne.

Message de Patrick par mail, plutôt que des opérations coup de point, comme on a vu à Roland-Garros ou sur le Tour de France, que j'approuve, mais qui ne mobilisent pas, il faudrait passer à des mobilisations d'ensemble. François, je mène il y a un petit... Pardon, je peux corriger en fait,

parce que c'est factuellement faux. Le moment dernière rénovation qui a perturbé Roland-Garros, son but, c'est d'avoir un réel pouvoir politique en bloquant des autoroutes du pays avec des centaines de personnes. Là, ils sont en train de construire cette masse de gens, ok ? Et une opération symbolique, on va dire performative, comme à Roland-Garros, ça a permis d'avoir un trafic incroyable sur leur site internet et ils remplissent leurs conférences. Et les gens qui vont à ces conférences, il y en a une grande quantité qui ensuite font ce pas de s'inscrire pour aller bloquer des autoroutes. Donc, ça marche.

François, je mène, est-ce que quand même il ne peut pas y avoir, quand on voit des gens qui sont bloqués sur l'autoroute, bloqués sur des routes, etc., une forme de contre-productivité à certaines actions auprès de la population qui dit « moi, j'y suis pour rien ».

Moi, je crains que ça ne crispe beaucoup la société et qu'en même temps, quand vous bloquez une autoroutes, vous allez mobiliser effectivement des convaincus, mais vous allez aussi donner l'impression à une autre partie de la population que le discours écologiste est un discours autoritaire lié à la limite du terrorisme. Le pari de mouvements comme Dernière Rénovation ou comme Extinction Rébellion, c'est effectivement de parvenir à rassembler un nombre suffisamment grand de gens très mobilisés que le mouvement social ne puisse plus être ignoré par le système politique.

Et donc, le chiffre qui est souvent mis en avant par Extinction Rébellion, j'imagine que c'est sensiblement le même pour Dernière Rénovation, c'est que si vous avez 3,5% de la population qui sont mobilisées dans des actions de désobéissance civile et de résistance, à ce moment-là, ça crée un noyau dur que le pouvoir ne peut plus ignorer. quand je vois qu'un peu plus de 2% de la population française ont voté pour le candidat écologiste à l'élection présidentielle, je pense qu'on en est encore très très loin.

Et donc, moi, je fais le pari d'essayer de parler plutôt aux gens qui ne sont pas convaincus et de parler, je dirais, et d'essayer de créer une certaine forme, je dirais, de, je ne vais pas dire de consensus, mais en tout cas, de pont. Et donc, ça m'est arrivé de soutenir des actions d'extinction rébellion, mais je vais aussi parler au MEDEF et je crois que c'est important de faire le lien entre deux pans de la société qui risquent de se regarder en chien de faïence et ça risque, à mon avis, de bloquer la société au final.

Allez, le pouvoir d'ailleurs, on va en parler dans un instant, ce sera juste après Chien noir.

On pose des pompes On fait des rails et les nuits Des histoires De trains qui tombent

On fait tourner le monde Et la lumière surgit

Un trou dans le noir Le temps y seconde Puisque la nuit

Moi c'te te pont Je garde les yeux grands ouverts Dans nos échappements Le feu marche avec nous Le feu marche avec nous On rêve de long feu On rêve de courir Mais parfois même La fumeur retombe On fait tourner le monde On fait des rails Et les nuits

On a des histoires De trains qui tombent Puisque la nuit

Elle est belle On reste debout Je garde les yeux grands ouverts Dans nos échappements Le feu marche avec nous Puisque la nuit Elle est belle On reste debout Je garde les yeux grands ouverts Dans nos échappements Dans nos échappements Dans nos échappements Dans nos échappements

Dans nos échappements

Dans nos échappements Chien noir C'était Échappé belle Et Valentin Chedebois pour la programmation musicale France Inter

Camille Cronier Le deuxième message Que nous avons entendu C'est celui Des plus grands scientifiques Du monde entier Il y a deux semaines Une fois encore Mais plus grave encore Le GIEC Le groupement international D'experts pour le climat A remis un rapport Qui nous donne Trois ans Trois ans pour tenir Les objectifs Des accords de Paris Contre le réchauffement climatique Et léguer à nos enfants Une planète vivable Et donc oui C'est à nous d'agir Et c'est à nous de faire

Voilà c'est Emmanuel Macron A Marseille Le 16 avril dernier Pendant la campagne présidentielle Entre les deux tours Aujourd'hui On se pose la question Dans le débat de midi scientifique Comment se faire entendre Avec mes invités Les chercheurs Valérie Masson-Delmotte François Gemmène Vincent Bretagnol Et Anaïs Tilquin Qui a quitté la recherche Pour se consacrer entièrement A la désobéissance civile en Suisse Valérie Masson-Delmotte Quand vous entendez Le président de la république En campagne Rendre hommage Aux grands scientifiques Du GIEC Que vous êtes Et ne rien faire Ou pas grand chose En tout cas D'après Beaucoup de défenseurs du climat Qu'est-ce que vous vous dites ?

Le premier point C'est qu'en fait La mention Trois ans pour agir C'est pas dans les rapports du GIEC En fait Ce qu'on dit C'est qu'il faut agir très vite Chaque année compte Qui a des leviers d'action Pour changer d'échelle En agissant sur un volet technique Un volet fondé sur la nature Et puis un volet aussi De changement de style de vie En fait De mode de vie Avec la dimension de sobriété Qui n'a pas du tout été abordée D'ailleurs dans cette campagne Et donc moi Ce qui me frappe C'est en creux Finalement Les points pas abordés La question de l'adaptation A un climat qui change Pas abordé Pendant la campagne présidentielle A part par Quelques parties Mais pas d'espace médiatique Pour ça La question en fait De l'accélération Du baisse de rythme D'émissions de gaz à effet de serre On doit doubler en fait En gros Dans les années à venir Quasiment pas abordé Voilà Et donc Moi ce qui me frappe C'est pourquoi Pourquoi Dans une période électorale Dans le fonctionnement médiatique Dans le fonctionnement démocratique Ces questions de fond Qui vont être structurantes N'ont pas été abordées Parce que c'est pas vendeur J'ai pas de réponse simple Moi j'ai la réponse C'est pas vendeur

Mais parce que c'est pas vendeur C'est à dire que Toutes ces propositions Sont testées Sur des panels de citoyens Et on voit comment Les citoyens réagissent On voit ce qu'ils aiment Et ce qu'ils n'aiment pas Pourquoi est-ce qu'Emmanuel Macron Parle d'écologie à Marseille Parce qu'un sondage lui indique Qu'il y a des électeurs A récupérer Chez les candidats Qui n'ont pas été qualifiés Au deuxième tour Tout est affaire de marketing En fonction des sondages Et on teste les propositions Qui fonctionnent bien Chez les électeurs Et donc il n'y a plus aucune Sincérité dans la proposition On ne va pas parler d'adaptation Parce que Parler d'adaptation C'est en quelque sorte Admettre une défaite Dans la bataille Contre le changement climatique On va présenter La question du changement climatique Comme une question binaire Et pas graduelle On va dire Il reste trois ans Pour agir Pour gagner la bataille Etc Parce que c'est quelque chose Qui espère-t-on Va motiver les électeurs Et donc il y a un vrai problème Effectivement Il y a plein de sujets Qui ne sont pas discutés Il y a plein de vérités Qui ne sont pas dites Notamment sur certains objectifs Qui sont aujourd'hui Impossibles à atteindre Simplement parce que Ça ne marche pas bien Auprès des panels électeurs Si on mobilisait Autant de forces De marketing Sur la question De la communication Du climat Qu'on en mobilise Sur les questions De communication électorale Ou simplement De pur consumérisme On n'en serait pas là Je suis désolé de le dire Et je crois que c'est Aujourd'hui Un des vrais problèmes De la politique Et ce qui génère Une crise démocratique Qui est véritable Aujourd'hui C'est que les gens Ne croient plus du tout A la sincérité Des politiques Parce qu'ils savent Que tout Absolument tout N'est plus qu'élément De langage Testé sur des panels

François Gemmène C'est l'auteur du GIEC Qui parle là Ou c'est l'homme Qui s'est engagé Dans la campagne

C'est les deux Je veux dire J'ai pas de trouble De la personnalité Qui me fait me dédoubler Moi j'ai soutenu Benoît Hamon Et Yannick Jadot Parce que je trouvais Que c'était deux personnalités Absolument sincères Et authentiques Sans aucune casserole aux fesses Ce qui est assez rare De nos jours Et effectivement On m'a dit Après Ils n'ont pas gagné La campagne

La bonne cam Comme vient de le dire François Gemmène De réussir à A faire plus de 3,6% De temps Pour ces sujets Pendant la campagne Je rappelle ce chiffre Ouais non mais C'est toujours La même issue Et la même problématique En fait Effectivement Je crois pas tellement A quelque chose Qui viendrait d'en haut Une politique publique Nationale ou internationale Qui réglerait tous les problèmes Je comprends parfaitement Qu'il y a un problème Autour de la prise de conscience Globale, collective Et donc Encore une fois J'admire ceux Parmi les scientifiques Qui essayent de s'atteler à ce problème Mais Quand bien même Il y aurait cette prise de conscience collective Ça ne résoudrait pas encore le problème Il faut qu'on trouve des solutions Et donc La recherche de ces solutions Ça va être quelque chose De collaboratif De coopératif De social Je pense que Les chercheurs Ont un rôle Imminent à jouer Là-dedans Et extrêmement important Il faut qu'ils soient Parties prenantes De ces recherches De solutions Mais c'est pas Deux non plus Que viendra cette solution C'est une condition nécessaire Mais pas suffisante Travail d'équipe Donc il faut Travail d'équipe Avec l'ensemble Des personnes Qui sont concernées C'est-à-dire les citoyens Les parties prenantes Voilà Pour vraiment trouver ces solutions Les mettre en place Parce qu'en fait On se rend compte Qu'il y a plein de blocages Plein de dénis Et donc Un des objectifs De la recherche En tout cas à mon sens C'est une recherche Un peu d'un nouveau type D'ailleurs C'est pas de la recherche En écologie C'est pas non plus De la recherche En sociologie C'est de la recherche Sur les socio-écosystèmes C'est très transversal Très partagé Et c'est ça dont on a besoin Et je regrette Moi personnellement Qu'il n'y ait pas assez De scientifiques aujourd'hui Qui s'engagent Dans ces pistes-là Valérie Masson-Dellemont Vous êtes reçu régulièrement Par les hauts dirigeants Que ce soit Emmanuel Macron Ou d'autres Est-ce qu'ils sont vraiment À l'écoute Pour participer A ce système collaboratif Que vient d'écrire Vincent Bretagnol Qu'est-ce qu'ils vous disent Est-ce qu'ils les lisent Les résumés Au moins les résumés Je vais pas dire les rapports Mais les résumés du GIEC Franchement Pas de langue de bois Je pense que dans certains cas Ce sont leurs conseillers Qui leur font une synthèse Dans certaines rencontres Il y a une écoute Mais c'est pas vraiment Un échange C'est-à-dire que très souvent Il y a déjà en fait Un plan d'action Qui a été construit Une trame Il y a ce moment de rencontre Et puis après La trame va avancer Et c'est ça qui est compliqué C'est-à-dire On n'est pas complètement Dans une forme de On va dire co-construction Comme le décrivait Vincent A l'échelle territoriale Il y en a une Mais quelque part Il y a aussi en fait Parfois un cadrage De valeurs Un peu idéologiques Ou de projets Qui a déjà été pré-construit Et on voit bien Qu'on peine à intégrer Les enjeux climat Après coup Moi c'est ça qui me frappe Bon néanmoins Ce que je veux souligner C'est que vraiment Pour moi il y a Une évolution très forte Pour les élus locaux En particulier Dans beaucoup d'entreprises aussi Et il y a cet enjeu De rapport de force Entre d'un côté Ceux qui ont tout intérêt A ce que rien ne change Ils sont là Ils sont influents Et ils vont mettre la pression ?

Non ceux-là Ils sont présents Ils sont influents Tous les secteurs d'activité Qui ont aucun intérêt Apporté les transformations profondes Et de l'autre côté Ce qui je pense est important Au-delà des faits scientifiques C'est de créer aussi Des rapports de force Dans la société Avec un engagement large Quelles que soient En fait un peu Les postures Les valeurs Les croyances politiques Et tout ça Pour construire en fait De nouvelles visions De nouvelles valeurs Parce qu'en fait C'est ça l'obstacle Le plus profond A la transformation C'est un peu Les valeurs Les habitudes enracinées Mais Anaïs Tilquin Faire monter les choses Par le terrain Par le bas Comme on dit On ne peut pas se passer Aujourd'hui De politique structurelle Et donc nationale Et internationale Vous, vous auriez Un président Que ce soit Emmanuel Macron Ou qui que ce soit Dans le monde En face de vous Est-ce qu'il n'y a pas Une forme aussi De politesse Comme ça D'hypocrisie Quand on va les voir On essaye de bien dire Les choses Alors qu'on sait Que finalement Ce n'est pas forcément Écouté Alors ce qu'il faut comprendre

C'est qu'il y a Des mouvements sociaux Du bas Et des mouvements sociaux Du haut Donc là On est face A un mouvement social Venu d'en haut Qui sont Comme Valérie disait Les personnes Dont c'est l'intérêt En fait De créer ce changement Climatique Il y a un peu Un truc de langage problématique On dit la lutte Contre le réchauffement climatique Mais c'est pas contre ça Qu'on lutte On lutte contre les industries Qui le créent On lutte contre les connards Donc il y a des milliards De gens qui sont Sur le point de mourir Du réchauffement climatique Et ces personnes là C'est les personnes Qui tiennent l'industrie Et les personnes Qui les laissent faire Soit parce qu'elles appartiennent Un peu à la même classe sociale Soit parce que culturellement C'est ça Soit parce qu'elles sont molles Et ça c'est aussi Nos classes politiques Qui sont corrompues A différents degrés Parfois c'est juste Qu'elles sont un peu Médiocres Donc il faut créer Un mouvement social Venu d'en bas Qui soit capable D'établir un vrai rapport de force Et moi je ne suis pas d'accord Que l'obstacle Auquel on fait face C'est principalement Un changement de valeur Qu'il faut que les gens Pensent à un univers désirable Etc C'est vrai C'est bon C'est bien Mais je pense qu'on ne parle pas Du tout assez justement Des forces contre lesquelles On est Il y a une vraie bataille Avec des personnes Qui sont identifiables Et nommables Et qui sont notamment Des personnes qui font La désinformation Qui sont à l'origine De la publicité De la Ouais Du mensonge Et elles ont Une force de frappe Qui est bien supérieure A celle des citoyens Parce qu'elles ont Tout le fric Et nous on a seulement

Nos corps François Gemmène Est-ce que vous avez l'impression Aujourd'hui que les scientifiques Doivent d'une façon ou d'une autre Militer Sans que ça ne soit Un gros mot De toute façon Parce qu'aujourd'hui On ne peut pas J'imagine en tout cas Quand on étudie particulièrement Le climat La biodiversité Rester totalement neutre Et calme Face à la situation

Je pense effectivement Que quand on travaille Sur des enjeux De sociétés majeures Même en tant que personne Vous ne pouvez pas simplement Publier vos résultats Dans des journaux Écrire des livres Et puis vous dire Tiens voilà Après moi le déluge Et que les autres se débrouillent Et donc je pense Qu'il y a une certaine forme De devoir moral D'engagement Qui peut prendre Diverses formes En politique Dans l'action directe Dans l'association civile Ou dans la transmission De la connaissance Mais je pense que oui Il y a une sorte de devoir D'engagement Toujours avec De l'honnêteté intellectuelle Pour moi Je pense Que effectivement La neutralité des chercheurs Est un mythe Vous ne pouvez pas être Insensible au climat Quand vous travaillez Sur ces questions Mais la question De l'honnêteté intellectuelle Reste pour moi La marque du chercheur

Vincent Brunette Botaniel Vraiment en un mot Vous donc C'est votre recherche Action Vous appelez ça comme ça Sur le terrain Qui est votre priorité Aujourd'hui ? Oui absolument Et au delà De la recherche Action C'est l'invention D'un nouveau mythe En fait D'un nouveau récit Qui remplace Le mythe actuel Du PIB De l'exploitation A outrance Des ressources Et c'est ça Qu'il faut réinventer Et voilà Je pense qu'il faudra Le faire aussi Valérie Masson-Delmotte Vous êtes dans les 100 personnes Les plus influentes Du Time Magazine Cette année Ça vous fait une belle jambe ?

Exactement Mais c'est une reconnaissance Pour le travail De milliers de chercheurs Dans le monde entier Qui sont tous Partagés par ce qu'on a abordé C'est à dire Le sentiment De l'urgence En fait Le fait d'observer Une action Qui monte en puissance Mais qui n'est pas à la hauteur Et qui cherche des voies Pour être le plus utile possible En tout cas Les choses commencent On va dire comme ça A bouger Merci beaucoup A vous quatre Valérie Masson-Delmotte François Gemmène Vincent Bretagnon Et Anaïs Thilquin D'être venus Dans le studio Du débat de midi Je donne le résultat Du mini sondage du jour On avait demandé sur Twitter Pensez-vous que les médias généralistes Ont bien intégré Les enjeux climat Et biodiversité Non à 93% Oui à 7% Donc il y a encore du boulot Y compris sur France Inter Demain 14 juillet On planque la tente On ouvre le mobilhome Camping au programme Avec cette question Ringard ou pas ?

Bon après-midi les amis