Troupes en Ukraine : faux pas de Macron ?

c'est l'heure du second débat de ce sens public consacré aux répliques du mini séisme provoqué par Emmanuel Macron quand il a évoqué lundi soir la possibilité d'envoyer des troupes au sol pour aider l'Ukraine à se défendre contre l'agression russe les réactions en France et dans le monde elles sont évidemment nombreuses et presque toutes négativ HUG lemogier une déclaration du Président de la République et soudain l'impossible devient envisageable il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle assumer et endossé des troubles sol mais en dynamique rien ne doit rien ne doit être exclu nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre cette phrase d'Emmanuel Macron a fait réagir l'ensemble des chanelleries occidentales a commencé par les États-Unis bien sûr chaque pays est libre de défendre ses propres intérêts mais outre le fait que le président a clairement indiqué que les États-Unis n'enverrai pas de troupe combattre en Ukraine le secrétaire général l' a lui aussi exclu cette solution de même en Europe où les paroles du président français suscitent le rejet notamment de la part du chancelier allemand Olaf Scholz déjà hostile à l'envoi de missile longue porté à l'Ukraine c'est très clair il n'y aura pas d'envoi de troupe sur le sol ukrainien ni par les États européens ni par ceux de l'OTAN en réponse à Emmanuel Macron le ministre russe des Affaires étrangères Serge Lavrov manilard de la menace il me semble que ceux qui seulement exprime de Tell pensé mais qui les laisse même entrer dans leurs esprits devra employer leurs esprits à des choses plus rationnelles et moins dangereuses pour l'Europe depuis le gouvernement a tenu à préciser les propos du président de la République explication de texte par Gabriel lors des questions d'actualité au Sénat est-ce qu'en responsabilité le président de la République peut dire qu'il exclut par principe certaines perspective je ne le crois pas et quand on parle de soldat français peut tout à fait parler de soldats français sur des actions de formation de défense sol air ou de défense d'un certain nombre de frontières je le dis de manière très claire mais dans certaines interventions j'ai eu le sentiment que le Président de la République avait annoncer un certain nombre de choses non mis sous pression par les oppositions l'exécutif a annoncé un débat suivi d'un vote au Parlement sur l'engagement de la France en Ukraine monsieur le Président soutenir l'Ukraine sans entrer en guerre contre la Russie faut-il sortir de cet équilibre et bien c'est le thème de notre débat avec Guillaume Ansel bonsoir bienvenue ancien officier écrivain français auteur de saint-cir à l'école de la grande m publiée aux éditions flamarion Pascal joanem bonsoir et bienvenue vous êtes directrice générale de la Fondation Schuman Richard verli bonsoir bienvenue Richard correspondant France Europe pour le média suisse Blick et Tam tranui merci Tam d'être resté avec nous en cette heure tardive éditorialiste politique avant de revenir peut-être sur les les propos d'Emmanuel Macron sur leurs conséquences conséquences internationales conséquences aussi dans la politique française c'est intéressant à analyser je voudrais dire un mot peut-être de la situation sur le front en Ukraine avec vous Guillaume Ansel la période elle est clairement favorable au soldats russes c'est le constat depuis quoi depuis plusieurs semaines est-ce que vous êtes aussi affirmatif que ça oui depuis le début de l'année on peut dire que ce sont les Russes qui ont l'initiative toute l'initiative en fait il faut se rappeler que front fait 1200 km de long il est extrêmement tendu et en réalité les Ukrainiens souffrent d'un manque de munition et d'armement d'autant plus que les Américains ne livrent quasiment plus rien depuis à peu près décembre et que deuxièmement il manque de bras parce qu'on a oublié que l'Ukraine c'est un pays de moins de 40 millions d'habitants qui est agressé par un pays de 140 millions d'habitants donc c'est juste quatre fois plus grand l'Empire qui l'attaque et par conséquent après euh on peut le dire l'échec de la contre-offensive ukrainienne de cet été euh les Ukrainiens ont consommé beaucoup euh des munitions et des armement qu'on avait livré pour essayer de percer euh les lignes russes et maintenant ce sont les Russes qui ont les initiatives mais il faut retenir aussi que l'armée russe a été très abîmée par ces deux années de guerre et en l'état elle n'a pas les moyens de conquérir toutes les craines elle a les moyens de faire des percées limitées et c'est pour ça que l'Ukraine s'est mise dans une stratégie purement défensive où elle recule progressivement quand elle est sous le feu massif des Russes les Russes ont une puissance de feu actuellement en bombardement et en artillrie à peu près ne9 fois supérieure à celle des Ukrainiens cont tenu du manque de munition du côté ukrainien donc ils ne peuvent pas rester statiques et c'est pour ça qu'ils ont lâché avdifka et ils lâcheront d'autres villes sans sans beaucoup d'importance a rien de stratégique pour l'instant dans ce qu' lâche simplement il recule très doucement en langage militaire on dit freiner on y reviendra volodimir zens il était éê en Albanie ce ce mercredi pour un sommet des pays de l'Europe du Sud-Est Pascal Joannin ça veut dire quoi il est il cherche des armes par tous les moyens c'est ça l'obsession de de zelanski aujourd'hui ah ben je crois qu'en effet le vrai besoin comme l'a dit Guillaume c'est un un besoin de munition h euh d'armes qu'on leur a alors que l'Union européenne et certains pays occidentaux leuront promis y compris euh le Japon la Corée et cetera donc il faut voir l'Occident dans C il y a un décalage entre les promesses et les armes qui on il faut vraiment livrer et et donc on a on on a on on on a on on en a livré mais euh on on on a des difficultés à avoir des capacités de de production une cadence industrielle qui permet pas de de de de de donner autant qu'ils ont besoin et donc en effet euh euh bah vadimir zenanski il cherche par tout moyen à avoir le maximum de soutien et prendre toutes les munitions là où elles peuvent être euh euh pour essayer de tenir euh le plus longtemps possible et pas se faire déborder euh et pas appu HM sur le frein trop longtemps pour pour ses armées Richard verli vous étiez en Ukraine la la semaine dernière venu au moment où j'arrivais Emmanuel Macron prononcé ses fameuses paroles sur les soldats europé vous êtes rentré lundi en fin de journée vous avez pu ressentir quoi l'engagement des des des Ukrainiens vous diriez quoi il ne faiblit vraiment pas comment vous l'avez vécu ça non je dirais pas qu'il faiblisse pas je dirais qu'il y a quand même une le climat n'est plus du tout le même la dernière fois j'étais en Ukraine c'était en mai l'année dernière en mai l'année dernière chaque conversation alors de manière presque je dirais rituel était ponctué par le mot victoire ça se terminera par la victoire c'était dans souvent obligé mais en tout cas le mot victoire était là là il est plus là on l'entend plus donc ça veut dire que quand même cette référence à la capacité de l'Ukraine à poussé l'armée russe hors des territoires conquis plus personne n'y pense il y a quand même oui moi je pense un moment de faiblesse alors les Ukrainiens tiennent ils tiennent ils ils savent que de toute manière le sort de leur pays dépend de l'issue de cette guerre mais il se pose beaucoup de questions alors les toutes les questions relatives évidemment à l'armement et là très franchement tout le monde se les pose pas seulement les Ukrainiens c'est quand est-ce qu'ils vont recevoir les obus quand est-ce qu'ils vont recevoir les missiles et cetera et cetera mais il se pose d'autres questions et il faudrait quand même le rappeler dans un moment où on ne parle que d'armes il se pose aussi la question de leur économie parce que les gens ne travaillent plus il y a l'économie ukrainienne ne fonctionne plus euh les les les les gens vont certes au bureau mais beaucoup font autre chose beaucoup maintenant il y a énormément d'organisation de la société civile qui utilise les locaux des entreprises mais les entreprises ne produisent plus et ça beaucoup de gens se disent ça ne peut plus durer et vous avez tout le problème des familles divisées c'est-à-dire les hommes sont restés en Ukraine vous savez qu'ils ne peuvent pas en sortir ils sont tous mobilisables entre 27 et 60 ans les femmes souvent sont parties à l'étranger et donc on commence maintenant à s'installer dans un pays don toute une partie à l'étranger à savoir les femmes bien évidemment vous imaginez quand le téléphone fonctionne ça veut dire ben pourquoi tu risques de te faire tuer pourquoi tum tu risque d'être mobilisé et vous commencez à avoir des gens moi j'en ai vu j'ai fait un article qui s'intitule le recruteur et le déserteur parce que j'ai vu un recruteur un soldat qui a été blessé et dont le boulot est d'aller trouver les mobilisables pour pour leur expliquer qu'ils doivent accepter la mobilisation il se déplace toujours avec un policier c'estd quand il frappe à la porte des gens il est toujours accompagné d'un policier ça ça dit quelque chose quand même et des déserteurs c'estàd des gens qui disent je ne serai pas mobilisé je n'irai pas cette n'est pas la caché qui sont pour celui que j'ai vu reste chez lui donc il est pas vraiment caché mais par contre il fait très attention à ses déplacement et quand il se déplace il a toujours avec lui les les documents de son avocat parce qu'il y a un certain nombre de recours juridiques qui peuvent permettre de ne pas être mobiliser ça veut dire que la peur de la mobilisation est réelle alors on va évidemment développer et consacrer tout notre débat à ces propos de d'Emmanuel Macron pourquoi a-t-il évoqué l'envoi de troupe au sol en Ukraine est-ce un faut pas du président de la République t cette prise de parole est-ce qu'elle est contre-productive oui avec sa conférence internationale de soutien à l'Ukraine lundi Emmanuel Macron il espérait prendre le lead sur l'appuie àakf en première ligne et occupé en quelque sorte la place laissée vacante par les hésitations américaines et le voilà finalement relégué sur le banc de touche puisque tous ses alliés se sont désolidarisés le Royaume-Uni l'Espagne l'Italie ou encore l'Allemagne avec qui les relations se sont encore un petit peu plus refroidies le couple le franco-allemand au bord de la crise de ner on se dit de décidément le style Macron ne convient pas aux impératifs de la diplomatie hein où chaque mot doit être pesé ou la prudence règne ou la pondération règne la disruption macroniste et les saillés médiatiques très peu en tout cas pour les alliés occidentaux cet épisode n'est pas sans rappeler d'ailleurs cette proposition hasardeuse qu'avait faite Emmanuel Macron lorsqu'il avait proposé une coalition internationale contre le Hamas lancé lors de son déplacement en Israël et qui avait abouti on se le rappelle un grand rétropédalage de l'Élysée alors on va faire attention quand même à ne pas grossir les propos de de d'Emmanuel Macron il il n'a pas parlé d'envoi de troupe au seuil il a dit que rien n'était exclu c'est pas exactement la même chose VO il faut bien écouter ce qu'a dit Emmanuel Macron et d'ailleurs et bien on a eu toute une explication de texte ces deux derniers jours par le gouvernement notamment hier Stéphane séjourné à l'Assemblée nationale qui a joué les pompiers il s'est livré à une explication de texte présidentiel la présence de troup auol ne franchirait pas je le cite le seuil de belligérence ses mots il a parlé d'opération de déminage ce qui s'apparente plutôt à une opération humanitaire il a parlé de cyber ce qui ne demande donc pas de se déplacer en Ukraine il a parlé de production d'armes sur place ce que l'on fait déjà de nombreux pays ont déjà annoncé cela depuis plusieurs mois donc en fait finalement derère cette déclaration cette annonce il n'y avait pas d'annonce Thomas mais sur la forme bien sûr qu'il y avait un changement de temps l'Élisée a souigner une doctrine assumée d'ambiguité stratégique qui marque un raidissement plus fort encore à l'égard de Moscou et ça ça a été un signal reçu sans ambiguïté 5 sur C sur la Russie c'est une clarification s'il en fallait de la fermeté française et on peut aussi penser que ces mots ils avaient une visée de stratégie à l'intérieur euh puisque l'ambiguité élyiséenne avait pour but aussi de faire la lumière sur les oppositions et au premier chef Marine Le Pen qui hier a d'ailleurs interpellé gabrielal dans le l'hémicycle de l'Assemblée et elle s'est vu rappeler vertement les liens du rassemblement national avec la Russie pour Premier ministre c'était en tout cas l'occasion de porter un nouveau coup au rassemblement national dans le contexte des européenes mais ça a permis à Marine Le Pen de dénoncer l'outrage de la réponse du Premier ministre et de se déclarer finalement en phase avec l'inquiétude des Français oui et si c'était cela ce surceut collectif recherché par Emmanuel Macron à travers cette prise de parole dire aux Français attention la guerre en Ukraine c'est à nos portes nous l'avions tous un peu oublié le conflit il a 2 ans la solidarité enthousiaste des débuts à céd à la place un soutien un peu là avec l'idée que l'Ukraine en aucun cas ne pourrait l'emporter alors qu'il y a aussi cette guerre qui a succédé à l'autre celle du Hamas et de Israël qui a occupé tout l'espace médiatique là c'est sûr on peut le dire Emmanuel Macron a réussi à remettre l'Ukraine au centre des préoccupations la preuve avec ce débat mais il a aussi agité les peurs la peur mauvaise conseillère dit-on et qui peut aussi paralyser c'est pas forcément la meilleure façon de réveiller l'opinion publique merci Tam alors je je vais vous donner la parole évidemment à tous les trois là-dessus peut-être avec vous pour commencer Guillaume Ansel est-ce que euh Emmanuel Macron par qu'il sait quand même très bien ce qu'il fait il y a effectivement une visée de politique intérieure on en reparlera mais euh est-ce qu'il brise un tabou quand même en employant ces ces mots je pense qu'il met fin à une double illusion H qui nous empêchait de réfléchir intelligemment à la guerre en Ukraine la première c'est que dans nos sociétés européennes depuis plus de trois décennes nous croyions que nous étions exentés de guerre et que la guerre c'était un truc pour les pauvres et loin de chez nous et là euh ce que dit Macron à une société qui n'a plus de culture militaire c'est que rien n'est exclu c'est-à-dire que oui peut-être qu'à un moment on sera obligé de faire la guerre d'ailleurs pardon il a donné aucune précision sur ce qu'il entendait par là sauf que il oblige toute la société française à débattre ENF de son lien avec la guerre or on voit bien que c'était jusqu'ici un impensé la guerre c'était pour les Ukrainiens on leur livrait des armes et ça c'est le la deuxème illusion qu'il brise et je pense qu'il a raison de le faire c'est le bon moment on ne peut pas gagner une guerre par procuration vous savez les Ukrainiens cet été quand il y avait la contreoffensive les experts occidentaux leuront dit beaucoup il faudrait faire plutôt comme ça ou commeci et ils nous ont répondu un peu vertement si les Américains vous avaient laissé faire le débarquement tout seul en Normandie vous seriez peut-être encore sur la plage donc on voit bien que si vous voulez de leur côté il y a le sujet c'est bien vous nous encouragez vous nous livrez des armes mais est-ce qu'on peut peut gagner une guerre tout seul face à un pays qui est quatre fois plus grand que nous et nous si on dit et je pense qu'on a raison que nous sommes menacés par la Russie mais il y a un moment il faudra que notre implication ne soit pas seulement de lancer des programmes d'armement et des programmes de conseil donc on a bien cette question là pour gagner une guerre et pour défendre notre société on sera obligé de s'impliquer beaucoup plus votre avis Pascal Johanna est-ce que parce que effectivement cette question on peut on peut dire qu'on se la pose enfin que les Occidentaux se la posent depuis le déclenchement de la la guerre depuis l'invasion de l'Ukraine par Russie ça fait 2 ans sauf que la réponse elle était claire est-ce que vous êtes d'accord avec gu pour dire bah il faut commencer à penser différemment euh ben je pense que déjà les Européens pensent différemment depuis 2 ans euh je rappelle que le projet européen oui en investissant plus d'argent dans les dépenses militaires euh le projet européen c'est ça était construit sur la paix hein plus la guerre et on avait fait la guerre à nos nos partenaires allemands aujourd'hui trois fois en quasiment un siècle et depuis 1950 on n'a pas eu de guerre sur le territoire européen donc le le le la guerre en Ukraine contrairement la guerre en yoslavie ça ça rappelit crumement aux Européens que à leur portes à leurs frontières à la la la l'Ukraine à des frontières avec des États membres de l'Union européenne il y avait un état qui avait qui s'était assis sur le droit international et qui avait décidé d'attaquer un pays pour des raisons totalement fallacieuses et que il attaquait ce pays parce que ce pays avait osé regarder vers les valeurs occidentales et se détacher un peu plus de la Coupe moscovite soviétique et que donc on est interpellé par le choix qui est fait par les Ukrainiens à un moment T 2014 Maidan on a l'invasion de la Crimée le Donbass des provinces qui s'autoproclame Prusse et cetera et cetera on n'a pas bougé là la guerre nous rappelle qu'en effet il y a une guerre qui est donnée parce que les Ukrainiens ont choisi un modèle de vie qui se ressemble davantage au nôutre et donc mais mais ça ça c'est cette analyse là on l'a fait on l'a fait il y a 2 ans et mais les pays est-ce que on doit la changer aujourd'hui je repose ma question alors les pays européens je vais pas faire ont oublié ce qui était la guerre on vient de le dire ont oublié de s'armer ont oublié de dépenser pour pour il y a que la France un petit peu la France un petit peu les Grecs pour d'autres raisons euh vous voyez bien pourquoi les Britanniques quand ils étaient dans la dans l'Union européenne qui ont fait cet effort là et donc les Polonais peut-être aussi et les Polonais de les Polonais les Polonais tardivement tardivement mais ils le font également et on avait voilà et et les Allemands pour pas les nommer ils étaient appuyés sur le parapluie américain on ne fait rien on dépense rien les Américains sont là ils seront toujours il y a des bases américaines en Allemagne et cetera donc on avait complètement oublié ce ce ce ce ce scénario possible et ce théâtre là et là ça a été un réveil un réveil brutal on a pris des décisions rapides on a pris en effet des mesures aujourd'hui l'Union européenne qui lu cru fait des trucs pour faire des munitions par stratégie industrielle de défense j'ai bien dit industrielle de défense pas stratégie de défense he où on voit qu'en effet il va falloir essayer de de de solidariser un peu les uns et les autres parce que il faut aider l'Ukraine et que si on aide pas l'Ukraine la Russie viendra un jour mordre dans les dans les Garau de l'Union européenne pour remettre en cause son modèle si on ne le sait pas et qu'on est naïf et ben tant pis alors Emmanuel Macron l' dit jusqu'à envoyer des troupes bon je repose la question mais je vais vous redonner la parole juste après parce que je voudrais quand même entendre Richard verli là-dessus parce que vous vous avez signé un papier pour le médiia Suisse B vous vous dites attention une posture guerrière ça peut être un piège si les promesses ne sont pas tenues si je vous ai bien lu absolument mais c'estàd qu'il y a deux manières de lire le discours d'Emmanuel Macron et là je je parle en tant que Suisse et vous savez que la Suisse est neutre et que l'histoire de la Suisse durant la Seconde Guerre mondiale devrait nous inciter à beaucoup d'humilité à plein de points de vue donc rappelons-le quand même mais cela dit il y a il y a deux manières de juger il y a effectivement une manière politique où où où on se dit est-ce est-ce qu'Emmanuel Macron a parlé au bon moment est-ce qu'il a parlé du bon sujet et est-ce qu'il a une bonne lecture de la guerre a priori oui le moment était bon puisque le front ukrainien est en difficulté sa lecture de la guerre est bonne parce qu'elle risque de s'intensifier et cetera et puis vous avez l'autre registre qui est de le l'écouter à l'ône de l'efficacité est-ce que ce qu'il a dit est efficace et va produire des résultats et là on peut quand même et on doit s'interroger parce que franchement avoir reçu immédiatement après une volée de n en réponse de la de tous ses alliés de manière unanime alors que répétonsle Emmanuel Macron avait pris l'initiative de les convier à Paris c'était donc une démarcheage voulait vouit renvoyer c'était contraunité se positionnait l'image est exagérée mais il se positionnait un peu en commandant en chef de l'Europe il les invite à l'Élysée il est tout seul au micro il dit des choses qui visiblement n'ont pas été coordonnées et c'est une rangée de nom dans la foulée alors oui moi je m'interroge sur l'efficacité parce qu'en ce moment au moment où nous parlons celui qui peut en en gros non pas rigoler mais en tout cas dire que la France est isolée et s'en réjouir c'est Vladimir Poutine je dis bien pour le moment mais je suis relativement d'accord avec vous mais mais mais vous nous dites guumel que il faut quand même anticiper une possible agression supplémentaire de Vladimir Poutine je sais pas si son armée est on est capable mais c'est c'est dans cette perspective qu'il faut quand même réfléchir en fait l'objectif stratégique de Poutine n'est pas d'envahir l'Ukraine aujourd'hui il n'en a pas les moyens son objectif stratégique c'est de mettre suff de pression sur le front en Ukraine pour obtenir un cess lefeu parce qu'il a besoin de 2 à 3 ans pour remonter son armée parce que lui va mobiliser son industrie pour le faire et dans 3 ans non seulement il finira d'envahir l'Ukraine qui massacrera l'Ukraine a osé lui résister et après il s'attaquera à d'autres pays il l'a déjà annoncé les pays baltes l'est de la Pologne la Finlande qui est rentré dans l'ut temp donc est devenu hostile d'un seul coup Poutine c'est un empire menaçant tant qu'il sera au pouvoir voir il n'y aura pas de Pai durable en Europe mais là nous sommes face à un risque qui est quasiment historique et c'est pour ça que je pense que Macron a bien fait même si je suis d'accord avec Richard sur le fait que il a d'abord provoqué des tensions mais tant mieux parce qu'en fait c'est d'abord isolé hein on est face au syndrome de Munich on est un moment on pourrait changer l'illusion d'une paix rapide contre le fait qu'on a une guerre assurée si on veut la paix il faut se préparer à se battre et c'est là où je pense que Macron a bien fait d'initier ce débat parce que ce qu'il dit à tous les Européens c'est que on est obligé de réfléchir à un engagement de l'Europe c'est attention on ne peut pas accepter un cess le feu qui ferait que ah on serait tous soulagés alors qu'en fait Poutine nous menace maintenant et à TER pour l'instant ce que Poutine a entendu c'est tous les pays occidentaux qui qui disaient nonc absolument et puis quand même pour répondre à Guillaume ou pour donner un peu un autre avis euh estimer que tout est déjà calé du côté russe à savoir euh le réarmement pour reconstituer l'armée la future invasion de l'Ukraine qu'on va détruire et ensuite s'attaquer au pays Balt et à la Finlande c'est quand même aller un peu vite fort heureusement les circonstances ne sont pas toujours automatiques donc et il y a quand même l'Ukraine au milieu je reviens d'Ukraine on peut pas interdire aux Ukrainiens de négocier la paix s'ils estiment que le moment est opportun et qu'ils peuvent le faire bien s'ils estiment que le moment est opportun il fa tu reviens d'ucraine tu as eu le sentiment que quelqu'un avait envie de négocier Act oui oui ouip il y a beaucoup de gens non non il faut bien évidemment faire la différence entre les autorités en Ukraine faut il faut bien évidemment faire la différence entre les autorités ukrainiennes et le peuple mais il y a un consensus quand même en ukukraine pour dire qu'il faut résister mais que cette résistance elle ne sera pas interminable et qu'à un moment donné il faudra trouver un accord de paix dans des conditions que personne n'est capable la Finlande ptine n est pas encore quand Mme mais par ailleurs il a toujours dit qu'il n'attaquerait pas la Finlande jusqu'à maintenant bon sur le le le timing est-ce que c'était le bon moment puce que Richard nous disait c'est peut-être le bon moment de la part d'Emmanuel Macron de poser cette question de mettre cette question sur le tapis alors si j'entends en effet ce que disent les les les les militaire et ce que je vois également comme ressenti sans être allé en Ukraine c'est que en effet c'est maintenant dans ce début d'année 2024 où il faut commencer à réfléchir et et et et un processus qui doit en effet aller à son terme parce que nous avons des élections européennes il y a une élection américaine et que si on ne veut pas se retrouver tout nu nous les les les Européens qui quand je dis les Européens pas la France mais ceux qui se sont mis un peu sous le parapluie américain avec un président américain qui serait élu qui dirait ben maintenant vous vous débrouillez parce que moi l'Ukraine c'est à 4000 km de chez moi voir même un peu plus et donc ben débrouillez-vous c'est pas mon problème c'est le vôtre et donc là si on n anticipe pas et s' y a pas en effet un espèce d'Aiguillon qui est donné par le pays qui est une puissance nucléaire membre permanent du Conseil de sécurité le seul État memb et cetera qui dit pas un peu carte sur table les choses alors peut-être brutalement peut-être en effet pas avec la coordination qu'on aurait espéré c'est vrai que ça fait un peu peut-être un déb maismanuel Macron il a eu des positions dans le passé il y a pas si longtemps on lui a reproché d'être pro Poutine enfin de discuter avec Poutine et les autres lui disaient ça va pas vous êtes machin et ce donc il fait jamais il fait jamais bien mais finalement il a dit plein de choses qui se sont pas et puis si aujourd'hui il y a pas cette prise de conscience en effet on va au au devant de graves problèmes parce qu'il y a aussi une élection russe bon c'est pas une élection russe Vladimir Poutine va la gagner on sa simplement on sait pas simplement quel pourcentage il va se qu'il va s'accorder mais de toutes les façons lui va être là et tant qu'il est là il ne connait que le rapport de force alors à être trop gentil à être trop à être trop tout va bien madame la marquise et cetera donc ça a été un peu la naïéé coordonné pardon vous interrom si avait été coordonné je reprend les argument de Richard avec les autres pays européens oui là le message de force il aurait end pas tellement le sentiment que le rapport de force a changé depuis la déclaration d'emmanu Macron c'est non mais c'est il a fait ça pour qu'il y ait une prise de conscience du rapport de force à venir et que si on continue à croire que en envoyant simplement des armes et pas suffisamment à faire ce qu'on fait on n'aidera pas l'Ukraine alors que tous les discours politiques y compris de chance y compris de tous les dirigeants c'est de dire il faut la victoire de l'Ukraine alors si on veut être en accord avec les mots qu'on VI pron ouais sortir de l'illusion disait guume qui sont pas et sans les Américains ok euh tamamot et ensuite je vous ronne la parle je voulaais juste dire coordonner avec les les chefs d'État qui l' rçu lundi mais aussi coordonner avec le Parlement parce que quand même ce genre de chos ça a quand même surpris absolument tout le monde un premier chef le président du Sénat hier qui a quand même dit mais attendez c'est pas du tout comme ça que ça se passe quand on parle de d'envoie de troupe et ben il faut aller voir le Parlement discuter de cela donc ça sortait quand même l'improvisation vous avez quand même senti à quel point ben c'était plus que dubitatif voir unanimement critique aussi au niveau national on en reparlera parce que y a il y aura un vote à l'assemblée enfin au parut bilatéral allez Guillaume don la parole regardez à nos réactions comme nous avons tous été choqués par ces propos en bien ou en mal et je pense que c'est ça que devait faire Macron c'est nous choquer sur le sujet parce que faire en sorte qu'on en parle ilut de raisons qui sont très le premier c'est que c'est le moment de l'Europe je crois que l'Europe prend enfin conscience et c'est pour ça qu'il a réuni plus d'une vingtaine de chefs d'État essentiellement européens pour pouvoir dire il y a aucune puissance en Europe ce ne sont plus que des puissances moyennes même la France qui aimerait croire autre chose mais il n'y a aucune puissance qui puisse s'oser vous parler on peut voir les chiffres la France 7e puissance militaire mondiale on va voir les chiffres s'afficher il y a aucune puissance en Europe qui peut espérer faire face à un empire menaçant comme la Russie de Poutine par contre ensemble de l'Europe là serait véritablement une puissance qui serait capable de dissuader n'importe quel type d'attaque on attend depuis 70 ans d'avoir enfin une Europe de la défense et pour moi il y a deux sujets qui sont cruciaux à l'intérieur il y a l'industrie de la défense vous vous rendez compte qu'en France on est fier parce que on va produire cette année 30000 obus par an c'est ce que consomment les Ukrainiens en une journée d'accord donc on se dit pardon les 30000 ce qu'on produit en un mois c'est un jour de consommation 30000 il faut 3 millions d'obus pour l'Ukraine en 2024 donc on est juste on est 100 fois en dessous de ce qu'il faut produire ça on sait le faire on a su le faire avec Airbus il faut construire un Airbus de l'armement qui soit capable de produ la prise de décision aujourd'hui et le une armée européenne opérationnelle parle pas d'armée on parle d'industrie de défense parle d'industrif termine avec a une vraie différence en Europe parce que l'armée européenne elle n'existera pas l'armée européenne c'est des conglomérats d'armé national et aujourd'hui de toutes les façons la défense européenne elle appartient pas à Bruxelles ni à la commission dire y a plusargent leses américaines on fait comment pardon s'il y a plus l'argent et les armes américaines on fait comment et ben justement on se retrouve tout seul donc on est un peu désarmé et donc si on ne veut pas se retrouver incapable de pouvoir dire de mettre à côté du discours qu'on a tous eu parce que tous tous ceux qui ont dit non avant ils ont tous dit je suis pour la victoire de l'Ukraine je suis pour qu'on voilà donc si on veut vraiment que la la l'Ukraine gagne il faut s'en donner les moyens alors il y a des pays qui peuvent le faire il y a des pays qui doivent accélérer la cadence et même l'Union européenne alors l'Union européenne qui n'a aucune compétence en matière de défense hein je tiens à le dire Madame Van derlen qui est candidate à deuxème mandat va proposer mais avant qu'elle propose un commissaire à la défense demain à propose là dans les semaines qui viennent dans 15 jours le 14 mars une stratégie pour faire une industrie de défense alors derrière il y a Thierry Breton parce que aujourd'hui c'est lui qui en charge de tout ça l'industrie de défense parce que on produit tous des petits trucs mais on n pas la force pas la pas pas l' et donc si on Essie de faire ça au niveau européen la coordination elle peut se faire déjà là sur les avions les trucs les machins pour éviter qu'on ait 10000 modèles et 3000 variété de de types de munition et c'est ce serait pas si facile à mettre en place 7e puissance mondiale on l'a on l'a dit alors il y a peut-être une petite hypocrisie quand même Guillaume mansel on parle de d'envoyer des des des soldats français européens il y a déjà des soldats français en Ukraine oui qu'est-ce qu'ils font bien sûr ils font beaucoup de choses par contre ils sont pas ce qu'on appelle au contact c'estàdire qu'il ne se battent pas directement contre les Russes par contre il y a des experts français donc très souvent ce sont des soldats parfois ce sont des civils parce qu'ils viennent d'industrie de défense ils font du conseil de l'expertise du paramétrage des missiles scalp parce qu'avant de tirer un missile scalp il faut s'assurer qu'on est parfaitement ciblé ils font du ciblage ce qui est extrêmement sensible c'estàdire que c'est eux qui aident les Ukrainiens a déterminé quelles sont les bonnes cibles à détruire et à quel moment il faut le faire ils font de la maintenance ils font du Conseil ils font de la formation ils font très enfin pardon ils font beaucoup de renseignements donc on est bien sûr que on est présent mais il n'y a pas d'unité combattante et c'est ça le sens des déclarations de Macron attention le rétropédalage auquel on a assisté après dis bah tiens on pourit faire la défense solaire ou du déminage non pardon ça c'est c'est une manœuvre c'est juste pour donner vous savez quelques fum gne quand on estime que il faut se rétracter par rapport à quelque chose qui a ét avancé trop vite mais la déclaration la plus importante de Macron hier avanthier pardon maintenant c'était pas le le le le fait que on ne devait rien exclure c'est ce qu'il a dit avant la défaite de la Russie est indispensable or pardon on n pas capté que jusqu'ici on disait l'Ukraine ne peut pas perdre mais on avait jamais dit que la la Russie devait être défaite or là pour moi ce qu'il dit la Russie de Poutine doit être défaite et c'est quelque chose de crucial c'est un changement complet de stratégie c'est-àdire qu'on assume maintenant qu'il n'y aura pas de paix durable en Europe tant que Poutine sera au pouvoir ouais alors si on parle de d'envoyer des des des troupes encore une fois pour l'instant ça reste très virtuel on l'a bien compris Richard Verly on pourrait imaginer par exemple des Brigades internationales qui pourraent être chargé de de surveiller tiens la au hasard la frontière avec la Biélorussie ça permettrait aux Ukrainiens de redéployer le le leur troupe sauf que si on essaie de vraiment de rentrer dans la la la mise en œuvre d'un d'une telle opération c'est pas si simple alors il y a plusieurs euh schémas qui sont évoqués en tout cas dans les médias il semble quand même que lors de la réunion euh des dirigeants à l'Élysée ils ont parlé d'un certain nombre de choses euh alors une idée que j'ai entendu serait que lorsque les ukrainiens et si les Ukrainiens libère un territoire puisqu'il y aura une nouvelle contreoffensive une fois qu'ils auront reçu tous les matériels qu'on leur a promis s'il libère un territoire il déployer éventuellement euh au conditionnel des forces par exemple européennes de manière à s'assurer que les Russes ne ripostent pas on partirait du principe que les Russes ne riposteraient pas sur des forces qui ne seraient pas ukrainiennes mais européennes voilà par exemple une idée pour le reste moi je pense que l'armée ukrainienne aujourd'hui telle que on peut la rencontrer quand on y va elle est solide elle tient elle a des difficultés mais elle ne réclame pas pour l'instant de soldat internationaux elle ne réclame pas de soldats européens elle réclame avant tout de l'armement et sans doute les experts qui vont avec pour guider les missiles ser pas si facile de coordonner des trou inter mon avis il y aurait deux difficultés si ça devait se faire maintenant parce qu'il y a quand même une chose qu'il faut pas exclure et là je parle sous le contrôle du du de l'ancien militaire qui est Guillaume c'est que le front est fragile et que peut-être à un moment donné les Russes peuvent avoir une action qui sera plus décisive qu'on le pense même si on dit qu'avdifka n'est pas stratégique si le front devait vraiment se fissurer peut-être que finalement on va être attrapé par la patrouille et qu'il faudra venir au secours des Ukrainiens de manière beaucoup plus importante qu'on le pense faut quand même pas oublier cette possibilité alors intégrer des unités étrangères dans l'armée ukrainienne aujourd'hui ça paraît quand même difficile parce que l'armée ukrainienne ce qu'on oublie de dire c'est que c'est une armée qui est souvent les unités sont des unités qui sont très indépendantes les unes des autres elle a des problèmes de commandement tout ne tout ne fonctionne pas quand même de manère optimale à l'image d'une armée européenne et par ailleurs alors là je ne sais pas je ne suis pas suffisamment spécialiste des questions de défense mais a-t-on des unité dans les armées régulières européennes qui seraient capable maintenant de partir se battre en Ukraine sur ce terrain et de s'intégrer dans une force étrangère honnêtement je ne le sais pas oui ou non Guillaume mansel oui il y a des forces qui ont été spécialement constituées sous l'égide de l'Otan en terme de coordination pour ce genre d'action c'està-dire monter plusieurs dizaines milliers d'hommes qui sont complètement capables de mener une action offensive d interarme parce que la grande faiblesse de l'armée ukrainienne c'est qu'elle ne sait pas faire de manœuvre interarme de haut niveau on l'a vu dans la contreoffensive elle s'est engagé quelques centaines de soldats et elle s'est mal coordonné parce que ça nécessite une expertise dans les état-majors je parle pas des combattants qui sont très haut niveau mais ça nécessite de combiner des chars de l'artillerie de l'infanterie des frappes aériennes or ça aujourd'hui ils ne savent pas le faire là où les armées européennes sont expertes en la matière c'est pour ça qu'un corp expéditionnaire qu'on a déjà utilisé en d'autres endroits en Irak au kouwait on sait très bien le monter et on n'est pas obligé d'afficher un drapeau national l'idée à mon avis dans l'esprit du président Macron c'est surtout pas que la France rentre en guerre contre la Russie c'est que ce soit bien un corps expéditionnaire international qui rentre en Ukraine parce que un corps de 50 à 70000 hommes renverserait complètement le front ce serait une force offensive à laquelle les armées russes dans leur état actuel ne saurait pas RER on n' pas besoin d'envoyer 500000 hommes on parle plutôt de 50000 hommes mais avec des avions avec des appuis très forts et surtout avec un niveau de coordination excellent qui n'est pas celui de l'armée ukrainienne aujourd'hui h euh l'un des effets de de cette déclaration du Président de la République Pascal Joannin c'est quand même d'avoir vous l'avez évoqué rapidement tout à l'heure euh refroidi encore un peu plus ses relations avec Olaf Scholz euh notamment ça portait alors je crois que ça a été réglé sur la réticence du chancelier allemand de Liv de livrer des missiles longue portée et cetera et cetera bref ça aussi si on se place dans la volonté éventuelle d'un président français d'envoyer un message Vladimir Poutine bah le le la cible n'a pas été touchée si c'est si si le le résultat c'est une relation franco-allemande qui se refroidit encore un peu plus votre avis là-dessus alors de toute façon tout ce qui peut amener les divisions au sein de l'Europe est pain béni pour pour Vladimir Poutine on est bien d'accord mais Vladimir Poutine il a une grille de lecture qui est euh l'Europe n'existe pas ça c'est un machin et seul compte quelques personnes et dans ces personnes qui compent il y a malheureusement pas le chancelier allemand aujourd'hui il y avait sa prédécesseur oui il y avait Angela Merkel et puis il y a Emmanuel Macron il y a Emmanuel Macron parce que puissance nucléaire membre permanent du secré du Conseil de sécurité on se retrouve on sait qu'il a le N nucléaire donc on se parle on n' pas le même niveau de de de de de de d'engagement ou de paroles quand on est une puissance nucléaire on se retrouve aussi au niveau du donc l'Europe c'est quelque chose qui vu de de vu de Poutine c'est pas c'est pas c'est pas et c'est pas van derl et Charles Michel voilà donc c'est en effet quelques personnes qui et et parce que c'est ils sont des issus d'État fort de quand on est des petits pays ou des pays moins importants quand on a eu la réaction qu'est-ce que quelle a été la réaction de la Finlande dont on vient de parler ou de la Suède neutre depuis qu'il sont qu'ils existent et puis il voir en effet je rappelle que la Finlande est le seul pays à avoir une frontière avec la Russie he d'états membbres il y en a pas d' utes donc il y a beaucoup avec l'ucraine mais pas avec la Russie 1200 km première action j'intègre l'OTAN la Pologne la polne a une frontière avec la Russie avec caliningrade ah alors si vous voulez qu'on VI sur K est enterré c'est une territoire russe d'historique alors donc voilà voilà donc et vous avez en effet la Suède qui va le devenir là puis qu'en effet les Hongrois ont donné le oui lundi donc on va avoir 32 état-membres mais c'est bien une réaction comme quoi eux ils sont pas en état deux donc ils ont il y a eu une réaction de voilà les Polonais qui comme vous le dites ont une une frontière avec d'autres pays la Biélorussie eux ils ils ont dit on va multiplier par deux par trois par 4 le le budget de la défense parce que nous on sait nous on sait on sait que la prochain sur la liste ça sera nous et que si on fait rien et bien il va venir et puis est-ce que vous viendrait comme en septembre 39 nous aider hein voilà donc et il y a ça aussi il y a tout ce passé historique donc ou si on veut aujourd'hui être en état d'apporter une réponse crédible et bien entendu elle va pas se faire tout de suite il faut commencer à titiller ceux qui sont les plus faibles les plus pacifistes on peut pas reprocher à l'Allemagne d'être pacifiste après le passé qu'elle a eu mais il faut apporter les uns et les autres vers la vers cette convergence et ils vont se retrouver dans 3 semaines donc rassurez-vous il y a pas de désordre européen le Conseil européen du mois de mars dans 3 semaines donc on va reparler de ça et on va reparler de ça tous les tout le temps parce vraie urgence quelques minutes je voudrais quand même qu'on qu'on fasse un petit focus sur le le l'aspect politique française vous l'avez évoqué Tam tout à l'heure avec effectivement cette annonce qui a été faite le soutien à l'Ukraine fera l'objet d'un débat et d'un vote au Parlement écoutez sur ce thème l'échange entre le sénateur centrist Louis k le ministre chargé de l'Europe Jean-Noël Barau cette orientation n'a été ni préparée ni concerté avec le Parlement qui n'en a jamais été saisi ni de près ni de loin en vertu de notre Constitution la guerre ne peut-être déclarée que sur autorisation du Parlement alors Monsieur le Premier Ministre quels engagement prend ici votre gouvernement pour respecter l'ordre constitutionnel et surtout pour continuer de défendre notre intérêt le plus fondamental à savoir la paix vous avez raison monsieur le le président lis kV il faut que les Français soient pleinement associés et éclairés dans ces décisions c'est la raison pour laquelle le président a également annoncé qu'un débat se tient devant le Parlement au titre de l'article 50-1 de notre Constitution ce sera l'occasion pour le Parlement de se saisir pleinement de ces sujets Richard ver est-ce que c'est un bon coup politique de la part d'Emmanuel Macron il va obliger ses opposants d'une certaine façon à sortir du bois c'était à mon avis le seul coup politique dont il disposait contre la formation qu'il l'obsède à savoir le rassemblement national puisque il n'y a pas beaucoup aujourd'hui d'arguments que le président peut brandir pour contrer les progrès dans les sondages du rassemblement national je dirais sur le plan économique la colère des agriculteurs vous connaissez tous ces sujet là sur le thème vous êtes l'allié de Poutine vous êtes des défétistes vous êtes prêt à solder la paix en Europe là il peut marquer des points d'ailleurs il a commencé à le faire Gabriel Atal est tout de suite parti à l'offensive et je crois que ça procède d'un diagnostic assez juste d'Emmanuel Macron en plus ça correspond à ses convictions et en plus ça correspond à une réalité puisque disons-le le rassemblement national a un gros problème c'est ses relations avec la Russie depuis un certain nombre d'années et il va falloir que sur ce plan à mon avis très vite Jordan Bardella puisque c'est lui qui mène la liste aux Européennes éclaircissent le tableau parce que pour l'instant il ils sont embêtés au rassemblement nationale oui hier c'était quand même une des séquences les plus fortes à l'Assemblée nationale l'échange qu'on a pu voir entre Marine Le Pen et Gabriel Atal ou Gabriel Atal a dit les troupes de Poutine elles sont déjà ici elles sont c'est vous es sont au rassemblement national on sent que effectivement c'était sans doute ça le l'un des objectifs principaux et en tout cas c'est de ça que Gabriel hatal qui est aussi un peu le chef de fil de renaissance pour l'élection européennees s'est saisi pour voilà montrer l'utilité politique de de la démarche après aujourd'hui il est à nouveau intervenu hein sur sur le le sujet du du débat et c'était assez intéressant parce qu'il a été il y a pas le rassemblement nation au Sénat quasiment oui y a deux ou trois sénateurs donc la seule chose qu'il a pu dire c'est attendez il y avait pas d'annonce on a juste dit les choses qui ne seraient pas exclu à l'avenir c'était assez drôle le contraste qu'il y avait entre l'extrême prudence qu'il avait au Sénat et le côté hyper offensif qu'on ne peut que lier à la place du rassemblement national à l'Assemblée Guillaume Anel moi je suis extrêmement choqué par les discours de deux ténors politiques français ce sont Mélenchon et le Pen quand on les écoute ce sont quand même des extrémistes qui aujourd'hui se prennent pour des pacifistes je dire c'est assez effrayant Poutine était leur référence ils s'en sont vantés jusque très récemment et maintenant ils nous explique qu'il faudrait pas se défendre quand Poutine nous menace du coup moi je me pose la question qu'est-ce que veut dire RN ça veut dire Russie nationale h on est on est obligé de s'interroger sur leur attitude vis-à-vis de la défense de notre liberté et de notre prospérité parce que je ne connais pas de paix qu'on puisse gagner tout seul sans se battre pour et quand on les écoute il ne faut surtout pas s'opposer à Poutine alors que Poutine n'a jamais été une telle menace pour cet immense espace de prospérité que nous avons construit oui ils sont dangereux dans leur attitude allez un dernier mot le mot de la conclusion Pascal j finalement les élections européennes c'est le meilleur moment pour se poser cette question qui est là pour défendre les valeurs démocratiques de l'Europe qu qui est là pour défendre les valeurs écomériqu qui est là pour défendre la liberté et les valeurs fondamentales moi je regarde tout ce qui se passe en ce moment et on sait il y a des rapports qui ont été faits il y a des choses qui se sont dites que la Russie va essayer de venir perturber les élections européennes et elle a commencé et elle a commencé la crise des agriculteurs qui est européenne et pas que française on voit que dans certains pays il y a des gens quand même qui se posent la question pourquoi les agriculteurs manifestent de cette manière en Pologne notamment voilà donc on voit bien et Jordane bardellaa au Parlement européen il va falloir que il puisse défendre un bilan qui est égal à zé sur tout ce qu'il a fait pour défendre l'Ukraine ou pour se désolidariser de la Russie et ça il va falloir que vous les journalistes ou les les autres hommes politiques qui veulent combattre le RN rappelle rappelle à Jordane Bardella que son bilan son bilan des C dernières années est pas terrible on fera le job mais aussi d'ailleurs il y aura un débat le premier débat de des élections européennes ce sera sur quelle chaîne ah bah oui ça sera chez nous ce sera sur OUI à Strasbourg à Strasbourg le 14 mars bah oui je pouvais pas le dire tout seul merci beaucoup merci à T vous avoir participé à ce débat j'ai rappelé Guillaume Ansel le titre de votre livre saint-cire à l'école de la grande meette qui est publié aux éditions flamarion Richard verl on vous lit évidemment sur le médiia Suisse BC voilà fin de ce sens public je vous dis à demain 18h et 22h sur Public Sénat et puis noter que l'invité politique de la matinale 8h du matin Rian mansini elle reçoit Marie Lebec la Ministre chargée des relations avec le Parlement belle soirée