L’Iran a-t-il encore des alliés sur qui compter ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Les proxys affaiblis. Les alliés tels que la Russie et la Chine, eh bien ils condamnent mais n'interviendront pas. Alors dans cette guerre qu'ils subit, sur qui l'Iran peut-il compter ? Ces alliés historiques étaient-ils seulement des partenaires de circonstances ? Ces émanations au Liban, en Irak, au Yémen, en Syrie, à Gaza peuvent-ils tout de même participer à une réplique ? Deux invités pour en discuter ce soir, Agnès Levallois. Bonsoir. Vous êtes présidente de l'IREMO, l'Institut de Recherche et d'Études Méditerranée Moyen-Orient.

Vous êtes chargée de cours à Sciences Po Paris et vous avez dirigé notamment l'ouvrage intitulé Le Livre Noir de Gaza, qui a paru aux éditions du Seuil en octobre 2024. Face à vous, je dis bien face, Adèle Bakahouad, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de l'Institut Européen pour les études sur le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord, l'auteur du livre intitulé La Décomposition du Moyen-Orient, Trois ruptures qui ont fait basculer l'histoire. Un ouvrage qui a paru aux éditions Talandi en mai dernier. Merci à vous deux donc d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et je vous cite la dépêche AFP. Une dépêche AFP tombée dans l'après-midi.

L'Iran se targuait il y a des années de contrôler quatre capitales arabes. Bagdad, Damas, Beyrouth et Sanaa. Déjà affaiblies, ces taxes de la résistance menacent aujourd'hui de s'effondrer. Ce qui bouleversait la donne régionale, estiment des analystes. Est-ce que vous êtes d'accord, Agnès Levallois, pour commencer avec ces analystes ? Au fond, il y a un effondrement des proxys depuis plusieurs mois. D'ailleurs, peut-être depuis le 7 octobre en particulier. Oui, au lendemain du 7 octobre, dans la guerre qu'Israël a lancée contre les pays voisins, on a assisté à un effondrement ou un affaiblissement, en tous les cas, sérieux de l'axe de la résistance.

Et avec, en plus, au lendemain de la chute du régime syrien, du régime de Bachar el-Assad, ce point qui était la Syrie et qui permettait effectivement de faire la jonction, Téhéran, Bagdad, Damas et le Liban avec le Hezbollah, eh bien, avec cette pièce qui est tombée, ça a contribué à l'affaiblissement de cet axe qui, aujourd'hui, n'est plus du tout en mesure de représenter un soutien à l'Iran. Et ce qu'il faut bien voir, c'est que cet axe de la résistance avait été mis en place, avait été constitué par Ali Khamenei, le guide suprême de la révolution, qui a été tué dans les bombardements israélo-américains il y a quelques jours.

Ça avait été vraiment sa conception de cet axe pour soutenir l'Iran. Et donc, aujourd'hui, effectivement, cet axe est sérieusement affaibli. Le seul acteur, mais je pense qu'on va y revenir plus en détail, c'est le Hezbollah.

On l'a vu, qui a décidé de lancer des attaques contre Israël, provoquant une ripose d'une violence absolument inouïe contre le Liban, avec l'idée de la part d'Israël, me semble-t-il, d'en finir une bonne fois pour toutes, pour reprendre la terminologie israélienne, avec le Hezbollah, puisque Israël considère que le Hezbollah n'était pas complètement désarmé, alors qu'au lendemain de la guerre de septembre 2024, menée par Israël contre le Hezbollah, l'idée était d'anéantir complètement les capacités du Hezbollah à mener des opérations. Force est de constater que là, le Hezbollah dispose encore de capacités, même si elles aussi sont quand même sérieusement amoindries.

On va revenir sur le Hezbollah et sur tous ces proxys que vous avez égrenés dans ces explications. Je reste un instant, Adèle Bakawan, sur le 7 octobre, sur la séquence ouverte par le 7 octobre. En quoi, c'est vous qui l'écrivez ? Cette séquence marque-t-elle, pour les proxys eux-mêmes, une véritable rupture ?

Oui, absolument. Ce qui se passe même en Iran actuellement, pour moi, n'est pas un point de rupture. La rupture commence avec le 7 octobre. Tout ce qui s'est passé en Syrie, en Iran, en Irak, au Liban, au Yémen, partout au Moyen-Orient, ça commence avec la rupture du 7 octobre. Ce sont les conséquences du 7 octobre. Sans le 7 octobre, cet événement tellement majeur, aussi majeur que le 11 septembre, aussi majeur que le printemps arabe, on ne serait pas là. Le régime Assad serait encore là, Ayatollah Khamnayi encore là. Écoutez, avant le 7 octobre, ce Moyen-Orient était vraiment divisé ou réparti entre deux modèles.

Le modèle saoudien, mis en place par Mohamed bin Salman, à savoir un autoritarisme basé sur la sécurité, la stabilité et le développement économique, jamais parlé de la démocratie, et ça convenait parfaitement aux Américains et aux Européens, qui étaient très très fatigués avec les guerres civiles provoquées par le printemps arabe. Et ensuite, le modèle iranien, ce que j'appelle l'ordre milicien. L'ordre milicien en Iran, en Irak, au Liban, en Syrie et au Yaman. Incarné par ses proxys. Exact. Enfin, je ne sais pas si le mot proxy est tout à fait exact ou pas. Moi, j'appellerais l'ordre milicien parce qu'en fait, c'est une manière d'être, c'est une manière d'exister, c'est une socialisation.

Ce n'est pas que des proxys, ce n'est pas que des groupes qui se battent pour la République islamique d'Iran. C'est beaucoup plus compliqué que ça. Et donc, le 10 mars 2023, à Pékin, l'Arabie saoudite et la République islamique d'Iran signent un accord. Et dans cet accord-là, c'était un moment très très important. Le 7 octobre, c'est la fin de cette répartition. C'est la fin de ce que j'appelle ce nouveau saïx picot entre l'Arabie saoudite et la République islamique d'Iran. Oui, globalement, pour répondre à votre question, l'ex de la résistance est terriblement affaibli.

Je voudrais vous faire entendre la voix du président des Etats-Unis, Donald Trump, qui parle, lui, des proxys. Mais on reviendra sur le terme et on le travaillera.

En 1983, les proxys de l'Iran ont perpétré l'attentat de Beyrouth, qui a tué 241 militaires américains. En 2000, ils étaient probablement impliqués dans l'attaque contre l'USS Cole. Les forces iraniennes ont tué et mutilé des centaines de militaires américains en Irak. Les proxys du régime iranien ont continué à lancer d'innombrables attaques contre les forces américaines stationnées au Moyen-Orient ces dernières années. Du Liban au Yémen et de la Syrie à l'Irak, le régime a armé, entraîné et financé des milices terroristes qui ont imbibé la terre de sang et de tri.

Nous allons faire en sorte que les groupes terroristes agissant par procuration dans la région ne puissent plus déstabiliser la région ni le monde et attaquer nos forces.

Quel a été, Agnès Levallois, depuis les années 80, le travail concret de ces proxys, de ces milices en faveur de l'Iran ? Ont-ils représenté dans le temps, dans la durée, de véritables alliés ? Oui. Alors je ne sais pas si on peut parler véritablement d'alliés ou plutôt de proxys ou de milices qui représentaient des intérêts et avaient des intérêts dans cette relation privilégiée avec l'Iran. Donc dans certains cas, c'était même plus que des alliés.

Dans le cas du Hezbollah, par exemple, au Liban, situation que je connais mieux que les autres, on voit bien que le Hezbollah est vraiment un parti, un mouvement, avec deux composantes, une militaire, une politique, même si certains n'acceptent pas cette distinction entre les deux, et qui véritablement ont mené une stratégie en accord complet avec les Iraniens. Surtout la branche militaire, parce que la branche politique, au fur et à mesure, s'est intégrée dans le paysage politique libanais, avec l'idée de devenir avant tout un mouvement libanais.

Mais il y a une partie du Hezbollah qui est restée véritablement, j'allais dire, presque inféodée à l'Iran, prenant ses ordres et toute sa stratégie en complémentarité avec l'Iran. Et n'oublions pas un financement aussi qui venait de l'Iran. Donc, à partir du moment où vous avez un financement aussi pour vivre d'un autre pays, vous êtes quand même complètement conditionné, et vous êtes complètement sous la coupe dans les orientations qui ont été menées, qui sont prises par ce mouvement, et bien vous les faites en étroite collaboration avec l'Iran.

Et ce qu'on a vu, et là encore, le 7 octobre, c'est une date qui va revenir souvent dans notre discussion, parce que c'est une date effectivement importante et qui représente une rupture. Et ce que l'on voit, c'est qu'un autre proxy, alors qu'il n'est pas du tout de même nature pour moi que le Hezbollah, le Hamas, lui, a mené cette opération et a conçu cette opération, pas forcément en accord avec les Iraniens.

Les Iraniens ont apparemment été au courant de cette opération, mais pas dans les détails, et que là, au contraire, on a ce qu'on a appelé un proxy, le Hamas, qui a mené une opération, mais en ayant une certaine autonomie par rapport à ce soutien qu'a représenté l'Iran, parce que l'Iran s'est présenté ces dernières années comme étant le dernier pays qui continuait finalement à soutenir les Palestiniens, à soutenir la cause palestinienne. Mais ça n'a pas empêché le Hamas d'avoir son propre agenda et de mener cette opération selon son agenda qui correspondait à sa priorité. Quelle est donc, Adèle Bakawan, la marge de manœuvre véritable de ces acteurs ?

Est-ce qu'effectivement, comme le souligne Agnès Levallois, cela dépend très très largement des proxys que l'on évoque et surtout des contextes nationaux en particulier ?

Écoutez, en 1980, l'Iran entre en guerre, enfin, l'Irak entre en guerre contre la République islamique d'Iran, parce que là c'est important de... En 1982, les passes d'Aran mettent en place deux organisations miliciennes. La première c'est le Hezbollah libanais, la deuxième c'est Badr irakien. Autrement dit, les deux en même temps la même année. La même année. Et donc c'est très important, c'est à partir de ce moment-là, fondateur, la question de l'ordre milicien, de la milicisation, de ce système milicien au Moyen-Orient commence. Pour répondre à votre question rapidement, le Hezbollah. Le Hezbollah, il y a une dimension libanaise et une dimension iranienne.

La dimension militaire de Hezbollah est une dimension iranienne. Le Hezbollah militaire n'a pas l'autonomie décisionnelle. L'ordre vient directement des passes d'Aran. Et c'est vrai aussi pour les autres milices irakiennes et auparavant syriennes. Par exemple, lorsque le chef des Kataïbes Hezbollah en Irak, on lui demande qui est votre commandant en chef. Sur le papier, c'est le premier ministre irakien. Mais lui, spontanément, il répond, il dit c'est le guide suprême de la République islamique d'Iran. Mais par contre, si on s'arrête là, on ne comprend rien du fonctionnement des organisations miliciennes. Pourquoi ? Parce que le Hezbollah, certes, il a une dimension militaire.

Mais il a aussi une dimension politique avec plusieurs députés à l'Assemblée Nationale.

Une dimension sociale également médiatique.

Avec deux ministres au sein du gouvernement. Et ensuite, le Hezbollah dispose une dimension, un programme social. Pour chaque catégorie sociale, le Hezbollah a une organisation. Donc, c'est très facile de faire l'abstraction des deux dimensions pour se focaliser uniquement sur la dimension militaire.

Comment vous comprenez, Agnès Levallois, que le Hezbollah ait franchi le cap, il y a quelques jours, du soutien à l'Iran ? On connaît, on sait plutôt à quel point le Hezbollah a été profondément affaibli par les différentes interventions israéliennes. La mort de son chef, Hassan Nasrallah, tué par une frappe israélienne. Beaucoup aussi de ses dirigeants, de ses représentants, tués en septembre 2024 dans cette opération organisée avec des fameux beepers. Bref, le Hezbollah aujourd'hui est rentré en guerre en soutien de l'Iran contre Israël. Comment est-ce que vous l'expliquez ? Justement, je pense que c'est vraiment une erreur politique et stratégique majeure de la part du Hezbollah.

D'ailleurs, beaucoup d'analystes... Ils n'auraient pas dû y aller ? Non, ils n'auraient pas dû y aller. Et beaucoup d'analystes libanais considéraient que cette fois-ci, le Hezbollah n'irait pas. Beaucoup le disaient. Beaucoup le disaient. Et moi, dans tous les contacts que j'avais au Liban, nombreux étaient ceux qui me disaient mais cette fois-ci, le Hezbollah n'ira pas.

Pour une raison très simple, et vous l'avez souligné, c'est que le Hezbollah a perdu beaucoup de soutien sur la scène intérieure libanaise en ayant entraîné le Liban dans la guerre, dans les suites du 7 octobre et qui a provoqué, lorsque le Hezbollah a décidé de rentrer en guerre contre Israël en soutien exprimé pour le Hamas, ce qui a impliqué la riposte israélienne qui a été terrible. Il faut savoir que sur une zone de 20 kilomètres à l'intérieur du territoire libanais, tous les villages ont été détruits, exactement à l'image de ce qui a été fait à Gaza. Donc beaucoup, et là ce sont des populations majoritairement shahites libanaises.

Donc il y a toute une partie de la communauté libanaise, de la communauté shahite libanaise, qui à ce moment-là est rentrée, pas en confrontation, mais a vraiment dénoncé le choix qui avait été fait par le Hezbollah de rentrer en guerre contre Israël en raison des lourdes conséquences que ça a eues. Sur les Libanais eux-mêmes. Là je parle vraiment de la population libanaise.

Et donc là, les analystes, lorsqu'on parlait des bruits de bottes dans le Golfe avec l'idée que les Israéliens et les Américains allaient bombarder l'Iran, beaucoup disaient, mais cette fois-ci, le Hezbollah ne va pas commettre la même erreur parce qu'il a perdu beaucoup de soutien et donc il perd aussi sa légitimité d'acteur politique sur la scène politique libanaise. Or, ce que l'on voit, c'est que le Hezbollah y est allé.

Et ce qui, à mon avis, dessine une chose, c'est que la séparation que j'ai faite au début de mon intervention entre la branche politique et la branche militaire continue à être valable, dans le sens où il y a ceux qui sont vraiment la branche militaire qui considère qu'elle ne peut pas couper les liens avec l'Iran et qu'elle se doit de venir en soutien avec l'Iran et que les gardiens de la Révolution lui ont probablement demandé. Mais il y a une autre partie du Hezbollah qui se rend compte que c'est un suicide politique et qui n'est pas du tout d'accord.

Et donc je ne serais pas étonnée, après cette séquence, je ne sais pas combien de temps elle va durer, mais que cette distinction, cette séparation apparaisse beaucoup plus clairement parce qu'il y a une partie des membres de Hezbollah qui entendent continuer à être un acteur politique et continuer à jouer un rôle politique. Et on précise par ailleurs en miroir qu'Israël ne fait plus lui-même cette distinction entre les deux branches puisque l'ambition désormais de l'opération menée dans le sud Liban et également à Beyrouth, c'est bien d'éradiquer l'ensemble des branches du mouvement politique, social, militaire, Adèle Bakarouane.

Écoutez, le Hezbollah avait eu une occasion historique pour se normaliser depuis un an. En ne bougeant pas ? Non, depuis un an, il y a un vrai dialogue. Vous avez un président de la République qui refusait depuis un an d'engager des moyens militaires pour désarmer le Hezbollah. Or, on sait très bien que ce président était sous pression américaine, européenne, saoudienne, etc. Il y avait Israélien et tout le monde. Mais le président était très, très pragmatique, a engagé un dialogue très pragmatique, très sérieux avec les dirigeants du Hezbollah. Malheureusement... Le président, c'est Joseph Aoun. Voilà.

Malheureusement, le Hezbollah, les nouveaux cadres dirigeants du Hezbollah n'ont pas saisi cette chance-là pour se normaliser et devenir un parti politique, social comme les autres partis. Un, ça, c'est une erreur majeure. La douzième erreur, c'est qu'il n'était personne à demander au Hezbollah. Juste avant le déclenchement de cette guerre, il s'est fixé une ligne rouge en disant qu'on n'intervient pas dans cette guerre sauf si le guide suprême est touché. Là, il y a un engagement public devant toutes les caméras du monde. Ils n'étaient absolument pas obligés. Ce n'est pas la première fois

qu'un mouvement comme celui-ci se dédierait en public malgré les engagements pris.

Oui, mais bon, quand vous vous engagez publiquement... Et ensuite, cet engagement militaire de Hezbollah, je pense que conduira le Hezbollah vers un suicide... Conduira le Hezbollah militaire vers sa fin et donnera raison à la fois au président de la République et au Premier ministre qui voulaient absolument que le Hezbollah se désarme d'une manière pacifique. Là, désormais, ce sera d'une manière violente et ultra-violente. Et ensuite, vous avez posé la question pourquoi le Hezbollah s'est engagé ?

Écoutez, quand vous regardez la stratégie globale, la stratégie régionale de la nouvelle direction, de la nouvelle direction conduite par Al-Hilal Rijani, moi, personnellement, je pense que Pizishkian, le responsable du pouvoir judiciaire, un représentant du Conseil, Saïdé, Khoubara, etc., c'est la façade. Dans les colis, c'est vraiment Al-Hilal Rijani qui dirige... Agnès Levalois, qui est-ce ? Voilà, qui dirige la République. Et donc, la stratégie de Al-Hilal Rijani, c'est quoi ? C'est qu'il fait exactement ce que le guide suprême n'a jamais fait depuis 1989, à Khamnayi.

C'est qu'en attaquant tous les pays du Golfe, au-delà des pays du Golfe, ça, c'est la radicalisation de la conflictualité. Et je pense que la République islamique d'Iran, derrière elle, le Hezbollah et les autres milices qui ne sont pas encore entrés, ils font une erreur stratégiquement majeure en attaquant les pays arabes et en attaquant Israël tout la part du Hezbollah.

Alors justement, vous parlez, Adèle Bakawan, des autres proxys qui n'ont pas encore franchi, le pas franchi par le Hezbollah. On pense notamment au Houthi, au Yémen, on pense à la branche du Hezbollah en Irak. Est-ce que ces soutiens-là, ces soutiens historiques de l'Iran vont franchir le pas et entrer dans cette guerre, Agnès Levallois, selon vous ?

Écoutez, je crois que les Houthis qui ont fait quelques opérations, qui ont subi quand même des bombardements très violents de la part d'Israël, ne l'oublions pas, il y a eu plusieurs opérations qui ont été menées ces derniers mois par Israël contre les Houthis parce qu'ils avaient attaqué surtout des navires en mer Rouge et que ça, c'était inacceptable par Israël et donc il y a quand même une partie des responsables yéminites qui ont été tués dans ces différents bombardements. Bon, mais comme pour le Hezbollah, on vous dira. Comme pour le Hezbollah. Mais les Houthis sont quand même plus loin de ce champ de bataille, si je puis dire.

C'est-à-dire que le lien organique, me semble-t-il, entre l'Iran et le Hezbollah n'est absolument pas le même que celui entre l'Iran et les Houthis. Au départ, les Houthis n'avaient pas ce soutien des Iraniens et les Iraniens ne s'intéressaient pas au Houthisme. Ce n'était pas du tout une priorité. Là, je parle avant le 7 octobre quand le 7 axe de la résistance a été mis en place. Rapport peut-être d'un mot qui sont les Houthis ou les Houthis c'est selon cette branche du chiisme inscrite au Yémen. C'est une branche qui est au Yémen et qui, alors à la faveur, là on est dans les conséquences du mouvement de contestation de 2011.

Ce mouvement a pris la capitale et c'est ce qui a conduit à l'époque les Saoudiens à rentrer en guerre contre les Houthis parce que pour les Saoudiens c'était inacceptable que cette milice proche des Shaïtes puisse représenter un danger puisque l'Arabie a toujours considéré que le Yémen était son arrière-cours et que c'était l'Arabie Saoudite qui devait diriger de fait ce qui se passait au Yémen. Donc à ce moment-là les Iraniens ont apporté leur soutien aux Houthis parce que pour les Iraniens c'était une façon aussi de dire quelque chose à l'Arabie Saoudite à un moment où les relations entre les deux pays n'étaient pas bonnes.

Mais le lien organique entre les Iraniens et les Houthis est beaucoup moins fort que le lien qui a existé entre les Iraniens et les différents proxys dont on parle et dont l'exemple pour moi est le plus fort c'est le Hezbollah c'est cette création par les gardiens de la révolution de Hezbollah au Liban. Donc aujourd'hui est-ce que les Houthis vont finir par entrer dans la danse passez-moi l'expression je ne sais pas mais je pense que c'est moins évident que cette volonté de Hezbollah de montrer qu'ils restent fidèles finalement à leur tutelle qui est l'Iran.

Vous êtes d'accord au fond Adel Bakawan on ne peut pas comparer l'un et l'autre parce que le Hezbollah est pratiquement une émanation quasi directe de l'Iran là où les Houthis c'est plus une affaire de circonstances et surtout de rapports de force vis-à-vis de l'Arabie Saoudite.

Oui je suis absolument d'accord avec cette grille de lecture je l'ai analysé en détail dans mon livre c'est que le Hezbollah a été directement conçu fondé armé financé accompagné par l'Iran par les Pazdaran par la république islamique d'Iran or les Houthis ont une autre historicité complètement différente certes il y a eu des interactions moi je considère le lien entre les Houthis du Yémen et la république islamique d'Iran comme dynamique et non pas mécanique or le lien entre la république islamique d'Iran et le Hezbollah la branche militaire c'est un lien mécanique on appuie sur un bouton c'est directement c'est j'exagère

Pazdaran donne un ordre

donne un ordre et c'est pareil pour les autres milices irakiennes pour certaines milices irakiennes on va parler bien évidemment pour les Houthis j'ai l'impression à ce jour là vous me corrigez à ce jour là je n'ai aucune déclaration des Houthis par rapport à ni avant la guerre ni pendant cette guerre là par rapport à ce qui se passe donc ils sont totalement totalement désengagés comme si comme si les Houthis ils avaient appris par pragmatisme de ce qui s'est passé après les frappes les frappes terribles quand même américano-israéliennes contre les il faut dire que les infrastructures militaires de Houthis lourdement touchées et ensuite il faut savoir aussi que les rapports de force à l'intérieur du Yémen ont bougé entre le sud et le nord on a un changement radical surtout les désaccords entre les émiriens les saoudiens on ne va pas entrer dans les détails mais par rapport aux irakiens les milices irakiens

je voulais justement qu'on parle des milices irakiens mais puisque vous ouvrez le sujet pour moi allez-y présentez-nous peut-être en quelques mots qui sont ces milices ces proxys ces solons en Irak et peut-être même leurs raisons d'être au départ comment et pourquoi ont-ils été fondés déjà en termes quantitatifs

la grande différence entre le Liban et l'Irak c'est qu'au Liban on n'a qu'un une organisation donc on sait avec qui on parle comment on analyse les comportements mais au Irak vous avez au moins 80 organisations militaires avec des écoles complètement différentes et avec des systèmes de pensée complètement ça c'est la première la deuxième différence avec le Liban c'est qu'au Liban vous avez un président de la République vous avez un gouvernement qui souhaite désarmer le Hezbollah or c'est pas le cas en Irak or en Irak vous avez un état qui souhaite garder les armes des milices et qui souhaite même

les intégrer à leur système ils sont déjà intégrés en partie qui souhaite les intégrer à leur armée qui souhaite les intégrer à leur système institutionnel

ils sont au sein du Moukhabarat au sein de l'armée au sein du gouvernement comme je dis l'ambassade de UNESCO là ici à Paris c'est un commandant en chef des milices l'ambassade d'or au Vatican c'est le frère d'Ordia Amri autrement dit ils ont l'état ils sont l'état en Irak donc ça c'est une différence énorme Moukhabar Soudani a déployé tous les moyens pour convaincre Donald Trump pour dire ne touchez pas aux armes des milices or au Liban c'est l'état qui souhaite désarmer les milices bon allez-y je vous coupe Adèle Bakouane parce que j'avais promis

Agnès Levallois de maîtriser le temps de parole sur les milices irakiennes je laisse vous allez quand même Agnès Levallois répondre à ma question là-dessus pourquoi votre avis en Irak non plus cette milice ne franchit pas le cap du combat et de l'entrée en guerre d'abord effectivement comme l'a dit Adèle il y a plusieurs milices le paysage est beaucoup plus diversifié qu'il ne l'est au Liban et que les milices iraniennes pour l'instant à mon avis attendent de voir aussi un peu comment la situation va évoluer et se rendre compte quand même de la violence des attaques qui sont menées par Israël et par les Etats-Unis et que je pense qu'ils sont plutôt dans une attitude à ce stade en tous les cas d'essayer de se préserver mais là je parle vraiment sous le contrôle d'Adèle qui connaît ce sujet précis beaucoup mieux que moi alors Adèle Bakouane est-ce que ces proxys

irakiens se préservent ? écoutez à ce jour-là les 80 organisations miliciens au-delà des déclarations même aujourd'hui on avait une déclaration de Qatar qui disait que nous allons venger etc mais où l'a des déclarations ces milices ils ont un vrai état ce qui n'est pas le cas au Liban au Liban le Hezbollah n'a pas l'état au nom de quelle légitimité ils vont mettre en grand danger depuis 1400 ans c'est la première fois dans l'histoire de l'Irak que les chiites dirigent le pays aujourd'hui en s'engageant dans cette guerre-là il est fort probable qu'ils ont perdu la Syrie ils perdent également l'Irak

pour bien comprendre ce que vous dites Adel Bakan est-ce que cela signifie que d'une façon générale si ces proxys inscrits dans le territoire irakien inscrits même vous le dites dans ces institutions irakiennes s'engageraient dans cette guerre au fond c'est bien plus que ces proxys qui s'engageraient ce serait l'état tout entier en Irak qui irait et qui entrerait en guerre

c'est pourquoi je pense scientifiquement parlant le terme de proxy ne convient pas vous avez des groupes armés à l'intérieur de ces groupes armés populisation populaire et ensuite vous avez l'axe de la résistance et ensuite vous avez l'offrande de la résistance et ces groupes là certes ils ont une certaine relation avec la république islamique mais c'est vrai aussi ils ont leurs propres intérêts économiques sociaux politiques par exemple je vous donne un exemple et je m'arrête le groupe c'est un groupe ultra radical mais c'est ce groupe aujourd'hui qui refuse de s'engager dans cette guerre là pourquoi ?

parce qu'il a le ministère de l'enseignement supérieur de la culture de l'éducation etc autrement dit mais au delà de ça il y a un enjeu très très important ce qu'on appelle en arabe c'est à dire la gouvernance si le grand souci de ces milices si jamais ils s'engagent ils ont peur de perdre cette gouvernance et la gouvernance revient aux sunnites

on continue d'essayer de comprendre avec vous deux qui sont aujourd'hui les soutiens de l'Iran est-ce que l'Iran a bel et bien des soutiens sur qui compter dans cette guerre je voudrais vous faire entendre la voix dans une autre région du ministre des affaires étrangères russe Sergei Lavrov

nous nous prononçons catégoriquement et résolument en faveur de la cessation immédiate des hostilités par toutes les parties et nous ferons tout notre possible pour mettre fin à toute action entraînant des pertes civiles que ce soit en Iran ou dans tout autre pays du golfe persil nous entendons régulièrement parler des objectifs de cette guerre mais nous ne voyons toujours aucune preuve que l'Iran développait des armes nucléaires ce qui était la principale voire la seule justification de cette guerre le droit d'enrichir de l'uranium à des fins pacifiques est inaliénable il n'est probablement pas très réaliste de dire que l'Iran seul au monde devrait renoncer à ce droit dont jouissent les autres états

bon le moins que l'on puisse dire Agnès Levallois c'est que la Russie n'est pas l'allié le plus fidèle Assad en Syrie ils n'ont rien fait Maduro au Venezuela ils n'ont rien fait le guide suprême en Iran à part une déclaration de principe il ne semble pas vouloir s'engager dans ce conflit alors comment se fait-il que la Russie reste tout à fait statique aujourd'hui la Russie d'abord a un autre sujet majeur qui l'occupe et qui la préoccupe qui est la question ukrainienne et qui pour elle est bien supérieur en termes d'intérêt que ce qui se joue actuellement dans la région et que la Russie sait très bien qu'elle n'a absolument pas les moyens de rentrer en confrontation avec les Etats-Unis sur cette question là donc on revient à une situation qui me rappelle finalement la situation qui était celle au moment de la chute du mur de Berlin où on a vu l'URSS qui devient la Russie et qui pendant quelques années a été complètement en dehors de la région de ce proche du Moyen-Orient parce qu'elle avait d'autres préoccupations et que n'ayant pas la capacité et les forces suffisantes pour être présentes sur différents terrains en fait elle avait complètement laissé le champ vierge au Moyen-Orient et on l'a vu réapparaître une fois que la Russie a été prise en main par Poutine et à ce moment là avec à nouveau des intérêts qui ont été mis en avant et qui ont été développés et j'ai l'impression qu'on est un peu dans cette situation aujourd'hui où on a une Russie donc la priorité c'est l'Ukraine des relations extrêmement compliquées avec Washington et donc quel serait l'intérêt aujourd'hui de la Russie d'apporter un soutien et quel type de soutien les armes la Russie en a besoin pour sa guerre en Ukraine je rappelle que jusque là c'était quand même plutôt l'Iran qui livrait des missiles et des drones à la Russie donc là peut-être que là effectivement Téhéran va un peu plus compter ses armes parce qu'elle a besoin de les garder pour son propre usage et donc que peut faire la Russie de plus aujourd'hui si ce n'est effectivement d'avoir quelques déclarations alors il y a eu des déclarations comme quoi il fallait que c'était inadmissible que le droit international soit violé alors sur le principe je suis complètement d'accord avec cette déclaration dans la bouche des Russes c'est une autre question mais finalement cette attitude très très molle c'est le moins qu'on puisse dire de Moscou ne surprend pas du tout dans le contexte de la région et de la position particulière de la Russie Quelle était jusqu'alors Adel Bakawan la nature justement de cette relation entre la Russie et l'Iran ils avaient signé quelques accords accords stratégiques dans lesquels il n'y avait pas de clause liée à une obligation de défense mutuelle mais quand même il y avait une proximité stratégique entre ces deux pays

C'est vrai il y avait il y a toujours une proximité stratégique entre les deux pays mais en discutant avec les Iraniens enfin les dirigeants de la république islamique d'Iran moi j'ai compris qu'ils ne faisaient absolument pas d'illusions sur la Russie les Iraniens eux-mêmes oui ils savaient très bien même après le 7 octobre quand j'ai eu des dialogues ici en France ou au Moyen-Orient avec eux ils savaient très bien que la Russie ne pouvait jamais s'engager la Russie n'est objectivement pas en mesure de s'engager ni pour l'Iran ni pour la Syrie ni pour aucun pays deux parce qu'ils n'avaient pas cette illusion ils comptaient absolument pas ils comptaient absolument pas ni sur la Russie peut-être vous allez parler des Chinois aussi donc autrement dit il ne faut pas prendre les dirigeants iraniens pour des idiots culturels ils sont des gens pragmatistes ils savent très très bien qu'ils ne peuvent pas compter sur là qu'ils ne pouvaient pas dans l'avenir mais en termes de coopération on a des informations bien évidemment à vérifier la Russie quand même dans le cadre de ces traités signés a fourni à l'Iran certaines catégories d'armes mais ce n'est pas avec ces armes

que les Iraniens peuvent trancher vous l'avez suggéré Adèle Bakawan la Chine les Chinois parlons-en justement Agnès Levallois là aussi c'est une relation particulière qui unit la Chine et l'Iran la majorité du pétrole chinois vient d'Iran la Chine est le premier importateur de près de pétrole iranien 80% du pétrole iranien rejoint la Chine là encore comment d'ailleurs comment se fait-il non pas que la Chine n'intervienne pas c'est pas dans sa nature c'est pas sa zone d'influence c'est pas dans ses intérêts directs mais comment se fait-il que la Chine ne tape pas un peu plus du point sur la table Agnès Levallois parce que la Chine là aussi est dans une relation compliquée avec Washington et que je pense que la relation avec Washington aussi compliquée soit-elle prédomine dans les intérêts stratégiques chinois plutôt que la relation avec l'Iran donc on a vu quand même les Chinois apporter du matériel et livrer du matériel aux Iraniens leur permettant de fabriquer des missiles donc il y a quand même une coopération qui a été révélée par certains journaux comme quoi quand même les Chinois participent ou en tous les cas donnent ce coup de main aux Iraniens mais que et là on voit bien que les Chinois d'ailleurs ont réagi beaucoup plus sur la question du détroit d'Hormuz puisque ça rejoint ce que vous disiez en introduction c'est-à-dire que les Chinois ont besoin de ce pétrole iranien et donc eux ça leur pose un vrai problème que le détroit d'Hormuz soit fermé parce que ça empêche la sortie de ce pétrole iranien et qu'il rejoigne la Chine donc ça ils vont se pardon se battre sur ce point-là mais pour le reste ils sont très prudents si on regarde j'allais dire l'entièreté du paysage aujourd'hui Adel Bakaron on a bien compris qu'à part le Hezbollah peut-être justement au nord d'Israël l'Iran ne peut compter sur absolument personne personne ne viendra aujourd'hui soutenir le régime dans cette guerre

même le Hezbollah les opérations de Hezbollah en Israël c'est vraiment très très symbolique ces attaques n'ont rien à voir avec ce qui s'est passé en 2006 en 2006 lorsque le Hezbollah pouvait brûler presque la totalité d'Israël aujourd'hui on est très très très loin non pour répondre à votre question oui la république islamique d'Iran même pendant la guerre des douze jours n'a jamais été aussi seule aussi isolée aussi abandonnée elle est face à son destin la république islamique est face à ça est-ce que pourtant la république va tomber pour moi non pour moi non pourquoi parce que les quatre options vous pensez qu'elle ne tombera pas alors écoutez pour faire tomber dans le contexte et je dis bien dans le contexte iranien il faut toujours contextualiser pour faire chuter ce régime il n'y a que quatre options rapidement la première option c'est envoyer des troupes au sol les américains les iraniens ils ne le font pas ils ne vont pas envoyer 150 000 soldats même si hier après-midi Donald Trump a appelé Barzani et Talabani les doux pour dire si jamais on s'engage dans cette guerre est-ce qu'il est Pesh Maga ça c'est la première la deuxième option c'est la défection par exemple de l'armée régulaire par rapport au pass d'Alam à ce jour-là on n'a aucun signe la troisième option c'est descendre voire sur 90 millions 90 millions voire 10 millions iraniens dans la rue on n'en a pas on a 1000 2000 3000 c'est pas avec 2000 ou 3000 ou même avec 100 000 que le régime tombe mais par contre si vous avez 10 millions iraniens dans la rue c'est fort probable et bien évidemment la dernière option c'est avoir une opposition unie unifiée centralisée armée aux frontières ce qui n'existe pas aujourd'hui ça n'existe pas les moudjahidines du peuple considèrent Raza Pahlavi comme le traître de la nation et vice-versa les Kurdes ne parlent pas avec les balouches qui ne parlent pas avec les azarés autrement dit vous avez une opposition fragmentée c'est pourquoi je dis si on ne change pas si les israéliens et les américains ne nous changent pas leur paradigme il est fort probable que le régime reste

vous ne m'en voudrez pas l'un et l'autre de faire l'émission à l'envers mais je viens de recevoir un email d'une auditrice qui me demande si l'on pouvait donner une définition du terme de proxy que l'on entend à peu près partout et que l'on définit trop rarement Agnès Levallois qu'est-ce que c'est qu'un proxy au fond je voudrais vous faire réagir C'est une force qui va agir pour le compte d'un autre d'un pays c'est-à-dire là en l'occurrence ce sont ces forces que sont souvent des milices d'ailleurs ou des mouvements qui vont dans le cadre du Hezbollah c'est un mouvement libanais qui va agir sur instruction dans le cadre du Hezbollah sur instruction des Iraniens qui vont dire au Hezbollah et bien voilà quelle est la stratégie voilà quels sont les éléments à mettre en avant ou la lutte contre X ou Y donc c'est vraiment une voilà c'est comme ça que je définirais Adèle Bacon en réaction pourquoi ce terme-là ne vous plaît pas

en une minute parce que tout simplement les Russies est-ce qu'on peut les considérer comme des proxys non ils n'entrent pas en guerre les milices irakiennes par exemple est-ce qu'on peut les considérer comme des Russies on appuie sur un bouton non ils ne veulent pas entrer dans la guerre or s'ils étaient des proxys ils ont entré directement dans la guerre ils ont des intérêts ils ont leur manière d'être leur objectivité ils sont dans une relation de réciprocité avec la république islamique pas tout le monde donc ils ne sont pas juste

c'est ce que vous nous dites ils ne sont pas juste l'émanation du régime irakien

ils exploitent la république islamique d'Iran comme la république islamique d'Iran les exploit c'est pourquoi la réciprocité entre les deux et c'est vrai

qu'ils ont leurs propres intérêts ils ont leurs propres intérêts à défendre dans le cas des Houthis pour moi c'est le meilleur exemple ils ont leurs propres intérêts et donc ils peuvent parce qu'ils ont eu une collaboration avec l'Iran ils ont eu besoin de l'Iran parce que l'Iran les a armés contre les Saoudiens et donc les Iraniens ont utilisé aussi les Houthis contre l'Arabie Saoudite à l'époque où les relations étaient très mauvaises mais ils ont aussi leur propre agenda et ils peuvent accepter ou non de mener telle ou telle opération dans le cas du Hezbollah c'est peut-être le cas où le terme de proxy est le plus évident le plus efficace parce qu'effectivement en tous les cas il y a une partie du Hezbollah qui répond complètement à la volonté à la stratégie de l'Iran et c'est pour ça d'ailleurs que l'Iran a créé ce mouvement ne l'oublions jamais On avance bien mieux avec vos lumières dans ce brouillard de la guerre donc merci beaucoup à tous les deux Agnès Levallois Adèle Bakawan et aussi un très très grand merci à celles et ceux qui ont pensé repensé cette émission durant le week-end Mathias Mégi Stéphanie Villeneuve Diane Devancé Antoine Héral à suivre après le journal on va rester au Moyen-Orient et poser une autre question complémentaire les pays du Golfe sont-ils belligérants malgré eux de ce conflit ?