14/11/2024 Maxime Laisney/Daniel Salmon : Audition de Vincent Lagneau, gestion des déchets radioa...

très bien je vous remercie pour cette cette présentation qui va nous permettre sans doute d'apporter un certain nombre de d'interrogations de la part des des collègues présents est-ce que Maxime l souhaite prendre la parole merci je vous appelle monsieur le Président du coup aujourd'hui comm vous présidez la sance bonjour à toutes et tous merci pour cette présentation j'ai enfin j'ai deux petites séries de questions sur deux sujets différents alors même si vous vous avez dit que vous pouviez pas rentrer trop dans le détail sur SIO malgré tout à partir des éléments que vous avez donné et des éléments du rapport j'ai deux questions la première c'est sur la fin de la fipile la phase pilote industrielle pilote euh donc vous avez dit que la préconisation qui est la vôre c'est euh à la fin de la fipile de ne pas interrompre la descente des colis avant d'avoir l'autorisation euh par contre moi ce que j'ai remarqué c'est que dans votre rapport nulle part il n'est fait mention d'une décision du Parlement or jusqu'ici dans tous les documents que ce soit la DAC que ce soit le PNG mdr actuel il y a bien une décision du Parlement pour dire si on poursuit ou pas donc j'ai une question là-dessus et la deuxième question elle est par rapport au changement climatique puisque si Goo donc est placé sur euh le calcaire du Barois il y a très peu d'occurrence dans votre rapport il y a deux occurrences du changement climatique dont une qui dit qu'on va faire des études notamment pour voir si euh le changement climatique peut avoir une incidence sur euh des inondations sur les structures mais il y a rien par exemple sur cette fameuse couche de calcaire moi je suis allé visiter CGO je suis descendu à 500 m sous terre au printemps on m'a expliqué que le projet de CGO n'était plus de faire un coffre fort mais d'organiser la compétition entre la entre la migration des radiionucléides et la décroissance de leur radioactivité bon j'imagine qu'avec le changement climatique cette couche de calcaire peut évoluer et malheureusement faire en sorte que nous perdions la compétition ma deuxième série de question c'est sur le cycle du combustible euh si j'ai bien compris l'uranium de retraitement pour le réenrichir on est obligé de passer par la Russie on na pas de vraiment de solution actuelle sur l'uranium de de retraitement appauvri sur l'uranium de retraitement enrichi usé sur le MOX usé et donc on sait pas trop quoi faire de toutes ces matières pour l'instant le MR REP comme le RNR il reste beaucoup de défis en terme de recherche et développement et donc tout ça n'est pas gagné alors vous avez dit ce qui coince c'est c'est plus le politique moi j'ai l'impression qu'il y a quand même des défis à la fois technologique industriel et il y a la question des coûts qui n'apparaît pas beaucoup vous avez fait quelques alertes mais on manque quand même de chiffres et sur cette question du cycle et ce sera ma dernière question il y a beaucoup de choses qui devraient se passer dans le site de La Hague on sait pas trop quoi pour l'instant parce que dans l'année qui s'est écoulé on a eu des annonces un petit peu contradictoires on a quand même beaucoup d'installations d'inb dans un secteur où flamamentville se trouve à peine à 20 km avec déjà deux réacteurs en fonctionnement un PR qui peine à diverger est-ce bien raisonnable Danel salmont merci monsieur le Président merci pour ça va être plus simple voilà merci pour pour votre présentation je note déjà sur sur la première sur l'intitulé recyclage complet alors je voudrais bien savoir si on peut avoir arriver à un recyclage complet pour moi il y a des actinides mineurs et on a toujours des déchets donc est-ce qu'il y a pas petite tromperie sur sur le titre mais vous allez m'expliquer ça bien entendu un certain nombre de questions d'ailleurs qui font écho aux déclarations de bernardzuk qui vient de faire son son son pot de départ et qui pointait la fragilité la fragilité de la filière en lien en particulier donc avec la gestion des déchets et pointant que le moindre aléa pouvait mettre à mal toute la filière euh j'ai des questions concernant les smmr puisque je vois que on on finance en quelque sorte des start-ups qui ont des projet plus ou moins euh crédiible en particulier j'ai noté il y en a un qui s'appelle Renaissance fusion est-ce que les les start-ups sont capacité de travailler aujourd'hui sur la fusion lorsque l'on voit les difficultés que l'on a sur ce sujet la transmutation dont on parle beaucoup j'aimerais bien qu'on qu'on fasse un petit point dessus également on parle surtout là des la gestion des déchets des combustible mais cuide de tous les déchets liés au démantellement des centr ça aussi c'est c'est pointé par Bernard dzou comme étant quand même une question et qu'on n pas les les sites adéquats aujourd'hui pour le démantèlement j'avais visité Chinon j'avais vu les trois réacteurs qui sont à l'arrêt et qui ne sont toujours pas démantelés etant breton je connais brenellis qui arrêté en 1985 le cœur est toujours là donc il y a quand même le sujet de ce démantelllement qui est on ne peut plus présent et puis ma dernière question sera sur le coût enfin les deux coûts le coût économique qui est très peu présent dans votre rapport effectivement ce n'est peut-être pas le but de ce rapport mais on parle d'investissement conséquent et on a aucune idée des montants lié à cette je dirais l'amont et l'aval c'est-à-dire que il y a il va falloir que nous produisions on l'a bien compris de nouveaux combustibles une partie de nos combustibles aujourd'hui sont importés de l'ex enfin l'URSS on va dire l'exurss euh et donc qu'en est-il de ces euh de ces investissements et euh le coût également euh en recherche on parle du CEA qui devrait faire davantage de recherche mais en a-t-il les moyens et faut-il ça aussi c'est une décision politique mettre davantage de moyens sur la recherche nucléaire ou la mettre ailleurs bon ça c'est pas sans doute pas c'est vous qui allez répondre à cette question là mais voilà on a vraiment besoin d'avoir une lisibilité sur l'ensemble de la filière et le coût énergétique également de toute l'amont et l'aval parce que qu'est-ce qui est consommé dans la dans la filière nucléaire pour la production du combustible en énergie et qu'est-ce qui est consommé également dans la gestion des déchets voilà beaucoup de [Musique] questions ur je vais commencer par essayer de répondre à cette série de questions et puis ensuite on pourra on pourra continuer et je solliciterai probablement mes collègues pour certaines de de ces questions en particulier sur la question FIP je propose à Philippe de de répondre ou ce que nous avons voulu dire c'est que donc le dossier de fipil en fait va être instruit pendant une certaine période et à l'issue de cette instruction donc effectivement le Parlement se prononcera ce que nous avons voulu dire c'est que cette période peut-être plus ou moins longue et que il serait très difficile pendant cette période d'instruction du dossier d'arrêter je dirais toute la mécanique toute la cinétique de de descendre des colis et et de de de mise en œuvre de l'installation en fait c'est ça que nous voulons dire c'est que pendant cette période une période d'instruc du dossier donc il y aurait un très grand risque d'arrêter une installation qui est en fait de type industriel et on sait très bien que lorsqu'on arrête une installation industrielle le redémarrage est toujours très compliqué donc bien évidemment nous n'avons pas omis de comprendre que le Parlement donc se prononcerait mais ce que nous avons lu dire c'est effectivement que il faut faire attention à ne pas comment dire empêcher la C éthique de de l'installation de se dérouler sauf à entraîner des difficultés de de redémarrage si la décision donc est prise concernant le le changement climatique alors je ne vais pas répondre à la question est-ce que si Go marche ou pas y compris avec ou sans changement climatique je réserve ma réponse pour je je la réserverai pour toutes les questions sur sur CGO tant qu'on n pas fini l'instruction euh je vais simplement quand même oui bien sûr on travaille dessus donc je vais donner quelques éléments euh donc sur le changement climatique on y travaille sur le court moyen terme on va dire qu'est-ce qui nous attend sur le sur le les les quelques dizaines centaines on va dire centaines d'années d'exploitation est-ce que les les les installations sont conçu pour résister au au changement climatique donc c'est c'est là que les inondations arrivent on pourrait dire alors je sais pas si ça va dans le bon sens mais est-ce que les les les de neige qu'on peut attendre sont sont bien dimensionné ça c'est le le premier point on regarde aussi sur le long terme avec alors cette fois-ci C changements climatiques a l'air géologique y compris le passage de des prochaines glaciation et l'évolution des on va dire des conditions limites de de CGO avec l'évolution de des paysages des des des flux d'eau dans le dans le milieu alors sur la partie baroa en particulier et ce que vous avez mentionné la compétition migration versus désintégration euh le stockage c'est la partie qu'on a construite plus la totalité de la couche argileuse et c'est cette partie làà qui est qui est qui est importante et donc le quand on dit cette compétition elle concerne cette cette couche là la la couche du Barois c'est celle qui est tout au-dessus et on a encore plusieurs couches alors les couches intermédiaires n'ont pas de rôle dans la sûreté enfin sur le sur le l'objectif de de de confinement de de de cigo mais vous voyez que c'est complètement c'est c'est bien déconnecté encore une fois je n'ai pas dit c'est bien c'est mal je donne quelques quelques éléments généraux euh sur l'URT je pense que j'ai mal noté la la question vous vouliez savoir on sait faire qu'en Russie ah voilà je répondrai aux deux questions en même temps euh la filière est en train de s'organiser pour consolider là c'est ce que je disais dans le dans dans dans les transparents pour consolider la la filière alors en France ou en Europe donc s'extraire de du du giron de de la Russie pour le retraitement de de l'URT je ne crois pas que le le site soit soit définitivement choisi il y a plusieurs options sur la sur la table euh je voudrais relativiser un tout petit peu le le alors je se mettre dans la main de la Russie pour une partie de de la euh de de la filière c'est c'est évidemment pas souhaitable euh et donc consolider cette cette souveraineté c'est très bien euh il y a pas une urgence folle non plus sur sur sur le le le la la reconsommation de luurt on est content de de ne pas le le le stocker on est capable de le valoriser d'en faire quelque chose si on ne sait pas le valoriser ça devient déchet hein mais on a le temps de le faire c'est pas une urgence à l'année si s'il faut quelques années pour pour développer cette cette filière ça ne change pas la la structure de d'approvisionnement en en combustible pour pour la France [Musique] ensuite alors pareil je vais répondre en même temps sur les les défis pour le le multi cyclage REP et RNR euh alors j'ai peut-être mis trop l'accent sur la la politique en disant que il y a des choses qui ne me concerernne pas moi commission puisque il s'agit de de choix de société hein où est-ce comment on a envie de de produire notre notre électricité de combien d'énergie avons-nous besoin euh et enfin tout ceci c'est c'est c'est le bon endroit pour pour en discuter moi je suis là uniquement pour éclairer sur les aspects euh technique et leurs implications sur la partie industrielle évidemment il y a il y a encore des des choses à faire alors j'ai dit que sur le le mrep le le projet technique nous paraît plus solide aujourd'hui que ce qu'on avait pu voir ces dernières années il reste des des des choses à faire pour arriver jusqu'au bout de la de l'analyse je sais que la la filière travaille dessus à la fin il y aura aussi un choix politique est-ce que c'est une bonne idée de faire du REP ou pas euh l'année dernière nous avions dit dans notre rapport il serait préférable de faire du RNR directement sans passer par le le M REP on s'appuyer là-dessus sur un certain nombre de difficultés qu'on voyait avec le M Repp une partie de ces difficultés sont sont levées je continue à dire que le choix de faire du MRE de passer directement au RNR ou de rien faire du tout est un choix politique euh je vais répondre sur la partie enfin je vais ne pas répondre sur la partie la hag euh donc effectivement il y a un certain nombre de de de de projets qui sont qui sont prévus à la Hague il y a euh en particulier sur les sur les usines du cycle euh alors je ne sais pas jusqu'où l'analyse de ces projets ont été donc c'est je peux pas vraiment les les commenter et puis par ailleurs la question que vous posez était plutôt du point de vue de la la sûreté est-ce que c'est raisonnable d'avoir tout ça et la sûreté ne fait pas partie du périmètre de de la commission donc vous permettrez de de d'éluder cette cette question ou de vous proposer de la de la reposer au aux personnes euh dont c'est le dont c'est la compétence euh alors ensuite euh le titre recyclage complet euh alors recyclage complet évidemment et d'ailleurs je je vais aller plus loin fermeture du cycle le le cycle n'est pas fermé même quand il est réputé fermé et quand on dit le cycle complètement fermé alors il est fermé au sens où nous ne faisons plus rentrer d'uranium naturel mais il y a encore des des choses qui sortent euh alors qu'est-ce qu' sort il sort les produits de fission qui seront quoi qu'il arrive des déchets il ressort des alors le plutonium dans le cycle fermé qui devient un combustible et puis il sort des actinides mineur qui euh sont on va dire difficilement valorisables énergétiquement hein je je retourne sur la question de de transmutation techniquement il y a des choses qu'on peut qu'on pourrait faire tout n'est pas démontré la Commission s'est déjà exprimé sur le fait que la la transmutation pouvait avoir des effets bénéfiques en particulier pour réduire l'emprise du du du stockage en éliminant une partie des des des actines mineurs les plus les les plus chauds [Musique] euh pour autant euh il restera des des déchets produit de fion et actinine mineur euh donc age complet c'est plutôt valorisation au mieux de de la matière donc l'uranium d'une part et puis le plutonium qui qui qui sort de de de la boucle donc c'est c'est de c'est comme ça qu'il faut le le prendre euh bon je suis désolé c'est un il y a une espèce d'oxymor peut-être là-dedans je dirais pas que c'est une entourloupe c'est il se trouve que c'est le langage consacré euh oui oui je sais pas si c'est pas moi à partir moment on est clair sur sur de quoi on parle ça paraît un projet faire évoluer le le langage me paraî secondaire sur la fragilité des de la filière déchets alors j'étais j'aiassist au discours de Monsieur de rzuk alors je l'ai pas ressenti de de la même manière il a dit qu'il était important d'avoir consolidé la totalité des briques de de enfin de toutes les filières de de déchets euh de manière à ce que la euh enfin c'est ma perception de de de ce discours de manière à ce que euh il n'est pas de fragilité sur le sur la production nucléaire une production nucléaire qui n'est pas ou d'ailleurs n'importe quelle euh industrie qui n'est pas capable de de gérer de ces déchets il y a un souci euh je pense que ma collègue suédoise vous dira que en Suède c'est même interdit euh de faire une activité si on n'a pas d'exutoire voilà euh pardon ex exutoire oui euh donc je je le rejoins sur le le fait que oui il faut que on trouve un exutoire pour t tous les les déchets euh alors c'est en cours pour les déchets de haute activité moyenne activité vie longue je en tout cas c'est en cours d'instruction je ne préjuge pas de de de de l'atterrissage de cette de cette instruction euh pour les déchets de faible activité c'est également le cas pour les déchets de faible et moyenne activité il y a encore un trou dans la raquette he on euh on l'a mentionné l'année dernière et c'est quelque chose sur lequel nous avons prévu de nous repencher euh cette année euh voilà alors vous aviez parlé également des des start-ups euh alors bon le sujet est vaste et il est un peu en limite de notre de notre compétence donc je porterai pas de jugement sur la maturité euh technique des des projets euh j'ai attiré l'attention sur le fait que nous souhaitions que cette maturité soit évaluée non pas pour éliminer les les projets moins matures mais qu'on soit sûr de où est-ce qu'on metne notre argent je en tant que contribuable je veux bien payer pour un projet qui arrivera dans 50 ans mais il faut pas qu'on me dise qu'il arrive l'année prochaine voilà c'est c'est c'est le sens de cette remarque euh depuis cette cette analyse indépendante a été a été menée alors je les les résultats sont sont pasou communiqué je sais pas quand est-ce qu'ils seront communiqués d'ailleurs euh mais il y a une analyse qui a été qui a été réalisée alors sur Renaissance en Renaissance fusion en particulier euh bah je il s'agit de fusion donc c'est des projets qui sont évidemment à un peu plus long terme que des projets qui reposent sur des concepts euh déjà bien éprouvés voilà je peux pas en dire beaucoup plus que que ça je sais pas si s'il y avait d'autres choses dans dans votre dans votre question pardon je quand même compléter un point sur lequel nous sommes vigilants c'est l'approvisionnement en matière et les déchets produits par ces par ces start-ups alors on a commencé à rencontrer les les start-up il y a 3 ans maintenant je pense euh et il y a 3 ans la question matière était pour eux assez accessoire je fabrique un réacteur et j'irai à la station service quand j'aurais besoin d'essence sachant que ben il y a pas de station service enfin pas au coin de la rue en tout cas euh et puis la question des déchets était complètement passé sous enfin hors de de leur radar ça ça change he il est devenu très clair pour pour l'ensemble des projets que j'ai pu rencontrer depuis que ces questionslà sont font partie de leur spectre de préoccupation à des degrés plus ou moins avancé un projet qui est qui est à très très long terme bon on peut comprendre que la question des matières soit soit un peu accessoire par rapport à la consolidation du du réacteur pour un projet qui a vocation qui a déposé sa DAC euh il y a quelques semaines bah il est indispensable que ce projetlà soit capable de répondre à la question de l'approvisionnement en matière et et des idées sur la la manière dont il gèrees ses déchets euh voilà il y avait une question sur la transmutation mais je pense que j'ai à peu près répondu tout à l'heure euh sur les coûts alors on n pas fait d'analyse des coûts à mon aval ça ça revient évidemment régulièrement puisque quand on dit il faut ce serait bien de de faire tout ceci est évidemment sous contrainte économique c'est d'ailleurs un de des des points d'alarme que qu'on met enfin d'alerte qui sont choisissons bien avant de nous de nous engager dans quelque chose qu'on regrettera par derrière quand on on dit régulièrement euh enfin quand on avait dit l'année dernière passons-nous du mrep et allons directement au RNR c'est évitons les coûts du mrep si de toute façon on va au RNR et que le mrep ne nous apporte pas un bonus fort je révise un petit peu cette cette opinion cette année basée sur le le l'ensemble des éléments qui nous ont été fournis sur le l'évolution du du concept il faut toujours se poser cette question là je suis moins négatif sur la partie MRE euh la partie coût énergétique euh le contenu énergétique des de de la matière nucléaire est telle que euh je quel que soit le le la le le procésus industriel au début et à la fin on sera toujours énormément gagnance du point de vue énergétique euh je 1 g d'uranium contient autant d'énergie que une tonne de charbon c'est ça quelque chose comme ça et produire 1 GAM d'uranium et le traiter ça pas du tout la même intensité énergétique que le que que le charbon je reteneis pas le gram et et la tonne je suis pas très sûr de moi là-dessus mais c'est c'est vaguement l'ORD de grandeur euh donc le la question du coût économique est très pertinente la question du coût énergétique est est résolu instantanément le le le le bénéfice énergétique et est gigantesque par rapport à l'investissement énergétique ma question qui pas tout à fait