Face à Face : Gérald Darmanin - 05/04

Vous écoutez RMC, face à face. Apolline de Malherbe. Il est 8h30 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Gérald de Darmanin. Vous êtes le ministre de l'Intérieur. Bien sûr, de nombreuses questions à vous poser ce matin. Dans une demi-heure précisément, vous serez auditionné à l'Assemblée nationale, puis au Sénat sur votre gestion du maintien de l'ordre après les affrontements à Sainte-Solide, mais aussi les affrontements en marge des manifestations. Mais je voudrais qu'on commence par parler de Marseille. Marseille, où il y a eu des morts en pleine rue. Trois morts ce week-end, le plus jeune à 16 ans. Huit blessés graves. Nos reporters RMC ont été dans la cité de la paternelle.

Ils ont rencontré des dealers. Et quand ils ont su que je vous recevais ce matin, l'un d'eux s'est adressé directement à vous.

Darmanin, il parle beaucoup, mais il n'agit pas. Et tu as vu, pour arrêter les réseaux, ça ne sert à rien d'envoyer les CRS dans les quartiers, de mettre des amendes à nos soeurs, à nos mères, de mettre la voiture de nos papas en fourrière parce qu'ils n'ont pas d'assurance. Ils ne servent pas à ça, les CRS. Les tueurs, ils ne sont pas dans le quartier. Ils sont enfermés dans des appartes, guitare à la main. Vous voulez les trouver, vous n'avez qu'à faire des enquêtes. Ce n'est pas en contrôlant les voitures qui rentrent, qui sortent, que vous allez trouver des tueurs, que vous allez cesser le réseau. Parce que les seuls gens qui rentrent, qui sortent, c'est les gens qui habitent là.

On n'a pas le choix, nous.

Alors, je précise, pour que tout le monde comprenne bien, quand il dit les tueurs, ils sont clairement, tranquillement, enfermés dans leurs appartes. La guitare à la main, la guitare à la main, c'est la kalachnikov. Jouer de la guitare, c'est tirer des rafales. Qu'est-ce que vous répondez ?

Que le trafic de drogue est très important dans notre pays. Qu'à Marseille, il est particulièrement important, chacun le sait. Qu'il gangrène. Il gangrène la ville de Marseille. Il gangrène notre pays. La consommation est très forte dans notre pays. Et les trafics sont très importants. Et que pour lutter contre l'insécurité de manière générale, la mer des batailles, c'est le trafic de drogue. Alors, il y a des efforts qui sont faits par la police, par la justice. Depuis le 1er janvier, par exemple, à Marseille, en moins de trois mois, c'est une tonne ou deux de cannabis. Rien qu'à Marseille qui ont été saisies. C'est plus de 500 dealers qui ont été interpellés. Mais ce n'est pas assez.

Il est évident que ce n'est pas assez. Et bien sûr, il n'y a pas que des CRS à mettre dans des quartiers. Il y a de la police judiciaire, il y a du fisc, il y a de la douane, il y a de la justice. Mais il y a à faire beaucoup plus dans la lutte contre la drogue. Et chacun en a une part. Bien sûr, le gouvernement, qui doit mettre encore plus de moyens. C'est ce que nous faisons à la demande de la Première Ministre et du Président de la République. On aura l'occasion d'en reparler. Mais c'est aussi ce qu'on doit tous faire collectivement. Notamment le fait que la consommation s'est débridée dans notre pays. Que ce soit pour le cannabis ou pour la cocaïne.

Et lorsqu'il y a une demande, il y a une offre. S'il y avait moins de consommation, moins de consommation de cannabis, moins de consommation de cocaïne, et ce n'est pas le fait que des quartiers. Parce que que ce soit les quartiers nord de Marseille, ce n'est pas que les gens des quartiers nord de Marseille qui consomment de la drogue.

Et d'ailleurs, ça touche désormais beaucoup plus de villes, beaucoup plus de territoires. Nantes, Orléans, Rennes. Mais au fond, vous reprenez les propos. J'imagine que vous étiez d'accord. Du ministre de la Justice qui hier disait « En fait, celui qui fume un joint le samedi soir, il est complice, au fond. »

Alors, vous avez raison. Ou celui qui prend son rail de coke festif dans une boîte de nuit, dans un beau quartier. Et encore une fois, les quartiers populaires subissent. Non seulement les trafics, mais les consommateurs qui viennent consommer.

Ce que vous voulez dire, c'est qu'il y aurait des quartiers populaires qui se retrouvent dans les trafics, et puis des quartiers bourgeois qui consomment ?

C'est caricatural, mais c'est un peu ça. Je prends l'exemple de Nanterre, pas très loin d'ici. Il y a un quartier, il y a des tours, Pablo Picasso. C'est un quartier très populaire. Premier à être rendu plusieurs fois, il n'y a pas très longtemps. Il a fait d'ailleurs la une des journaux. C'est les gens de la Défense qui viennent, qui sont juste à côté.

Donc, la Défense, quartier des affaires, la Cité Picasso, Nanterre, quartier populaire. Et donc, il y a l'offre dans la Cité populaire, et il y a la demande du côté des cols blancs, comme on dit, ou de ceux qui travaillent dans les tours de la Défense.

Oui, il y a aussi des livraisons à domicile. Ubercheats, ça existe, c'est-à-dire, pardon pour la société, mais ça veut dire que des scooters, des voitures, parfois des drones, des livres de la drogue, y compris dans des quartiers plus bourgeois. Ce que je veux dire, c'est que les quartiers populaires payent deux fois. Ils payent les trafics en drogue, les règlements de comptes. Ce qui se passe à Marseille est évidemment dramatique. Et ils payent aussi le fait que des gens plus aisés viennent consommer, viennent récupérer.

Allez-vous sanctionner les consommateurs ? Aujourd'hui, la réalité, c'est que les sanctions, elles existent officiellement. Il y a 200 euros d'amende, par exemple, si on fume du cannabis, sauf qu'on a des policiers qui nous le disent. Jamais ça n'est appliqué.

Alors, ce n'est pas tout à fait vrai, si je peux me permettre. Il y a deux ans, nous avons créé, pour la première fois, c'est ce gouvernement-ci, à la demande du Président, qui a créé une sanction pour les consommateurs. Ça n'existait pas auparavant. C'est donc une amende pénale. A la fois, vous devez payer, mais en plus, c'est sur votre casier judiciaire. Ce n'est pas une simple amende. Cette amende, elle est recouvrée. Il y a plus de 50% des gens à la paie. C'est aussi un outil de police, l'amende. Ça permet de faire les contrôles d'identité. Ça permet aussi de dire que quelqu'un a consommé.

Et donc, après, lorsqu'on fait un certain nombre d'actions de justice ou de police, on peut savoir que cette personne a déjà consommé du cannabis.

Mais est-ce qu'il faut sanctionner davantage ?

En tout cas, il faut qu'on y réfléchisse. Aujourd'hui, cette amende, elle ne concerne pas les moins de 18 ans. Et elle ne concerne pas les gens qui sont en récidive. Donc, elle est forcément limitée. Elle est importante. Mais elle est forcément limitée. Vous pourriez l'étaler aux mineurs ? Alors, la question des mineurs pose une question sans doute constitutionnelle. Mais la question de la récidive ou la question de l'augmentation des peines de cette amende est sans doute à l'ordre du jour. On y travaille beaucoup avec le garde des Sceaux.

Je veux dire quand même que la lutte contre la drogue, même si elle est très difficile et qu'on y met beaucoup de moyens et que c'est la mer des batailles, a quand même quelques succès. D'abord, il y a moins de points de deal. Ça ne veut pas dire qu'il y a moins de drogue. Ça veut dire qu'il y a moins de drogue sur l'espace public. C'est déjà une première chose. À Marseille, c'est 20% de points de deal en moins en deux ans. Toutes les demi-heures, les CRS à Marseille font des opérations anti-deal.

Oui, mais le problème, Gérald de Darmanin, ce n'est pas qu'il le fasse, c'est qu'est-ce que ça devient derrière. Vous venez de dire qu'il y avait eu 500 dealers interpellés. Mais ils sont où, là ? Ils sont revenus, pour la plupart d'entre eux.

Non, une très grande partie d'entre eux sont en prison ou sont en préventive, incontestablement. Après, la réponse pénale et la réponse pénale, il manque un certain nombre de magistrats pour suivre le travail de la police et de la gendarmerie. Éric Gippon-Moretti crée beaucoup de post-magistrats. C'est plus d'une cinquantaine, rien qu'à Marseille.

Mais on a parfois l'impression que c'est le flux et le reflux et que c'est au rythme presque des règlements de comptes, de vos venues à Marseille, des annonces de plus de policiers. J'ai regardé, depuis que vous avez pris votre poste, décembre 2021, vous annoncez un renfort. Trois compagnies de CRS seront présentes désormais tous les jours, soit 200 policiers fidélisés à Marseille. Puis vous ouvrez deux nouveaux commissariats, vous annoncez un hôtel de police. Le 25 février 2021, vous allez à Marseille en tant que ministre de l'Intérieur après une série de règlements de tontes. Et là, vous annoncez 300 policiers supplémentaires en deux ans.

Août 2022, vous êtes à nouveau à Marseille, et vous accueillez 65 nouveaux policiers avec l'objectif précis de lutter contre le trafic de drogue. Le mois dernier, février 2023, déjà des règlements de comptes. Et déjà les CRS 8.

Mais il y a beaucoup de règlements de comptes à Marseille.

Ils sont venus, ils sont restés 5 jours, ils sont repartis.

Ce n'est pas vrai. Si je peux me permettre, à Marseille, depuis que je suis misé à l'intérieur, à la demande du président, il y a 300 policiers de plus. Non mais les CRS 8, ils sont venus, ils sont repartis.

Comme ils vont le faire cette fois-ci.

Il y a 300 policiers de plus en deux ans. Par ailleurs, il y a 200 CRS qui restent fidélisés. Il y a 3 unités de compagnie de CRS à Marseille. Donc il y a 500 policiers de plus de ma zone permanente à Marseille. Aucune ville de France ne connaît ça. Et ça n'a pas de précédent. Chacun sait que Marseille, depuis très longtemps, c'est une ville absolument magnifique. Et en même temps, c'est une ville qui connaît des trafics très importants, avec des quartiers très difficiles, qu'il faut aider à sortir. La réponse n'est pas que policière d'ailleurs, madame de Malherbe.

C'est l'urbanisme, c'est la politique de logement, c'est une politique de transport, c'est ce que font les élus de Marseille, aidés par le gouvernement. Il n'y a pas que des policiers qui règlent le problème de la drogue, vous le savez bien. C'est très important, mais ce n'est pas que ça. Et c'est 20% de points de deal en moins. Et c'est 500 trafiquants arrêtés depuis le 1er janvier. Si vous voulez me faire dire qu'il faut faire davantage pour lutter contre le trafic de drogue, bien sûr, vous avez raison.

Je pense que ce qu'il faut bien comprendre, parce qu'on pourrait se dire, c'est une mer que l'on vide à la bouteille ou à la cuillère, parce que tous les pays autour de nous ont ce genre de difficultés. Les Pays-Bas connaissent des difficultés extrêmement fortes, la Belgique connaît des difficultés extrêmement fortes, L'Espagne connaît des difficultés extrêmement fortes. Mais nous sommes les premiers consommateurs. Alors, vous aurez constaté que pour la première fois en 2021, en 2022, pardon, la consommation de cannabis a baissé dans notre pays. Ce sont des études scientifiques qui le disent. Ça n'a pas baissé fortement, mais pour la première fois depuis 20 ans, ça a baissé.

Oui, c'est un signal. En revanche, exactement, la consommation de cocaïne semble avoir augmenté. Donc, les Français, pour une partie d'entre eux, consomment de la drogue. En consommant de la drogue, même de manière festive, même de manière, pardon, je mets des guillemets, bourgeoise, même de manière sympathique, ils font naître des trafics. Ces trafics, vous savez, ils font naître beaucoup d'autres trafics. D'abord, de l'argent sale qui finance le terrorisme pour une partie d'entre elles, la prostitution, des actes de torture, des assassinats ciblés.

Et effectivement, quand on fume du cannabis ou quand on prend son rail de coke, eh bien, on est un petit peu responsable aussi de ce qui se passe dans les règlements de compte.

On va revenir d'ailleurs, vous venez de prononcer le mot de terrorisme, on va y revenir dans un instant, mais encore une question, parce que ce n'est pas que Marseille. La justice le dit, il y a de plus en plus d'enquêtes qui sont menées à Nantes, à Rennes, à Orléans. On a eu une course-poursuite en pleine rue la semaine dernière avec un mort. Est-ce que vous avez le sentiment que cette guerre-là des territoires, elle s'est désormais étalée sur toute la France ? Et que de ce point de vue-là, c'est quand même très inquiétant parce que vous ne pouvez pas mettre la compagnie de CRS partout,

à la fois. Alors, on crée davantage d'unités de police parce qu'on sait qu'il y a beaucoup à faire, évidemment.

Mais les CRS-8, ils vont repartir ?

Alors, les CRS-8, c'est une unité d'urgence. C'est comme si vous appuyiez le SAMU. Le SAMU, il ne reste pas. Ce qui compte, c'est votre médecin généraliste. Donc, il y a des médecins généralistes, pardon de ce parallèle. Il n'y en a pas beaucoup en France,

justement. Il y a beaucoup de déserts médicaux. Par exemple, pas forcément la meilleure.

En tout cas, il y a plus de policiers de gendarme, les 500 policiers de plus qu'il y a à Marseille. Et puis, lorsqu'il y a des grosses difficultés, on envoie des unités d'élite, le RAID, le GIGN, la BRI, pour ce qui est du terrorisme, ou la CRS-8, par exemple, pour ce qui est des violences urbaines. Donc, la CRS-8, sa vocation, c'est d'être une unité d'urgence qui vient quelques jours pour calmer tout le monde. Mais ça ne règle pas structurellement le problème. On en est bien d'accord. Pour répondre à votre question, oui, le trafic de drogue est très important.

Et vous savez, ces règlements de comptes, ils sont aussi dus au fait que lorsqu'on interpelle des gens, lorsqu'on met fin à un trafic, lorsqu'on démantèle des points de deal, 20% de points de deal en moins depuis deux ans, d'autres essayent de prendre le marché. Parce qu'un point de deal, c'est entre 30 000 et 100 000 euros d'argent liquide. Donc, ils essayent de prendre le marché. Celui qui a été interpellé, celui qui est en prison, essaye de reconquérir, y compris par procuration, son point de deal aussi. Et ça fait des règlements de compte. Il y a ceux qui parlent aussi à la police et à la justice. Et ça fait des règlements de compte.

Les règlements de compte, malheureusement, qui sont un drame à chaque fois, c'est aussi la conséquence du travail de la police et de la justice. Si vous ne voulez pas de règlements de compte, si vous ne voulez pas de problème dans les quartiers...

C'est le fait d'avoir donné un coup de pied à la fourmillière.

Oui, mais si vous ne voulez pas de problème, ce que je veux dire également aux Français, vous ne faites pas de travail de police. Vous laissez, comme ça a été le cas pendant de nombreuses années, qu'un cas, les trafics de drogue continuaient, vous fermez les yeux. Alors là, c'est sûr que les trafics de drogue, ils n'ont pas envie de voir la police. Et quand il n'y a pas de police, en général, c'est plus calme et on fait plus de business. Ce n'est pas le choix qu'on a fait. On donne des coups dans la fourmillière, c'est difficile. Il y a beaucoup à faire. Je veux dire que le gouvernement doit faire encore plus, bien évidemment.

Je salue les policiers pour leur travail très difficile et très risqué. Il y a eu un policier qui est mort, rappelez-vous, à Avignon, du règlement de compte de la drogue. Je veux dire aussi que les consommateurs, les Français, ont une part de responsabilité.

Gérald Darmanin, terrorisme islamiste, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas prononcé ce mot. On espérait ne plus avoir à le prononcer. Il y a eu une arrestation hier dans le Haut-Rhin, un jeune de 14 ans suspecté de vouloir commettre un attentat terroriste islamiste. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur son profil, son projet et sur l'état de la menace ?

Il y a le parquet national antiterroriste qui est ouvert. C'est une situation très sérieuse. C'est la DGSI, donc les services de renseignement, le ministère de l'Intérieur que je salue pour leur travail ont réussi à interpeller cette personne. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu 41 attentats déjoués depuis 2017, à peu près une petite dizaine depuis 2020, et que la menace terroriste, elle est extrêmement forte. La menace terroriste islamiste, elle est très forte. La menace de l'ultra-droite, elle est très forte aussi. Il y a eu 9 attentats déjoués d'ultra-droite depuis 2017. Et la menace ultra-gauche, elle est forte aussi.

Fin 2020, il y a eu, et ces personnes sont devant la justice, une menace d'ultra-gauche, de personnes qui voulaient s'en prendre aux forces de l'ordre. La menace terroriste en général et islamiste en particulier est très forte. Au mois de mars, c'est-à-dire il y a un mois, et peut-être pas la une des journaux, mais il y a déjà eu une interpellation pour quelqu'un qui voulait commettre manifestement des attentats. Donc oui, la police, la gendarmerie, les services de renseignement sont très attentifs à ce qui se passe.

Vous avez de vous-même évoqué le terrorisme d'ultra-droite, le terrorisme d'ultra-gauche. Ce week-end, vous disiez « je refuse de céder au terrorisme intellectuel de l'extrême-gauche ». Est-ce qu'on peut vraiment utiliser le mot de terrorisme ?

Le terrorisme, ça a plusieurs significations. Et la terreur, c'est le fait que par la démonstration de force, y compris par la démonstration de force morale, ou la répétition d'images, ou la répétition de choses fausses, de vous faire reculer politiquement. Et moi, j'ai constaté que depuis 15 jours, sans évidemment le lien à des attentats terroristes, la terreur existait pour des policiers et des gendarmes.

Mais est-ce que vous iriez jusqu'à dire qu'aujourd'hui, une partie politique de l'extrême-gauche est tentée de basculer dans une forme de terrorisme, pour le coup, comme il y a eu Action Directe en Italie ? Est-ce que c'est ce que vous essayez d'installer comme idée ?

Alors moi, j'essaie de décrire la réalité que je vois politiquement. On est tout à fait libres, bien sûr, de ne pas être d'accord avec ce que je dis. Mais je constate qu'une partie de l'extrême-gauche, évidemment, est dans une forme de violence.

L'extrême-gauche politique, vous pensez à ceux qui siègent à l'Assemblée nationale ?

Moi, je crois que lorsqu'on coupe la tête symboliquement d'un ministre et qu'on le met sur un ballon de foot et qu'on l'écrase en public et qu'on le revendique... Ce qu'a fait un des députés de la France Insoumise ? Voilà, je pense que ça ne permet pas l'apaisement des esprits.

Ils seront devant vous, ces députés, tout à l'heure, dans 20 minutes, maintenant, parce que vous êtes auditionné. Je serai plutôt devant eux. C'est vous qui serez devant eux puisque vous serez auditionné sur la question d'arrestation abusive, d'usage proportionnel de la force, de pétition aussi autour de la BRAVEM, toutes ces questions de maintien de l'ordre. Vous allez devoir défendre votre gestion après les affrontements en fin de manifestation et Sainte-Solines. Il y a d'abord eu quatre plaintes déposées contre les forces de l'ordre. C'est ce qu'a donné comme indication le procureur hier.

Il dit qu'il appartient désormais à l'institution judiciaire de vérifier si l'usage de la force a été conforme ou non aux exigences de la loi. Est-ce que vous vous dites que potentiellement, les policiers ont effectivement abusé de leurs droits à usage de la force ?

D'abord, moi, mon rôle de mise à l'intérieur, par conviction et par rôle, c'est de soutenir les forces de l'ordre. Il faut un travail difficile et chacun a vu sur leurs écrans de télévision l'hyperviolence auxquelles ils avaient fait face, notamment à Sainte-Solines.

Mais vous avez vu aussi les vidéos de l'autre côté ?

Il n'y a pas deux camps qui s'affrontent. Il y a celui de la République, celui des policiers et des gendarmes que nous embauchons. Ce sont des fonctionnaires qui appliquent la loi et qui ont des armes pour se défendre et pour défendre la République. Et puis, il y a de l'autre côté, des casseurs. Donc moi, je ne fais pas de signe égal entre les deux. Qu'il y ait des policiers ou des gendarmes qui, de manière individuelle, ne respectent pas soit les ordres, soit la déontologie, ça existe, bien sûr, et il faut les sanctionner, bien évidemment. Mais a priori, le corps social de la police et de la gendarmerie ne sont pas à mettre à l'équivalent des gens qui jettent des cocktails Molotov sur eux.

Ça, c'est mon premier point. Deuxièmement, il est tout à fait normal dans une grande démocratie comme la France, d'abord, que le ministre de l'Intérieur rende compte. Rendre compte aux médias, évidemment, mais rendre compte devant le Parlement. Je suis moi-même parlementaire le temps que je suis ministre, je ne le suis pas, mais il est tout à fait logique d'être contrôlé par les deux commissions des lois et donc j'ai évidemment dit oui tout de suite dès que l'on m'a invité à m'expliquer. Et c'est normal que ce soit le ministre de l'Intérieur qui concentre les critiques lorsque les policiers et les gendarmes peuvent être critiqués ou en tout cas, on peut regarder ce qu'ils font.

C'est tout à fait classique. Et c'est tout à fait normal que la justice soit saisie. Moi, je comprends très bien que les personnes qui ont leurs enfants, leurs conjoints, leurs parents dans un état de blessure grave ou qu'ils luttent pour la vie comme ils le font aujourd'hui, j'ai évidemment une pensée pour eux, ça, ça, savoir ce qui s'est passé.

C'est toujours la même question. C'est la question ensuite de l'effectivité. C'est-à-dire, vous nous disiez tout à l'heure qu'il y a 500 dealers qui ont été arrêtés. Moi, j'ai envie de savoir aussi à la fin, où est-ce qu'ils sont ces 500 dealers une fois qu'ils ont été arrêtés. La question, c'est aussi quand des policiers sont suspendus voire même sanctionnés, est-ce véritablement effectif ? D'après nos informations et notamment celle de Guillaume via du service police-justice d'RMC, il y a eu des images qui étaient restées comme une séquence emblématique des violences policières lors des manifestations des Gilets jaunes. C'était le 1er décembre 2018 avec l'arc de triomphe.

Enfin, fin de journée, il y a des manifestants qui s'étaient réfugiés dans un Burger King. On se souvient tous de ces images. Ils avaient été violemment délogés, matraqués par des CRS et l'IGPN avait conclu que l'usage de la force n'était pas proportionné, je cite, sur la totalité des coups de matraque ou des pieds assénés. Aucun ne semblait justifier l'avis de l'IGPN. Et bien, à ce jour, alors que ces sanctions ont été prononcées, aucune n'a été appliquée.

D'abord, vous aurez constaté que je ne suis pas d'accord avec le mot violence policière, qu'il y ait des violences commises par des policiers, des violences qui ne sont pas légitimes. C'est vrai.

Vous n'êtes donc pas d'accord avec le ministre de l'Éducation nationale ?

Moi, je ne suis pas d'accord avec le mot violence policière.

Donc, vous n'êtes pas d'accord avec le ministre de l'Éducation nationale ? Je n'ai pas entendu ce qu'a dit mon collègue Papendier. Je vais vous dire ce qu'il a dit, il a dit, il y a bien des violences policières en France. On est dans le déni. Cela ne me surprend pas parce que l'attitude de déni en ce qui concerne les violences policières en France est classique depuis longtemps. Il n'y aurait de violences policières qu'aux Etats-Unis ? Mais non. En France, il n'y en a pas, nous dit-on. On nous dit qu'il n'y en a pas et c'est parce qu'on nous dit qu'il n'y en a pas qu'il n'y en aurait pas. Et d'ailleurs, nous sommes en République, c'est à peu près ce qu'on nous dit.

Voilà ce que disait Papendier en juin 2020.

Oui, mais moi, je n'ai pas entendu Papendier et si jamais il a tenu ses propos, je ne suis pas d'accord avec lui. Je ne suis pas d'accord avec le mot violence policière. Mais pourquoi ? C'est un débat très intéressant. Parce que violence policière, ça veut dire que les policiers structurellement pourraient être violents. Ils le sont parce que nous leur demandons de l'être, d'utiliser la force au nom de la loi. Parce qu'il faut rétablir l'ordre public. Parce qu'il faut protéger un bâtiment public.

Lorsque les policiers protègent la mairie du 11e arrondissement et qu'ils utilisent la force pour empêcher que cette mairie du 11e arrondissement, c'était le cas, voilà, quelques jours, soit brûlée par les casseurs. Et j'utilise la force, bien évidemment. Après, qu'individuellement, des policiers est un comportement qui soit violent, disproportionné, non conforme à des ontologies, bien sûr qu'il faut les sanctionner. Je vous donne un exemple. Depuis que je suis ministre de l'Intérieur, l'année dernière, j'ai sanctionné 111 policiers et gendarmes.

111 en 2021.

Voilà.

Combien en 2022 ?

On doit être à peu près une centaine. On doit être à 108 ou 109. Le problème, c'est que vous savez comment ça se passe. Je saisis l'inspection générale de la police nationale où d'ailleurs, j'ai mis une magistrate à sa tête. Pour la première fois, il y a une magistrate, c'est-à-dire pas un policier qui fait des enquêtes sur les policiers. Souvent, la justice se saisit en parallèle et ça met un an, un an et demi comme toute décision de justice pour arriver.

Oui, mais une fois que la décision de justice est arrivée, là, elle est arrivée en mars 2022 et à ce jour, les neuf CRS sanctionnés ne sont toujours pas sanctionnés.

Madame Apolline de Malherme, vous avez raison sur le fait que hier encore, comme dirait le chanteur, ce n'était pas tout à fait parfait. Ce que j'ai fait, rappelez-vous, c'était...

Demain, ce sera parfait ?

Non, on essaye. On essaye de tendre la perfection parce que la police et la gendarmerie, c'est évidemment des armes démocratiques extrêmement importantes et en même temps, on comprend bien qu'elles font naître beaucoup de questions et c'est tout à fait logique en démocratie, on se les pose. Depuis que je suis mis à l'intérieur et c'était notamment le cas lorsque je suis allé devant la commission des lois, rappelez-vous, au moment de l'affaire Zéclair, mais c'était aussi le cas, j'avais parlé des péchés capitaux, c'était aussi le cas lors de la loi que j'ai fait adopter, nous avons changé beaucoup de choses. Mais est-ce qu'il y a

un déni de violences policières ? Pape Ndiaye disait ça avant d'être ministre. J'imagine qu'elle le pense toujours, il avait l'air de le dire avec beaucoup de conviction. Il disait qu'il y avait un déni de violences policières. D'abord,

les policiers et les gendarmes sont vraiment des boucs émissaires de temps en temps pour une partie de l'opinion.

Vous en avez parlé avec lui ? Avec le ministre de l'Éducation ?

Je vois souvent le ministre de l'Éducation. Vous voyez, mais ma question, c'est à savoir les gens en parler. Non, on n'en a jamais parlé, mais encore une fois, je n'ai pas la même constitution. Ce n'est pas parce qu'il y a un déni que vous n'en parlez pas. Non, je ne crois pas. Vous savez, les policiers et les gendarmes, c'est des gens qui ne s'engagent pas dans la police de la gendarmerie.

Ils comprennent au déni aussi de ceux qui en parlent. C'est-à-dire qu'en fait, personne ne se parle. Vous savez,

les policiers et les gendarmes, ils en parlent. Il faut aller le voir le matin dans les commissariats ou la nuit. Il va falloir travailler. Qui est allé avec eux à Sainte-Solines ? Qui a été le voir La Brave ? Moi, je suis allé prendre un café avec les gens de La Brave. Vous pensez que ce ne sont pas des femmes et des hommes, pères de famille et mères de famille qui sont insultés, caillassés, menacés. On menace leurs enfants à l'école. Vous savez que c'est normal pour un policier qui est payé 2 000 euros par mois de se faire menacer ses enfants à l'école ? C'est les policiers et les gendarmes de la République qui sont les premiers menacés par les attentats terroristes.

Mais est-ce que ça n'excuse rien ? Mais ce sont des femmes et des hommes qu'il faut respecter. Bien sûr. Mais quand M. Mélenchon

qui emmène ses enfants à l'école comme vous devez... Mais quand M. Mélenchon dit qu'il faut les soigner ?

Il faudrait l'interroger mais il répond plus. Il faut rééduquer. Ce n'est pas moi qui peux vous donner son numéro de téléphone mais je ne suis pas sûr que je fais le meilleur porte-parole pour M. Mélenchon. Mais quand M. Mélenchon dit qu'il faut soigner les policiers psychologiquement, psychiatriquement, vous pensez que les pères et mères de famille qui sont policiers qui nous écoutent trouvent ça bien ? Si le ministre de l'Intérieur dans des moments difficiles n'est pas là pour protéger parce qu'il est le chef, à quoi ça sert qu'il soit le ministre de l'Intérieur ?

Si ce n'est pas avoir les honneurs pour être ministre de l'Intérieur et après battre sa coupe pour dire c'est terrible, ce n'est pas la peine d'être ministre de l'Intérieur. Moi, mon boulot de patron de la police et de la gendarmerie, c'est dans le vestiaire, par milieu, quand il n'y a pas de caméra, de leur dire ce que je pense. Ce que j'ai encore fait hier à la préfecture de police.

Est-ce que vous êtes inquiet

pour la journée de demain ? Sans témoin et sans caméra. Mais quand je suis à l'extérieur, je dois protéger l'honneur des femmes et des hommes de la police nationale.

Est-ce que vous êtes inquiet de la journée de demain ?

Non, je ne suis pas inquiet parce que d'abord, les manifestations syndicales se sont toujours bien passées. Je rappelle qu'il y a eu huit grandes manifestations avec beaucoup de gens qui se sont bien passées de la vie même des syndicats. Il y a, en dehors de ces manifestations, en dehors des carrés syndicaux, des moments de tension. J'ai constaté qu'à la dernière journée, c'est-à-dire la semaine dernière, les choses étaient correctement passées. Nous serons là demain pour que les gens qui veulent manifester contre la réforme des retraites puissent le faire en nombre s'ils le souhaitent et protégés par les policiers de la République.

Gérald de Darmanin, il est 8h51, je vous laisse partir puisque dans neuf minutes maintenant, vous serez devant l'Assemblée nationale. Merci d'être venu dans ce studio. Il est 8h51 donc sur RMC BFM TV.