Présidentielle : les programmes économiques à la loupe. Avec Patrick Artus

À cinq jours du dernier tour de l'élection présidentielle, nous nous intéressons ce matin au programme économique des candidats, celui donc de Marine Le Pen et celui aussi d'Emmanuel Macron. Bonjour Patrick Artus. Bonjour Guillaume. Vous êtes conseiller économique à la Banque Natexis, professeur à PSE, l'école économique de Paris. J'aimerais tout d'abord que vous nous disiez en quelques mots, peut-être même en un mot si vous y réussissez, que vous qualifiez chacun de ces programmes économiques, Patrick Artus.

Alors c'est pas facile parce qu'à la différence de ce qu'on avait il y a cinq ans, où il y avait une ligne, je dirais, philosophique, idéologique assez forte, là c'est quand même extrêmement dispersé. Alors si on doit quand même faire cet exercice, chez Macron on a quand même un virage qui est très très clair vers un état beaucoup plus protecteur par rapport à sa philosophie d'il y a cinq ans, donc je dirais protecteur. Chez Le Pen c'est fermé, c'est-à-dire on se referme dans nos frontières, préférence nationale pour les biens, pour les prestations sociales, douaniers aux frontières, etc. Donc voilà, c'est la fermeture chez Le Pen et je dirais le mouvement vers l'état protecteur chez Macron.

Ce programme économique il est particulièrement important aujourd'hui, Patrick Artus, puisque si on regarde la une des journaux, par exemple, la une des échos aujourd'hui, il y a de nouvelles menaces, des menaces de plus parce qu'on a l'impression qu'il y en a chaque jour de nouvelles. Aujourd'hui donc c'est la Chine qui se referme à nouveau avec le Covid. Pouvez-vous nous dire dans quel environnement économique nous sommes et pourquoi ce programme économique devrait faire face à différents types de menaces ?

Oui, alors il y a de la macroéconomie et de la microéconomie. Du côté de la macroéconomie, c'est clairement le retour, appelons ça de la rareté, en fait de l'inflation. Donc on est revenu, je pense, dans un environnement qui ressemble à celui des années 80-90, c'est pas si loin. Et finalement, la parenthèse sans inflation, elle était assez courte, c'est une dizaine d'années finalement. Alors on a cru que c'était très long. Effectivement, pendant cette période de temps-là, les banques centrales ont pu faire plein d'autres choses que de contrôler les prix. Et puis là, on revient à la normale finalement, c'est-à-dire qu'il y a des raretés. Et comme il y a des raretés, les prix augmentent.

Et puis il y a des raretés, c'est-à-dire qu'il y a des produits, des biens, des services, du transport qui sont difficiles à trouver. Donc ça, c'est la première caractéristique.

Une inflation entre 4 et 5% ?

Alors en France, 4 et 5% parce que nous avons l'astuce de ne pas laisser monter les prix de l'énergie. Si on faisait comme les autres pays et qu'on laissait les prix de l'énergie suivre les prix mondiaux, on serait plutôt à 8-9%. Donc c'est un 4-5 un peu déguisé. Donc c'est vraiment beaucoup d'inflation. Et puis on voit bien que les salaires vont commencer à suivre. Donc ça, c'est un environnement différent. Alors ça a une conséquence macroéconomique qui est qu'on ne pourra pas compter dans le futur sur des taux d'intérêt aussi bas que dans le passé. Donc le financement des programmes de dépense sera beaucoup plus compliqué dans cet environnement-là que dans l'environnement sans inflation.

Donc ça, c'est un premier risque avec une vraie question de pouvoir d'achat. C'est la raison pour laquelle Marine Le Pen met autant l'accent dessus. Ce qui signifie que d'une manière ou d'une autre, les salaires ne pourront pas continuer à stagner comme ils stagnent aujourd'hui, Patrick.

Alors c'est une question sur laquelle on devrait réfléchir collectivement. Au début des années 80, on avait déjà ce premier gros choc en matière première. Et là, on avait fait payer la facture aux entreprises. Parce qu'à l'époque, les salaires étaient très bien indexés sur les prix. Donc les salariés avaient été relativement protégés, les entreprises avaient souffert et on avait eu un très grand recul de l'investissement. Mais on avait protégé le revenu de la plupart des salariés avec l'indexation des salaires, qui existe encore dans quelques pays comme la Belgique par exemple. Et puis, aujourd'hui, on a spontanément l'équilibre opposé.

C'est-à-dire que les entreprises sont bien protégées parce que les salaires sont mal indexés. Ce que vous observez. Donc cette année, on va sans doute avoir des salaires qui vont finalement augmenter de 3%. L'inflation va être plutôt de 5% en France.

Donc il y a un manque à gagner.

Oui, oui, oui. Mais c'est un choix. C'est-à-dire qu'on ne peut pas protéger tout le monde puisqu'il y a un coût. On transfère plus de revenus au pays producteur de matières premières. Donc nous avons changé de choix au cours des 30 dernières années. On avait un choix qui protégeait les salariés par l'indexation. Et on est passé à un choix qui protège les entreprises par la faible indexation. Alors qu'est-ce qui vaut mieux ? C'est une question de préférence pour le présent en réalité. C'est-à-dire que si vous avez une forte préférence pour le présent, vous n'aimez pas sacrifier de la consommation. Et donc vous allez indexer les salaires.

Mais du coup, vous allez faire souffrir les entreprises. Et vous allez sous-investir. Et si vous avez une forte absence de préférence pour le présent, donc vous intéressez au futur lointain, vous allez plutôt protéger les entreprises. Et vous allez faiblement indexer les salaires sur les prix. Donc c'est un choix important d'économie. Mais ce n'est pas un choix complètement trivial. Il n'y a pas de bonne solution et de mauvaise.

Et vis-à-vis de cela, vis-à-vis de la question de l'inflation, on a donc affaire à une réaction macroéconomique qui concerne l'ensemble des agents, l'ensemble des individus, des personnes. Et puis il y a aussi une question microéconomique, disiez-vous.

Oui, alors il y a une question microéconomique qui est que les entreprises se rendent compte que les chaînes de valeur telles qu'elles les avaient conçues dans les années 90-2000, c'est-à-dire qui étaient extrêmement tendues, extrêmement spécialisées, sont devenues extrêmement dangereuses. Alors ça, c'est l'expérience de la Covid.

Peut-être un mot pour expliquer ce qu'est une chaîne de valeur ?

Si vous fabriquez un produit industriel, vous avez une série de sous-traitants en chaîne qui se fabriquent des pièces et qui se passent les uns aux autres. Et on s'est aperçu, dans les 40 dernières années, que ces productions de pièces, de composants, ont été extraordinairement éclatées et spécialisées. C'est-à-dire qu'un composant est fabriqué essentiellement par une entreprise. Et alors, ça, c'est extrêmement dangereux. D'abord, c'est extrêmement coûteux parce que ça nécessite de déplacer énormément les produits. Et deuxièmement, c'est extrêmement dangereux parce que si un pays ferme, vous perdez la production qui était faite dans ce pays. Et là, on a à nouveau le problème avec la Chine.

En ce moment, il y a 400 millions de Chinois qui sont confinés. Et donc, on a une fermeture économique qui est assez importante et qui, effectivement, pénalise les entreprises qui n'ont pas d'alternative à la Chine.

Voilà, j'ai une illustration très claire en une du Figaro aujourd'hui. Le prix des voitures neuves s'envole. Une voiture d'occasion aussi, d'ailleurs. Suite à cela, évidemment, c'est logique comme on peut l'imaginer. Plus 15% sur les voitures neuves du fait, notamment, du retour de l'inflation, de la guerre en Ukraine, de la pénurie de composants. Donc, on voit qu'on est dans des situations, Patrick Artus, où il y a de plus en plus d'aléas et il faudrait un programme économique qui nous protégerait en partie contre ces aléas. C'est cela ?

Oui, oui. On voit bien. Et puis, le troisième sujet, évidemment, c'est la transition énergétique qui va être absolument centrale. C'est même étonnant à quel point on ne réalise pas simplement les ordres de grandeur. Vous savez que les investissements... Si on veut respecter nos accords climatiques en Europe, les investissements nécessaires, c'est de l'ordre de 4 points de PIB par an. En France, ça fait 100 milliards d'euros par an. On en fait un peu moins de la moitié, en ce moment. On est à la moitié de la dose nécessaire d'investissement. Donc, il faudrait doubler ces investissements climatiques. Évidemment, ça, c'est extrêmement compliqué parce que qui investit ?

Est-ce que c'est l'État ou est-ce que c'est le secteur privé ? Dans certains cas, ces investissements sont très peu rentables du point de vue du secteur privé. Prenez un producteur d'acier qui passe à l'hydrogène. Il ne produit absolument pas plus d'acier et il a énormément investi simplement pour arrêter le fioul. Donc, on a beaucoup d'investissements peu rentables. Donc, il nécessite des aides de l'État. Donc, c'est un sujet absolument colossal. Le prix de l'énergie va augmenter. C'est à cause des coûts de stockage des énergies renouvelables qui sont intermittentes. Donc, on a un choc macroéconomique transition.

Et alors, c'est à mon avis très sous-estimé dans les programmes des deux candidats. C'est-à-dire que la part, la taille de ce choc n'est pas... Enfin, on ne rend pas justice à la taille de ce choc dans les deux programmes.

C'est bien parce qu'en fait, les trois facteurs que vous venez d'évoquer sont trois facteurs qui vont renchérir les coûts. Alors, l'inflation, ça, on le comprend. Le fait d'avoir une meilleure maîtrise de la production, ça va renchérir les coûts.

Oui, on va dupliquer des productions. Si vous voulez avoir

des médicaments à coup sûr, il va falloir en produire en France, en Europe. Enfin, bref, en tout cas, des coûts supérieurs. Et puis, la transition énergétique, là, cela passe de commentaire. Évidemment, ça va avoir un surcoût. Donc, il va falloir accepter ou bien une autre forme de partage de la valeur ajoutée pour que les individus aient plus de pouvoir d'achat ou bien accepter un appauvrissement relatif, Patrick Arthus ?

Je crois qu'on a tous compris. Alors, un appauvrissement, ça dépend. Il faut faire un peu attention aux commentaires parce que, prenez par exemple, le matériel pour fabriquer des énergies renouvelables, des éoliennes, etc. Supposez qu'on soit capable de le faire. C'est vrai pour l'Europe. Ce n'est pas vraiment vrai pour la France, mais enfin, c'est vrai pour l'Europe. Il y a des usines d'éoliennes en France. Oui, mais les plus grands producteurs européens, c'est les Danois, les Allemands, les Espagnols et pas vraiment les Français. Mais peut-être que ça viendra. Il y a un plan... On peut construire, on peut imaginer une filière. Il y a un plan batterie, il y a un plan hydrogène.

Donc, si on est capable de fabriquer nous-mêmes le matériel nécessaire, vous voyez qu'il n'y a pas de déperdition de revenus et même au contraire, on va relocaliser. C'est-à-dire qu'au lieu d'importer du pétrole, on va fabriquer des éoliennes ou des batteries, etc. Donc, il n'y a pas d'appauvrissement global. Il y a un effet redistributif. C'est-à-dire que les ménages modestes qui consomment beaucoup d'énergie dans leurs revenus vont souffrir, mais qu'il y a des industries nouvelles qui vont prospérer. À nouveau, la filière hydrogène. Donc, l'enjeu absolument central de politique industrielle dans cet environnement-là, c'est d'être capable d'arrêter d'importer.

C'est-à-dire qu'on importait le pétrole et le gaz, il faut qu'à la place, on fabrique nous-mêmes ces nouveaux équipements. Si on fait ça, on a un enrichissement collectif puisqu'on arrête d'importer du pétrole et du gaz. Simplement, il est mal distribué. Si vous êtes... Fabricant d'éoliennes, c'est une bonne nouvelle. Un SMICAR à 50 km de son travail va payer beaucoup plus cher son transport, mais l'entreprise de la filière hydrogène ou d'éoliennes va prospérer. Donc, on n'a pas tellement un appauvrissement collectif. Alors, sauf si, bien sûr, si on importe tout parce qu'on n'est pas capable de le fabriquer, mais ce n'est pas ça que les gouvernements veulent faire.

Donc, on n'a pas tellement un appauvrissement collectif. On a un gros choc de redistribution. Il y a des gens qui s'appauvrissent et des gens qui s'enrichissent.

Oui, c'est-à-dire qu'auparavant, on parlait des gagnants des gagnants de la relocalisation.

Il y a les gagnants du vert. Mais à nouveau...

Et de la relocalisation,

j'insiste là-dessus parce que ça va être l'autre enjeu. Mais quand on relocalise, on s'enrichit collectivement. On a plus de PIB. C'est-à-dire, si je fabrique en France un truc que je faisais en Chine avant, évidemment, j'ai plus de PIB. Vous avez entendu à condition que ce soit vous qui fabriquez. Mais alors, il y a un effet redistributif qui est hyper compliqué parce qu'il y a la personne qui produit ça et ses salariés qui vont mieux. Mais ce qu'elle produit est plus cher. Donc, les gens qui sont et on est dans un effet dont l'effet total est positif.

Que propose Emmanuel Macron par rapport à cela dans son programme économique ? Qu'est-ce qu'il y a qui pourrait permettre donc de faire face à cette triple menace, Patrick Arthus ?

Alors, il y a de l'argent pour l'industrie. En fait, il y a la prolongation de ce qui a été fait dans le quinquennat. C'est-à-dire, les plans industriels ciblés qui ont des différents noms. Il y a ECT, plan de relance, France 2030, etc. Donc, en gros, c'est la prolongation de ce programme avec un focus, évidemment, aussi sur la transition. Donc, c'est relativement conventionnel. C'est de mélanger de l'argent public et de l'argent privé pour réaliser ces investissements. Je crois qu'il y a une enveloppe de 30 milliards d'euros qui a été annoncée pour ces programmes industriels.

Il y a, évidemment, le nucléaire, mais qui est dans les deux programmes pour à peu près la même quantité, donc avec un très gros effort sur la filière nucléaire.

Qui est assez mal en point. Alors, chacun jugera si c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle. Mais si on veut faire du nucléaire, c'est une mauvaise nouvelle.

Si on veut faire du mauvaise nouvelle, honnêtement, on ne sait pas vraiment si on sait faire. Le PR montre qu'on a quelques difficultés à faire. On sort à faire. Alors, on arrive à en faire ailleurs dans le monde, puisque les Anglais, les Finlandais, les Chinois y arrivent, donc on va y arriver aussi. Il y a un gros effet d'apprentissage. On avait oublié ces métiers. C'est des métiers, c'est les métiers basiques de l'industrie. C'est la chaudronnerie. C'est les soudeurs. Ces métiers-là, on les avait perdus. Il faut les recréer. Là, tout le monde a raison et tout le monde a raison de dire qu'on ne fait pas un EPR. Ça n'a aucun sens.

Il faut en faire une série pour avoir des effets d'apprentissage. On va y arriver. Alors, ça va mettre du temps. Ça va être un process assez long. C'est pour ça, d'ailleurs, que la proposition de Marine Le Pen qui est d'arrêter la filière renouvelable, est complètement folle. Parce que, je veux dire, le délai d'obtention d'un parc nucléaire qui remplace les renouvelables est monstrueux. C'est des dizaines d'années.

Elle le dit notamment pour les éoliennes. Mais les éoliennes, il y a là une partie de nos concitoyens, Patrick Harkus, qui considère que cela défigure le paysage qui a toute une série de...

Vous savez que le plus efficace, c'est l'offshore lointain. C'est l'offshore flottant qui ne défigure rien parce que personne ne le voit même. Donc, on va s'acheminer sans doute vers de l'éolien plus sophistiqué, offshore, lointain, pas ancré mais flottant et qui ne pose pas de problème de paysage.

Si on continue dans le programme d'Emmanuel Macron, il y a le soutien à un certain nombre de secteurs de l'industrie. Est-ce que l'on peut dire que c'est un programme encore libéral, en partie libéral ? Comment le qualifieriez-vous à cet égard, Patrick ?

Non, moi je pense qu'il reste des petits bouts libéraux. Par exemple, on continue la réforme de l'assurance chômage. Par exemple, on continue à baisser les impôts de production. Cela étant, je ne connais pas énormément de gens qui sont hostiles à la baisse des impôts de production. Mais l'essentiel, à nouveau...

On a dit beaucoup de mal du CIC. On a considéré que c'était un effet d'aubaine pour les entreprises. Oui, mais là,

les impôts de production, il y a des travaux académiques assez sérieux qui montrent que c'est un impôt idiot parce que c'est un impôt en chaîne. Il y a en particulier une composante qui est assise sur le chiffre d'affaires. Quand vous fabriquez un produit industriel dans une chaîne de valeur, vous taxez à chaque échelle. C'est un désavantage compétitif terrible si vous êtes un pays comme ça. Évidemment, dans tous mes travaux, j'ai montré qu'il y avait un lien très clair entre le poids de l'industrie et ce type d'impôts. Il ne faut pas avoir ce d'impôts si vous voulez de l'industrie.

Mais le reste, chez Macron, est quand même extrêmement protecteur parce que, je vais en oublier, mais quand vous ajoutez l'hôpital, la médecine de ville, les déserts médicaux...

Parce que l'hôpital,

on lui a beaucoup reproché

la suppression de lits.

Oui, mais enfin, là, il est budgété qu'on va moderniser l'hôpital. Les salaires des enseignants, alors même sous des modalités qui n'ont pas plu aux enseignants, les personnes âgées, les gardes d'enfants, le logement social, les juges, les magistrats... Enfin, la liste est incroyable. C'est une liste qui fait 75 milliards d'euros quand même. Donc, il y a une très longue liste qui est plutôt de l'économie très protectrice. Donc, non, moi, je ne dirais pas que Macron, du tout, c'est un programme... C'est très différent d'il y a 5 ans. C'est ça qui est quand même étonnant. C'est-à-dire ? Dans l'évolution d'Emmanuel Macron lui-même.

Il y a 5 ans, c'était un programme qui était on va changer de métier plein de fois dans sa vie, il faut s'ajuster à cette flexibilité-là, on sera salarié, puis entrepreneur, puis en formation. Là, c'est vraiment je vous protège dans toutes les étapes. Alors,

pourquoi tant d'insistance sur la retraite, la retraite à 65 ans puis à 64 ans était-ce nécessaire ? Ça représente combien, Patrick Arthus ? Parce qu'on s'y perd un peu dans ses sommes.

C'est un sujet qui est très mal présenté. Il n'y a pas de déséquilibre majeur du système de retraite. Vous savez que le Conseil de Réalisation des Retraites fait toutes sortes de scénarios avec des hypothèses de productivité. En gros, pour simplifier, on peut dire qu'il n'y a pas de problème de déséquilibre du système de retraite. C'est là que Marine Le Pen s'arrête en disant puisqu'il n'y a pas de problème de déséquilibre du système de retraite, je ne vois pas pourquoi je le changerais. L'argument n'est pas celui-là.

L'argument, c'est qu'on dépense à peu près 13,5 points de PIB à payer des retraites publiques en France et c'est un peu moins de 10 points de PIB dans les autres pays européens. Disons qu'il y a 4 points de PIB d'écart. Si on avait le même système de retraite que les autres Européens, ce qui vient essentiellement de l'âge de départ à la retraite, aussi d'autres totalités, on aurait une situation où on aurait 4 points de PIB d'argent public libre. L'argument n'est pas de rééquilibrer les retraites. L'argument, c'est j'ai besoin de ces 4 points de PIB pour l'éducation, la santé, le nucléaire, la transition énergétique et l'industrie. C'est un argument.

Est-ce que c'est le meilleur usage de l'argent public ? Ce n'est pas un argument d'équilibre du système.

Et lorsque l'on considère, par exemple, que l'on va mettre l'âge de la retraite à 64, 65, on s'y perd un peu entre les différentes propositions des candidats, cela représente combien de points de PIB d'économiser ?

C'est compliqué. Mon estimation, mais c'est compliqué parce que vous voyez, quand vous passez l'âge de la retraite à 65 ans, d'abord, il y a beaucoup de personnes, un, qui déjà allait à 65 ans parce qu'il faut quand même cotiser 43 ans. Donc, si vous avez travaillé à partir de 22 ans, de toute façon, vous êtes à 65 ans. Deux, il y a des personnes qui n'arriveront pas à avoir un emploi. Donc, on peut considérer que ça récupérerait un gros point de PIB de dépense. Un peu plus, probablement, qu'un point de PIB de dépense. Patrick Artus,

vous êtes conseiller économique à la Banque Natexis, professeur à l'École économique de Paris. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. On va évoquer le programme économique de Marine Le Pen. Essayer de voir dans quelle mesure celle-ci a les moyens ou non de donner plus de pouvoir d'achat aux Français. Il est 8 heures sur France Culture. Nous retrouvons donc Patrick Artus, conseiller économique à la Banque Natexis. Vous avez notamment publié, pour en finir, avec le déclin aux éditions Odile, Jacob. Vous avez commenté le programme économique d'Emmanuel Macron. On va maintenant tenter de comprendre ce qui caractérise le programme économique de Marine Le Pen.

Est-ce que celui-ci est différent de ce que le Front National, aujourd'hui, le Rassemblement National, proposait économiquement aux précédentes échéances, Patrick Artus ?

Le programme est moins radicalement anti-européen. On ne parle plus de sortie de l'euro. On en parlait, ça avait changé en cours de route, si je me rappelle bien la dernière fois. Je me rappelle des discussions, d'ailleurs, homériques avec certains économistes du Rassemblement National en leur expliquant que nos dettes étaient en euros. C'est un truc intéressant, d'ailleurs, Guillaume. Pourquoi est-ce que les Anglais peuvent sortir de l'Europe et pas la France ? La différence, c'est la monnaie. Nous, nous avons l'euro comme monnaie, donc nos dettes sont en euros, alors que les Anglais, leurs dettes sont dans leur monnaie. Ça fait une différence absolument énorme.

Ça, c'est abandonné, de toute façon. Ça, c'est abandonné. Sur l'Europe, c'est un peu bizarre parce qu'on est dedans, mais on la réforme de l'intérieur et alors la réforme de l'intérieur, ça a l'air de vouloir dire toutes sortes de choses qui sont strictement incompatibles avec les traités européens. C'est ça qui, là, pose problème. Et puis, après, tout ça est saupoudré d'un certain nombre de mesures extrêmement bizarres, on ne va pas dire pires et qu'on ne comprend pas, même dans la logique de Marine Le Pen, qu'on ne comprend pas.

C'est ça, parce que j'ai lu le programme économique du Rassemblement National et donc, il est question, si on écoute Marine Le Pen, celle-ci veut donner, redonner du pouvoir d'achat aux Français. Donc, jusque-là, on comprend, mais il y a une suite de mesures avec, par exemple, une réforme, non pas de l'ISF, l'ISF n'existe plus, mais de l'IFI, qui est l'impôt sur la fortune immobilière, qui permettrait d'en exonérer ceux qui ont une maison, un appartement, qui va redonner du pouvoir d'achat à des gens qui sont largement au-dessus de la moyenne française sur le plan patrimonial. Il y a des choses qui permettent d'accéder à la propriété, cette fois-ci, donc pour les ménages les plus modestes.

Bref, c'est une sorte de patchwork. Vous trouvez une unité dans ces différentes mesures ?

Il y a une unité qui est que c'est des mesures qui ne sont pas défendables par une très, très grande majorité des économistes. Alors, je ne vais pas tout prendre, mais enfin, l'exonération d'impôts sur le revenu pour les moins de 30 ans, de toute façon, d'abord, ça n'a aucune chance de passer devant aucun conseil constitutionnel. Donc, on n'a pas le droit de faire ça. Je veux dire, les gens peuvent payer l'impôt de façon égale en fonction de leurs moyens. Donc, bon, ça, c'est de toute façon...

Alors ça, on voit bien la visée électorale que cela peut avoir.

Mais enfin, il y a d'autres solutions. Je fais partie d'un groupe d'économistes qui avait proposé Emmanuel Macron de faire un revenu jeune, ce qui permet de... Je crois qu'on avait parlé d'un SMIC jeune à une époque, mais ça s'était mal... Nous, on voulait une espèce de revenu... Enfin, un revenu... Un revenu universel mais limité aux jeunes. Je veux dire, on peut faire mieux que l'exonération d'hier. L'exonération d'hier, c'est même pas la peine d'y penser. Surtout, l'exonération d'impôts pour les moins de 30 ans... Ça ne peut pas marcher. Vous allez détaxer des milliardaires. Donc, je veux dire, de toute façon... Voilà.

Donc, ça, c'est le problème parce qu'il y a des moins de 30 ans qui sont riches, d'autres qui sont modestes.

Il y a des héritiers extrêmement riches et vous n'avez pas le droit de ne pas les taxer. Enfin, il y a égalité devant l'impôt. Donc, ça, ça ne peut pas marcher. Pour l'arrêt des renouvelables, on en a parlé avant. Alors, il faut expliquer ce qu'on fait à la place. Parce que le nucléaire, dans une dose suffisante, à condition de faire des efforts incroyables, qu'on en aura dans 30 ans. Donc, qu'est-ce qu'on fait d'ici là ? Est-ce qu'on fait du charbon ? Alors, évidemment, après, il y a la question du libre-échange. Alors, c'est un peu alambiqué dans le programme. Mais enfin, on voit bien qu'il y a une reconstitution de quelque chose qui ressemble à des douanes.

Il y a des frontières et peut-être à des droits de douane. Ce qui, évidemment, il faut comprendre que ce n'est pas une question que philosophique. Notre économie, c'est organisé autour... Alors, pas vraiment du libre-échange, mais d'échanges extrêmement libres. Alors, il y a des choses qu'on peut regretter d'avoir faites. On peut avoir envie de relocaliser le médicament, de relocaliser un centre de filière. Il faut relocaliser l'hydrogène. On le disait avant, il est crucial que nous produisions nous-mêmes nos matériels pour les énergies renouvelables. Mais on va rester dans un contexte où l'organisation productive est globale. Alors, elle n'est plus russe en ce moment, mais elle est globale.

Et si vous cassez ça, vous avez un coût économique qui est monstrueux. Si vous sortez d'une organisation économique globale. Donc, voilà. Donc, ça, c'est assez folklorique. Il y a quelque chose que je n'aime pas du tout, c'est la fin du malus sur les contrats de travail courts, qui était une bonne mesure qui a été prise pendant le quinquennat d'Emmanuel Macron, qui pénalise les employeurs qui utilisent des contrats de travail qui est normalement en cours. Et là, vous voyez, il y a une incohérence aussi, je dirais, philosophique, parce qu'on ne peut pas dire je suis protecteur et j'enlève une mesure qui est, elle, protectrice, quoi. C'est une mesure intelligente.

Réserver toutes les allocations sociales non-contributives, parce que sinon...

Alors, c'est ça, parce que là-dessus, il faut insister.

C'est non-contributif, c'est celles qui ne sont pas la contrepartie directe d'une cotisation.

Alors, probablement, faut-il expliquer effectivement la logique de ce programme à cet égard, Patrick Artus, parce que ce que rétorque le Rassemblement National lorsque tous les économistes, vous le premier, évoquaient le non-financement, c'est-à-dire le fait que c'est un programme qui ne tient pas la route du point de vue macroéconomique, il manque de l'argent pour le financer, ce qui est un problème particulièrement grave pour un programme économique, mais surtout, la réponse du Rassemblement National consiste à dire qu'avec la préférence nationale, il va y avoir de nombreuses économies puisque un certain nombre d'aides dont bénéficient les non-ressortissants

vont être supprimées. Alors, on en tient compte dans les calculs, ça fait une quinzaine de milliards d'euros, c'est complètement aussi inconstitutionnel. Mais ce ne sont pas des prestations liées à une cotisation. Ce sont des prestations qui sont des aides d'État. Alors, ça veut dire que vous auriez dans votre entreprise, vous seriez avec un Argentin ou un Allemand qui ferait le même travail que vous dans la même entreprise que vous avec la même feuille de paie que vous et qui n'aurait pas, lui, le droit aux mêmes prestations sociales. On voit bien que ça crée des problèmes. Aucun chef d'entreprise n'a envie d'avoir ça. Je veux dire, ça crée des problèmes de discrimination insupportable.

Donc, c'est quelque chose qui... Mais, par exemple,

sur le logement, parce que ça fait partie...

Alors, sur le logement, Macron aussi... Alors, sur le logement, elle supprime l'IFI. Et elle... Alors, Macron et elle proposent de construire énormément de logements sociaux. Si on savait le faire, ça fait longtemps qu'on l'aurait fait. On sait que le problème du logement social, c'est le foncier. Là où on a besoin de logements sociaux, les terrains sont trop chers pour qu'on puisse en construire. Mais, voilà, ils ont... Il est clair que c'est un des sujets absolument centraux, d'ailleurs, qu'il faudrait du prochain quinquennat, qui est cette question de l'insuffisance des logements.

Alors, moi, j'ai trouvé une mesure qui est très curieuse. Donc, le prêt à taux zéro jusqu'à 100 000 euros pour Marine Le Pen. Alors, jusque-là, on connaît le système. C'est quelque chose qui peut fonctionner. Non, on sait qu'il ne faut pas faire. Alors, il faut que vous

nous expliquiez pourquoi. Parce que tous les travaux... Alors, ça, c'est quelque chose qui était très claire dans le programme de Macron d'il y a cinq ans, et ça correspond à tout ce qu'ont fait les économistes sur le sujet. Si vous ne construisez pas et que vous aidez les Français à acheter des logements ou à être locataires, parce que ça vaut pour les APL, la seule chose que vous faites, c'est faire monter les prix. Vous créez une demande supplémentaire pour quelque chose qui est rare. Donc, il faut comprendre que le prêt à taux zéro, s'il n'y a aucune mesure de construction qui est associée, ça va simplement faire monter les prix de l'immobilier. Donc, c'est complètement contre-productif.

Alors, après, il y a une mesure assez bizarre qui est la...

Alors, c'est contre-productif, mais justement, parce que pour évoquer en détail cette mesure, Marine Le Pen dit que le prêt tombera. Alors, je n'ai pas compris ce qu'elle signifiait pour les familles à partir du troisième enfant. Est-ce que ça veut dire qu'on ne remboursera pas dès le troisième enfant parce qu'il pourrait y avoir un effet d'aubaine ?

Je n'ai pas vu ça. J'ai vu que c'était généralisé. Mais il ne faut pas faire ça. Je veux dire, si vous donnez de l'argent aux Français pour qu'ils achètent des logements et qu'on ne construit pas plus de logements, vous allez évincer davantage de Français par les prix. Donc, ça ne marche pas. Ça ne marche pas.

Ça veut dire que ça va faire croître non pas de 100 000 euros, mais d'une somme réelle et les logements existants.

C'est un vieux truc d'économie. S'il y a une rareté et si vous subventionnez, tout tombe dans la poche de celui qui génère la rareté. Donc, c'est les promoteurs immobiliers qui prendront tout le produit de la mesure. Après, il y a des choses assez bizarres. Il y a une exonération de charges sociales sur les hausses de salaires plafonnées à 10 %. Alors, ça, c'est une usine à gaz terrible parce que qu'est-ce qui se passe, par exemple, quand vous changez d'employeur et que vous gagnez plus ? Ça, c'est un truc... Il ne faut jamais faire des mesures comme ça. C'est des mesures avec des trous partout.

Et puis, alors, le pire, enfin, le pire, c'est quand même probablement le pire, c'est la TVA à 5,5 % sur l'énergie et sur les produits de première nécessité. On sait tous... Il y a même une TVA à zéro sur les produits de première année. Il y a même une zéro à zéro sur des produits. On sait tous qu'il faut maintenir le signal prix sur l'énergie. L'énergie, ça va être un bien cher. Donc, si vous le faites par la fiscalité, d'une part, vous dépensez une montagne d'argent parce que vous aidez tout le monde au lieu d'aider de façon discriminante. Et puis, surtout, vous faites disparaître le signal prix.

C'est-à-dire que l'énergie reste fictivement un produit pas cher et donc qu'on peut consommer librement. Donc, c'est une erreur absolue de faire ça. Il faut faire des chèques. Il faut faire des chèques énergie aux Français modestes, mais pas changer la fiscalité de l'énergie.

Une TVA à zéro sur les produits de première nécessité.

Oui, mais c'est pareil. Alors, ça dépend. Si ces produits sont rares, c'est-à-dire qu'il y a une véritable rareté, de toute façon, vous voulez... Peut-être que je suis trop libéral, mais le principe de l'économie libérale, c'est que quand quelque chose est rare, c'est cher. Il faut le laisser être cher. Alors, si c'est des produits de première nécessité pour lesquels il n'y a pas particulièrement de rareté, il y a plein de produits de première nécessité gratuits. Le médicament, par exemple. Donc, on peut imaginer de rallonger la liste des produits de première nécessité. Là, ce n'est pas une question de rareté, c'est une question de soins. Mais vous voyez, sur l'énergie, c'est aberrant.

Moi, je m'attendais à une autre critique. Parce que si vous mettez une TVA à zéro sur le riz ou les pâtes, en fonction de ce que vous préférez, eh bien, dans ce cas-là, le risque, c'est que la diminution du prix du fait de la suppression de la TVA soit absorbée par les distributeurs et qu'il n'y ait pas de restitution.

C'est le même raisonnement que sur le logement. C'est-à-dire que si on est capable de produire plus, ça va aller. Si on n'est pas capable de produire plus, ça fera simplement monter les prix. Mais oui, fondamentalement, en termes de bien-être, il y a une liste limitée de produits qu'on a envie de rendre gratuits. Le médicament, l'école, enfin, évidemment, on veut que ça soit gratuit. Après, l'énergie, vous voyez, la réponse est non. C'est des sommes monstrueuses. On ne va pas aider tout le monde. Il faut passer le message que c'est un bien cher, c'est un bien rare. Donc, il faut le consommer avec parcimonie.

Et donc, pour ça, la seule solution, c'est ce qu'ont fait les Canadiens, les Suédois, etc., c'est des chèques aux ménages modestes. Ce n'est pas de baisser la TVA.

Le fonds souverain...

Il y a la retraite aussi.

Il y a la création d'un fonds souverain. Alors, là, il faut expliquer le mécanisme. C'est un peu compliqué. Patrick Arthur, c'est la possibilité pour les Français de placer leur épargne dans un fonds souverain qui ne compterait pas dans la dette française et qui permettrait de financer des projets économiques, notamment liés à la souveraineté industrielle du pays.

C'est sympathique, c'est que c'est un truc qui n'existe pas du tout. Ça s'appelle la caisse des dépôts. Donc, ça existe. C'est le livret A. Le livret A permet...

Sauf que là, Marine Le Pen promène le rémunéré à 2,5%.

Oui, alors, on pourrait rémunérer plus le livret A. Ça poserait des gros problèmes à la caisse des dépôts parce que le secteur concurrentiel en face viendrait avec des offres de financement beaucoup moins chères. Donc, c'est très compliqué de faire ça.

Il va falloir quand même en passer par là, probablement, avec une inflation à 4,5%.

Oui, mais de toute façon, en plus, le taux du livret A n'a qu'une vocation, c'est de monter, de toute façon. Mais vous voyez, fondamentalement, ça, c'est pas forcément ridicule. Bon, ça existe. Donc, la question est plutôt que de créer une nouvelle institution, est-ce qu'il y a des choses à changer dans l'utilisation des fonds de la caisse des dépôts, par exemple ? Est-ce qu'ils ne feront pas assez d'investissements dans les PME ? Mais il y a BPI France qui investit énormément dans les start-up, dans les petites entreprises. Donc, honnêtement, on a un dispositif de banque publique qui est déjà relativement solide. Et donc, pour terminer,

effectivement, la question des retraites

que l'on retrouve. Oui. S'il vous plaît, là, je dis ce que j'ai dit tout à l'heure, d'abord, les économistes n'ont pas là à dire ce qu'il faut faire. Je veux dire, nous, il faut simplement dire, comprenez bien que nous n'avons pas de marge de manœuvre budgétaire. Je veux dire, on commence ce quinquennat avec un déficit public qui va être de 6% du PIB, au moins 6% du PIB avec les effets de la guerre en Ukraine, avec une dette publique qui est de 113% du PIB, avec des taux d'intérêt qui vont monter et qui vont monter plus que ce qu'on envisage parce que la BCE, l'inflation européenne, elle va arriver à 8 ou 9%. La BCE, elle ne pourra pas avoir des taux à moins 0,50.

Donc, on va payer beaucoup plus cher notre dette dans le futur. Et donc, on n'a pas de marge de manœuvre budgétaire. Et donc, si on choisit de faire tout ce qui est... Alors, il y a plein de trucs raisonnables dans les programmes des candidats. Les déserts médicaux, les crèches, enfin, personne ne va dire que ce n'est pas bien. Les salaires des profs, enfin... Mais tout ça, on ne le fera pas si on ne dégage pas de marge de manœuvre budgétaire. La seule marge de manœuvre budgétaire substantielle, c'est quand même les retraites. Donc, il faut qu'on ait un débat ouvert sur cette question.

Mais alors, justement, ce qui est étonnant, Patrick Artus, à cet égard, c'est qu'on se dit, malgré tout, qu'on sort d'une période où l'argent public a aidé considérablement les personnes, les entreprises. Pourquoi ne pourrait-on pas continuer ? Parce que c'est ça, en fait, qui est assez difficile. C'est qu'en fait, on a été tellement habitué de voir des milliards déversés pour telle et telle raison que l'on a l'impression qu'on n'a pas fini avec les repas gratuits, comme disent les économistes.

Oui, mais alors, bon, après, on pourrait se dire, voilà, quelle est la solution alternative ? La solution alternative, c'est, un, ne remettons pas de règles budgétaires en Europe. Après, c'est une question de négociation avec nos amis allemands qui, curieusement d'ailleurs pour la coalition FPD-Vert, sont maintenant extrêmement favorables au retour assez rapide de règles budgétaires. Donc, expliquons aux allemands qu'on, nous, on ne veut pas. Et puis, deuxièmement, il faut que la BCE maintienne des taux d'intérêt à zéro avec une inflation à 8. Alors là, il faut quand même se rendre compte que ça a des effets absolument horribles ailleurs.

L'épargne populaire, les Français qui épargnent dans des obligations, c'est des Français modestes. C'est des Français qui ont de l'assurance-vie standard ou du livraire. Donc, rémunération nulle de l'épargne quand il y a 8% d'inflation. Vous vous rendez compte que la taxe sur les Français modestes que ça lève. Et puis, évidemment, bulle sur les prix des actifs est énorme. Les prix de l'immobilier vont exploser si on fait ça. Donc, on ne peut pas faire ça. Donc, on sait qu'à un certain moment, les taux d'intérêt vont ressembler à l'inflation.

Est-ce que ça a un sens, Patrick Arthus, de parler d'un programme économique d'extrême droite ? Je veux dire, en général, est-ce que ça existe, un programme économique d'extrême droite ?

Non. Ce qui pourrait exister, c'est un programme économique ultra-libéral, donc Ronald Reagan. Donc, ça serait complètement autre chose. Un programme économique ultra-libéral, ça serait casser tous les monopoles, privatiser tout ce qui peut être privatisable, baisser la fiscalité, baisser les dépenses publiques. Enfin, on sait ce que c'est, un programme libéral.

Mais ça, les ultra-libéraux ne seraient pas tous d'accord avec vous, en ce sens que beaucoup considèrent que l'extrême droite est au contraire volontaire sur le plan économique et donc se situerait plus du côté de la planification que du côté de la libéralisation.

Marine Le Pen, ce n'est absolument pas un programme économique libéral. Pas du tout. C'est un mélange, on voit bien, c'est un mélange de choses qui sont assez banales et raisonnables et qui sont assez largement chez Macron. Je veux dire, ils veulent tous construire des logements sociaux, aider les jeunes, aider les personnes très âgées, qu'il y ait davantage de crèches, qu'on paye mieux les profs et les infirmières. Mais de toute façon, tout le monde est d'accord. Je veux dire. Et puis, saupoudrer d'un certain nombre de trucs extraordinairement bizarres dont on ne voit absolument pas la rationalité et qui sont même extrêmement destructeurs dans certains cas.

Donc, c'est un être hybride assez curieux entre quelque chose qui est assez politiquement correct, social, et puis des mesures très bizarres et très inapplicables.

Justement, si l'on prend le programme économique des populistes, je sais que le terme est un terme fourre-tout, mais est-ce qu'il est possible d'avoir un regard sur ce qui a été fait ailleurs par des candidats populistes, qu'il s'agisse d'Orban ? Alors, Donald Trump, c'est très particulier puisque ça s'est passé aux Etats-Unis. D'autres populistes, il faudrait également voir ce que fait Jair Bolsonaro

au Brésil. Normalement, les recettes du populisme économique en général, c'est un, c'est utiliser une ressource publique pour distribuer du revenu. Typiquement, le pétrole, la quasi-totalité des pays pétroliers qui sont de fait des pays populistes. Nous, on n'a pas de ressources publiques donc on ne pourra pas faire ça. Deuxièmement, en général, c'est des politiques de transfert public très important ou de gratuité très développé d'un certain nombre de biens. Donc là, on est un peu dans cette logique-là. Mais enfin, c'est une logique...

Parce que pourtant, ce n'est pas du tout ce à quoi vous avez assisté ni au Brésil ni en Hongrie. Orban mène une politique qui... Oui, mais alors,

c'est des populistes bizarres. C'est des populistes matinés de libéraux, de néolibéraux. C'est-à-dire que c'est à la fois ça et à la fois le grand libéralisme économique, l'absence de règles sur le marché du travail. Enfin, c'est un mélange assez bizarre. Il y a une brique qui est la brique libérale. Il y en a un petit bout chez Marine Le Pen puisqu'elle supprime le malus sur les licenciements à l'aïe tout à l'heure. Là, qui est donc clairement la brique libérale. Il y a une brique qui est de soutien du revenu du plus grand nombre par les moyens disponibles qui est aussi un peu présent. Ici et là, un peu de façon hétéroclite. Et puis, voilà.

Et puis, en général, il y a un mépris absolu de la macroéconomie. Donc, regardez le Brésil, l'Argentine, etc. Un mépris absolu de la macroéconomie parce qu'on ne s'occupe pas des équilibres, on ne s'occupe pas de financer le budget, on ne s'occupe pas d'équilibrer le commerce extérieur.

Et alors, c'est un mépris de la macroéconomie, la macroéconomie le rendant bien puisqu'il faut également évoquer la crédibilité de ces programmes économiques et la manière dont ceux-ci pourraient être accueillis par les marchés. Alors, je sais bien qu'en France, on a toujours l'impression qu'on peut faire sans les marchés mais vous avez peut-être justement un regard différent à cet égard, Patrick Arthus.

La grande différence à nouveau, c'est que nous endettons en euros avec un point de comparaison qui est l'Allemagne. Et donc, vous voyez ce qui se passe en Italie aujourd'hui. L'Italie a une croissance extrêmement faible parce qu'ils ont fait très peu d'efforts de modernisation de productivité et en plus, payent des taux d'intérêt plus élevés. Mais en plus, et parce que, comme ils ont une croissance faible, c'est plus difficile d'être solvable. Et donc, il ne faut pas qu'on tombe dans cette trappe-là. La trappe où on a moins de croissance et des taux d'intérêt beaucoup plus élevés. Et ça va très très vite. Parce qu'à nouveau, on n'est pas le Royaume-Uni. Nous n'avons pas notre monnaie.

Nous avons rendu notre monnaie. C'est irréversible. Nos dettes sont en euros et donc, nous paierons les taux d'intérêt que les marchés veulent bien qu'on paye.

Est-ce qu'il y a eu une véritable inquiétude aujourd'hui des marchés ? Si d'aventure, Marine Le Pen était élu, est-ce qu'il y a un risque, une crainte que ce programme non financé conduise à des déficits particulièrement importants et donc une remontée des taux ?

Les marchés n'y ont jamais cru. Alors, le plus, vous savez, ce qu'on mesure, c'est l'écart de taux d'intérêt entre la France et l'Allemagne. D'habitude, on est à 0,4% et en ce moment, on est à 0,5%. Donc, vous voyez que le coût anticipé, c'est un dixième de point. c'est extrêmement petit. Alors, si vous êtes le trésor français, vous vous inquiétez de ce dixième de point, en réalité, c'est beaucoup moins qu'en 2016-2017. En 2016-2017, la réaction des marchés avait été beaucoup plus forte.

Le fait, là aussi, puisqu'il y a eu malgré tout des modifications dans les programmes des deux candidats. Alors, Marine Le Pen a notamment décidé de modifier à la marge sur des questions politiques, sur la question du voile, bref, des questions qui ne concernent pas l'économie. Emmanuel Macron, lui, a insisté sur le verdissement de son programme, la planification écologique. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Je le disais au début, je veux dire, aucun des deux candidats, à mon avis, n'envisage l'importance du sujet. Je veux dire, c'est, on l'a dit tout à l'heure, 100 milliards d'euros de besoins d'investissement tous les ans, avec des difficultés de financement des investissements, c'est une énergie plus chère, donc des problèmes de redistribution de revenus. J'avais été candidat à la présidentielle, je serais parti de ça, en disant que les choses structurantes, ça va être quoi dans les cinq prochaines années ? Ça va être essentiellement cette question de transformation énergétique.

Mais vous l'aviez dans d'autres programmes, celui de la France insoumise ou celui d'Yannick Jadot, par exemple.

Oui, mais je pense que c'était bien de partir de ça, parce que ça tire toutes les ficelles, ça tire la ficelle investissement, la ficelle financement, la ficelle rôle de l'État, la ficelle redistribution et inégalité, la ficelle du prix de l'énergie et de la compétitivité, donc on peut tirer toutes les ficelles de l'économie en partant de la transition, au lieu que ça re-rentre comme une modalité dans les différentes politiques.

Parce qu'aujourd'hui, vous le voyez cela dans certains pays, est-ce qu'il y a certains pays qui ont des logiques aussi vertueuses sur le verdissement de l'économie ?

Alors, il y a des pays qui ont des logiques vertueuses de fait, quand vous regardez le Danemark ou l'Espagne, enfin, il y a un rôle des énergies renouvelables qui est de fait extrêmement important, donc des pays qui ont des politiques de transformation de l'économie, effectivement. Il y a des pays qui ont fait ce qu'on disait avant, c'est-à-dire qui ont mis en place un prix de l'énergie qui correspond à la réalité, un prix du CO2 qui correspond aux besoins. Vous savez qu'on sait déterminer à peu près le prix du CO2 qu'il faudrait qu'on ait pour qu'on se mette spontanément sur la bonne trajectoire, c'est-à-dire qui rende suffisamment cher le carbone.

C'est de l'ordre de 150 euros la tonne aujourd'hui. Il y a des pays qui n'en sont pas loin, la Suède, le Royaume-Uni, le Canada, enfin, donc il y a des pays qui font des choses assez intéressantes du point de vue conceptuel.

Et le fait justement de planifier cela puisque apparemment c'est malgré tout ce qu'Emmanuel Macron évoque pour un Premier ministre qui aurait pour charge justement de planifier...

Je pense qu'on est dans des horizons de temps qui sont très au-delà de ce que sait faire le secteur privé. Une centrale, enfin, un plan nucléaire ou un plan simplement énergétique, c'est des investissements qui sont faits pendant 20-30 ans qui durent ensuite 60 ans, donc c'est un siècle. Il n'y a aucun acteur privé qui a un siècle d'horizon. L'acteur privé, il a un taux d'actualisation à 10 ou 12%. Au bout de 10 ans, le futur n'existe plus. Donc c'est nécessairement l'État qui fait ça. On est nécessairement dans le domaine de l'État. Ça ne peut pas être... On ne peut pas laisser le secteur privé faire. Alors on peut aider le secteur privé à prendre des bonnes décisions.

On parlait du prix du CO2. Mais fondamentalement, c'est un horizon de programmation qui est tellement bizarre par rapport à la normale que forcément, c'est le travail de l'État.

Patrick Artus, merci pour ces éclairages. Je rappelle que vous êtes conseiller économique à la Banque Natexis, professeur à l'École économique de Paris. On vous doit notamment pour en finir avec le déclin aux éditions Odile Jacob.