Bernard Jomier : "On est passé tout près de ce qu'on a dû faire au moment de la crise Covid" - Vidéo

Parlons pour commencer cette émission de notre adaptation au réchauffement climatique et notamment de notre système de santé alors que la France va connaître une troisième vague de chaleur qui est prévue cette semaine. La France peut-elle tenir ? Et nos hôpitaux surtout ? Pour en parler, j'accueille Bernard Jaumier. Bonjour. Bonjour. Vous êtes sénateur socialiste de Paris, médecin en exercice. Et puis politiquement, je rappelle que vous êtes membre du parti Place Publique, le parti de Raphaël Glucksmann. On se dirige vers une troisième canicule dans le pays.

Bernard Jaumier, est-ce que vous pensez que notre pays peut être un peu mieux préparé que les deux précédentes ou au contraire fragilisé ?

Ce qui est totalement inédit, qu'on n'a jamais vécu, c'est la succession à intervalles très rapprochés de deux épisodes de canicule. On sort il y a quelques jours d'un épisode qui était totalement inédit par son ampleur, des températures plus de 40 degrés sur une grande partie du territoire. Et là, ça va recommencer avec de nombreux départements où les populations vont être soumises à plus de 40 degrés. Et ça, cet effet-là, on ne l'a jamais vu. Et il faut se dire qu'à l'avenir, ça risque de se répéter. On a un système hospitalier qui tient. Mais pour qu'il tienne dans la durée, il faut que collectivement, on en prenne soin.

Et en prendre soin, ça veut dire, vous savez, ce qui le menace en premier, c'est la surcharge. Des hôpitaux qui sont surchargés, des urgences qui sont surchargées, des personnels qui travaillent parfois dans des conditions difficiles. Tous les hôpitaux en 2026 ne sont pas climatisés. Il y a encore des établissements où il fait très chaud. Et donc, ça veut dire qu'en amont, il faut éviter d'arriver à l'hôpital. Et c'est en ville que ça se passe. C'est autour de nous. On doit les communes mettre en œuvre, et elles le font, les dispositifs d'intervention à domicile, d'appels en direction des personnes âgées fragiles.

Mais il faut aussi, au-delà de ça, que, par exemple, les personnes plus jeunes, parce que ça, c'est une des données tout à fait nouvelles aussi, du dernier épisode caniculaire, c'est la mortalité chez les 30-50 ans. On ne fait pas de sport pendant la journée en extérieur. C'est dangereux, même si on pense qu'on est en bonne santé, et même si on l'est, on risque un accident cardiaque. Donc, on a une responsabilité collective pour franchir à nouveau cet épisode, dont on ne sait pas s'il sera le dernier de cet été.

D'autant que les organismes, alors là, je m'adresse peut-être aux médecins, les organismes sont plus touchés par une succession de canicules et avec des impacts sur plusieurs jours ?

Les organismes sont plus touchés, et l'ensemble, j'allais dire, des organismes. C'est-à-dire que moi, je suis marqué de voir des personnes qui sont jeunes, qui sont en bonne santé, qui disent, je suis fatigué de l'épisode précédent. Et donc, on va rentrer dans un nouvel épisode avec des organismes fatigués. Je suis inquiet de ce qui se passe dans le monde du travail, où on n'a pas encore les données consolidées, mais il semble qu'il y ait une forte hausse des accidents de travail sur la période récente, et peut-être des décès au travail. On va voir, on n'a pas encore les données consolidées. Mais tout ça, ce sont des indicateurs que la situation est dangereuse pour la semaine à venir.

Il faut s'inquiéter pour le bilan humain. On se souvient, la semaine dernière, il y a eu une bataille de chiffres autour du bilan humain de la canicule précédente, avec les écologistes qui évoquaient 10 000 morts, ce qui n'était pas vrai. Et d'ailleurs, le Premier ministre avait qualifié cette spéculation de scandaleuse, mais il va falloir quand même communiquer rapidement sur le bilan humain réel.

On ne peut pas communiquer rapidement, parce qu'il faut être sérieux, il faut attendre, ça prend plusieurs semaines avant d'avoir les chiffres. Mais le chiffre des écologistes n'était sans doute pas sérieux, mais le chiffre du gouvernement qui a mis sur la table 1 000 décès ne l'était pas plus. Et déjà, il a été révisé à la hausse, à 2 000 par la ministre de la Santé hier, et il sera de plusieurs milliers. Mais tout ça, j'allais dire, c'est évidemment important, mais ça ne doit pas masquer l'essentiel. C'est que la répétition de ces épisodes survient dans un pays où on n'est pas allé assez vite sur l'adaptation à ces épisodes de forte chaleur.

Et donc, on en subit des conséquences qui sont extrêmes. À Paris, qui est la plus grande métropole du pays, je rappelle que les services funéraires, toute la filière funéraire a été débordée, et qu'on a été à deux doigts de devoir rouvrir, de devoir faire appel à Rungis, qui dispose de grandes surfaces rafraîchies, frigorifiques. Bon, finalement, ça n'a pas été le cas, mais on est passé tout près de ce qu'on a dû faire au moment de la crise du Covid.

Et justement, vous parliez de l'inadaptation au réchauffement climatique pour sanctionner le gouvernement de son impréparation à ces vagues de chaleur. Les écologistes, les députés écologistes, défendent aujourd'hui une motion de censure du gouvernement. Bernard Jaumier, si vous aviez été député, vous voteriez cette motion de censure ?

Moi, je comprends le dépôt de la motion de censure par les écologistes, parce que lutter contre le réchauffement climatique, c'est faire de l'atténuation, c'est-à-dire prendre les mesures, décarboner, en fait, notre pays et notre économie. Et là, on a eu des marches avant, marches arrière, sans cesse ces dernières années. Je ne reviens pas, le fond vert, ma prime rénov', 16 changements en quelques années, personne n'y comprend plus rien. Le plan arbre, planter des arbres, Emmanuel Macron, vous avez dit, on va prendre un milliard d'arbres.

Je vous invite, on est le 6 juillet, 7 juillet, le 1er juillet entre en vigueur une loi qui impose aux parkings des centres commerciaux d'être tombées à 50%, les grands parkings. Regardez, la loi est très mal appliquée. Donc, ce gouvernement, il fait marche avant, marche arrière, sans arrêt. Mais dans le même temps, on ne peut pas lui reprocher la vague de chaleur actuelle. Il faut quand même être un peu de bonne foi. Donc, je comprends le signal politique des écochistes, mais je considère qu'on est en juillet, dans 9 mois, il y a une élection fondamentale. Le carton jaune, puis le carton rouge au gouvernement, ce sera à ce moment-là.

Et là, changer de gouvernement n'aidera pas à résoudre la crise actuelle.

– Donc, c'est de la politique politicienne, cette motion de censure ?

– Non, je ne fais pas partie de ceux qui font du bashing des écochistes, c'est insupportable. On vient d'avoir une loi agricole au Sénat. Moi, j'ai entendu des collègues du parti d'Édouard Philippe, qu'on voyait il y a quelques instants à votre écran, qui ont bataillé pour réduire la protection des zones humides. Mais ça, c'est un niveau d'irresponsabilité grave quand même. Notre pays, non seulement, a subi des canicules, mais une sécheresse qui est terrible à l'heure actuelle. Les dégâts sur l'environnement, sur l'agriculture vont être terribles. Les sols sont complètement asséchés. Eh bien, ils ne trouvent rien de plus intelligent que de détricoter la protection des zones humides.

Ce sont eux les irresponsables et pas les écologistes.

– Alors, vous en parliez à l'instant. Comment se pose la question dans cette crise de vagues de chaleur de la résistance de nos hôpitaux face à ce phénomène ? En tout cas, le gouvernement essaye de les renforcer un petit peu en urgence. D'abord, en essayant d'équiper de climatisation des établissements hospitaliers qui n'en comptaient pas jusque-là. On va écouter le Premier ministre sur ce point.

– J'avais annoncé l'acquisition de plus de 30 000 climatiseurs dans des délais assez brefs. Et je peux vous confirmer qu'on a déjà 6 000 climatiseurs qui sont en livraison au moment où on se parle. Et 7 000 ventilateurs, ça c'est une priorité absolue. Avec aussi une méthode qui a été donnée de confier aux hôpitaux le soin de pouvoir acheter ces matériels. Le ministère va les rembourser, ce qui est là aussi beaucoup plus moderne de fonctionner en proximité avec des centrales d'achat qui nous permettent de regrouper évidemment ces acquisitions et de les faire à meilleur prix.

– Voilà Sébastien Lecornu qui était jeudi dernier à Marseille lors de sa cellule interministérielle de crise sur la canicule. Bernard Jaumier qui lie en 2026 des établissements hospitaliers sans climatisation. Comment c'est possible ? On n'a pas tiré les leçons de la canicule de 2003 ?

– C'est possible parce qu'on est gouverné à coups de mesures conjoncturelles. Et donc quand un épisode arrive, le Premier ministre a raison. Là moi je ne lui donne pas tort de commander rapidement des climatiseurs pour améliorer. Mais c'est de l'immédiateté. Or, le GIEC, tous les scientifiques nous disent depuis des années… – Les experts de l'ONU sur le climat. – Tous les experts sur le climat nous disent qu'on va vers des canicules de plus en plus intenses. Et c'est pour ça d'ailleurs, par exemple, qu'il faut rendre grâce à Elisabeth Borne d'avoir créé le fonds vert en 2023. Mais on crée le fonds vert et trois ans après, on a divisé par trois les financements.

Et ce fonds, il est destiné à nous adapter au changement climatique. Donc cette façon de gouverner à coups de barre, un coup à droite, un coup à gauche, marche avant, marche arrière, fait que quand la crise arrive, on est fragile. Et c'est le cas des hôpitaux, évidemment. Quand les hôpitaux sont à la base sous tension, vous rajoutez la crise climatique, et c'est très difficile pour les personnels des hôpitaux. Donc il faut mieux anticiper, il faut gouverner dans la durée et en anticipant plutôt que de devoir réagir quand la crise arrive.

– Des hôpitaux qui sont en état d'alerte maximale puisque le gouvernement a activé le plan Orsan niveau 3. Alors concrètement, qu'est-ce que c'est ce plan Orsan ? Eh bien, tout simplement, c'est la mobilisation maximale de notre système de santé. Cela permet de déprogrammer des interventions non urgentes. Les effectifs hospitaliers sont renforcés. On revoit les plannings, on rappelle du personnel au repos, on fait appel à la réserve sanitaire, aux étudiants, aux retraités. Et puis quand un département est saturé sur le plan sanitaire, avec ce plan Orsan niveau 3, eh bien les transferts de patients au niveau logistique se font beaucoup plus rapidement.

Cela veut dire que Bernard Jaumier, dès la deuxième vague de chaleur qu'on vient de connaître, eh bien notre système hospitalier était déjà saturé finalement à sa limite.

– Oui, il a été en difficulté, il a franchi cette vague. Moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'on est début juillet et qu'on a deux mois à passer et qu'on ne passera pas deux mois parce que personne ne sait s'il n'y aura pas derrière une quatrième, une cinquième, une sixième canicule. Et on ne va pas pouvoir passer deux mois à dire au personnel qu'ils ne doivent pas partir en vacances, à orienter toute la chaîne de soins vers cette gestion. Alors là, tout le monde va se retrousser les manches et moi, je connais bien les personnels soignants, ils ne refineront pas à la tâche. On a vu pendant la crise Covid, ils étaient là, ils ont répondu présents, encore une fois, ils répondront présents.

Mais quand arrêtera-t-on de gouverner en mettant sans arrêt les gens sous tension, en demandant sans arrêt au personnel d'en faire plus que ce qu'il est humain, de leur demander ? Quand cessera-t-on de les faire travailler dans des conditions dégradées, avec peu de personnel, avec des locaux mal adaptés ? C'est là où on voit que la façon dont on gouverne le pays, le Premier ministre ne peut pas nous dire que c'est satisfaisant. La réalité, c'est que la gouvernance du pays est une gouvernance réactive, à coût de communication d'ailleurs pas très bien ajustée, et qui fait que notre pays est en grande difficulté.

On va parler des personnes isolées qui sont victimes de ces vagues de chaleur, et c'est peut-être même la nouveauté de cette canicule par rapport à la canicule de 2003. On écoute le Premier ministre sur ce point.

On a une particularité qui est difficile d'ailleurs à appréhender, c'est que la plupart, en tout cas un nombre important de nos concitoyennes et de nos concitoyens qui sont décédés, sont décédés à leur domicile. C'est en cela d'ailleurs la grande différence avec 2003, où on s'en souvient évidemment la question des EHPAD. Aujourd'hui, on voit bien que, notamment sur la plaque parisienne, en Ile-de-France, beaucoup de personnes, seules, c'est aussi un sujet sociétal, social très important, se sont retrouvées livrées à elles-mêmes et sont décédées à domicile. Donc pour nous, c'est aussi une évolution de la posture, parce que c'est quelque chose qui, pour le coup, est nouveau.

Le gouvernement qui travaille sur un plan hors sec chaleur extrême pour mettre à l'abri plus rapidement les personnes isolées dans des lieux de fraîcheur. Jomis, il faut changer complètement notre logiciel sur cette solidarité vis-à-vis de ces personnes isolées qu'on oublie, malheureusement, peut-être parfois.

Non, ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas nouveau. Par rapport à 2003 ? Après la canicule de 2003, les collectivités territoriales ont mis en place des fichiers qui s'appellent les fichiers Chalex, chaleur extrême, à Paris, dans mon département. Un fichier a été établi pour recenser toutes les personnes âgées, isolées, à domicile, et pour pouvoir les appeler en cas d'épisode caniculaire. Et si besoin, pour pouvoir envoyer à domicile une équipe, quelqu'un, pour aller voir ce qui se passe. Donc non, l'ampleur est nouvelle, mais le phénomène n'est pas nouveau. Et là aussi, il y a un défaut d'anticipation. C'est-à-dire que dès qu'un épisode caniculaire arrive, ces fichiers doivent être activés.

Alors, c'est fait dans un certain nombre d'endroits. Mais quand le gouvernement fragilise, par exemple, les CCAS, eh bien, on fragilise… – Les centres communaux d'action sociale. – Pardon, les centres communaux d'action sociale, on va fragiliser ce type de dispositif. Donc, encore une fois, pour répondre de façon satisfaisante à une crise comme la canicule, qui est là, ces canicules à répétition, il faut avoir mis en amont des dispositifs stables qu'on ne change pas tous les jours et auxquels on ne coupe pas sans arrêt les moyens.

– On continue à parler de la canicule dans les hôpitaux. On va aller dans le département des Pyrénées-Atlantiques, retrouver Benjamin Moutet, maire d'Orthèse, dans ce département des Pyrénées-Atlantiques. Bonjour Benjamin Moutet.

– Bonjour à tous.

– Alors, vous venez d'être élu président du conseil de surveillance de l'hôpital de la ville d'Orthèse. Comment ce centre hospitalier se prépare à cette troisième canicule qui s'annonce ?

– Alors, les professionnels ont l'habitude de ce genre d'épisode parce que ce n'est pas le premier. Donc, ils font ça avec beaucoup de professionnalisme et du coup, on attend d'autres consignes. Mais en tout cas, là, les équipes sont mobilisées, toujours prendre soin des autres. Le problème, c'est effectivement, comme faisait mention l'invité, c'est la climatisation, il n'y en a pas. Donc, c'est un sujet délicat. – Oui.

Et justement, est-ce que, parce qu'on a entendu Sébastien Lecornu qui promettait des commandes de climatisation rapide pour les hôpitaux, est-ce que vous allez en recevoir ?

– Alors, ce n'est pas prévu. Pour l'heure, on a effectivement lancé des travaux. On a décidé de travaux pour la maison de retraite, mais ce sera plus tard dans l'année, en tout cas pas à très court terme.

– Bernard Jomier, une réaction ?

– Voilà. – La différence entre les annonces de Paris… – Tout est dit. C'est-à-dire qu'encore une fois, en 20 ans, on a au fil du temps abandonné des engagements qui avaient été pris. Et vous verrez, la loi de finances va arriver en novembre-décembre. Aujourd'hui, le Premier ministre nous dit, en gros, le fonds vert, on va l'augmenter, 200 millions, pas plus, mais on va l'augmenter. Mais attendez que novembre-décembre arrive, que la chaleur passe et nos gouvernants auront oublié.

Donc, si on n'est pas dans un effort constant, déterminé, qui prend du temps, parce que les sommes en jeu sont importantes, un plan de climatisation des établissements scolaires, des hôpitaux, ce sont des milliards, des milliards et des milliards dans la situation budgétaire très difficile que connaît notre pays. Et donc, ça doit être un effort qui est sur la durée. Et si cet effort n'est pas maintenu, et là maintenant, il faut qu'on arrête les coûts de gouvernail dans tous les sens. Il faut qu'on soit déterminé, parce que sinon, M. le maire est président du conseil de surveillance de son hôpital.

Il sait ce que vivent les personnels, il le voit, ce que vivent les malades qui vont à l'hôpital. On ne peut pas soigner dans des conditions qui sont dégradées.

M. le maire, est-ce que vous demandez une aide de l'État pour faire face à ces vagues de chaleur qui vont se répéter ?

M. le maire, dans le contexte budgétaire, toutes les aides sont bonnes à prendre. Donc, effectivement, si l'État fait un pas vers les collectivités, on l'accueille avec grande joie.

M. le maire, est-ce que vous voyez par exemple que le fonds vert, qui est ce fonds versé par l'État aux collectivités pour les accompagner dans cette transition face au réchauffement climatique, que son fonds vert est divisé par trois, est-ce que vous vous sentez délaissé dans cette lutte ? M. le maire, est-ce que vous sentez délaissé dans cette lutte ?

M. le maire, est-ce que vous sentez délaissé dans cette lutte ? M. le maire, oui, parce que pour nous, c'est ça la guerre à laquelle il faut qu'on se prépare. C'est plutôt cette guerre climatique, cet enjeu du quotidien. Donc, c'est sur ça qu'on a besoin d'être aidés, je pense, très concrètement. Nous, on est les chevilles ouvrières d'un dispositif national. Donc, on a besoin de sentir que derrière nous, une politique globale et une politique nationale est sensible au sujet des plus fragiles, des personnes âgées, évidemment, des enfants. Et puis, vous parliez aussi des 30-50 ans qui souffraient de la chaleur. Donc, au final, on s'aperçoit que tout le monde est concerné.

Donc, c'est un sujet national qu'il faut, à mon avis, affronter très concrètement et très rapidement.

Merci beaucoup, Benjamin Amoutet. Vous êtes, je le rappelle, le maire d'Orthèse dans le département des Pyrénées-Atlantiques. Bernard Jomi, on finit par quelques questions politiques avec une actualité politique qui va être chargée demain, puisqu'on attend la décision de la Cour d'appel de Paris dans le procès des assistants parlementaires du Front National, assistants au Parlement européen. Et donc, on va savoir si Marine Le Pen va pouvoir ou non se présenter à l'élection présidentielle 2027. Est-ce qu'on peut imaginer que la justice empêche la favorite de l'élection présidentielle de se présenter ?

La justice, elle rend la justice… Mais au nom du peuple. La justice, elle n'est pas là pour faire de la politique. Oui, le peuple lui a confié mandat de rendre la justice, pas de prendre des décisions d'opportunité. Donc, on verra bien si Marine Le Pen peut ou pas se présenter. Pour moi, ce qui est important, c'est que le Rassemblement national porte une politique que je combat. Et là, pour rester sur le sujet de la chaleur, c'est un parti qui combat les énergies renouvelables, qui a sorti un plan de climatisation qui est totalement irréaliste, qui est sur une ligne néo-trumpienne. Je rappelle que Donald Trump prône le développement des énergies fossiles, celles qui réchauffent le climat.

Il faut bien dire qu'aujourd'hui, ce que nous vivons, il faut que chacun le comprenne, c'est ce qui s'est passé il y a 20 ou 30 ans. Et qu'en aggravant la situation aujourd'hui, ce sera pire demain.

– Alors, on comprend votre combat sur le fond vis-à-vis du Rassemblement national, mais quand même, sur la forme, je le rappelle, la justice est rendue au nom du peuple français. Mais même si Marine Le Pen est condamnée, est-ce que ce n'est pas au peuple français de trancher, au final, dans le cadre de cette élection présidentielle ?

– Mais la justice n'est pas un sondage. Ce n'est pas le peuple qui exprime dans un sondage si quelqu'un est coupable ou est innocent. Je veux bien qu'on vit dans une démocratie de l'instantané, mais un procès est quelque chose de sérieux, quelque chose où des arguments s'échangent et qui est confié à la justice, au magistrat. Et dans un procès, je rappelle que le procureur représente l'intérêt général, il représente l'intérêt public. Donc, tout a été fait dans les formes, tout a été fait sur un temps très long.

D'ailleurs, je le rappelle, c'est-à-dire que les responsables politiques nationaux, ils ont beaucoup de moyens d'échapper à la justice et ils ne se privent pas de les mettre en œuvre, d'utiliser tous les aléas de la procédure pour essayer de retarder toujours les jugements. Il n'y a pas que Marine Le Pen qui fait ça. Et donc, il y a suffisamment de garanties. Aujourd'hui, clairement, elle est coupable. Ça a été dit par la justice. Et on verra quel est le verdict. Moi, je fais confiance à la justice.

Une question sur la gauche, Bernard Jomier, puisque ce jeudi, les militants du Parti Socialiste vont devoir choisir sur la primaire qu'ils vont effectuer pour cette présidentielle. Alors, soit une primaire ouverte qui est disponible pour les sympathisants, soit une primaire fermée seulement, vraiment, pour les militants du Parti Socialiste. On rappelle que vous soutenez, vous, le candidat Raphaël Glucksmann. Quelle est la meilleure solution pour avoir un candidat de cette gauche sociale-démocrate fort à la présidentielle ?

La meilleure solution, ça aurait été que, naturellement, une candidature émerge. Moi, je constate, je soutiens un candidat, vous l'avez rappelé, mais je constate que ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et donc, il faut se confronter aux principes de réalité. À partir de là, il faut que nos électeurs interviennent dans le processus. Moi, je suis favorable à ce qu'ils interviennent de la façon la plus ouverte possible, sur un espace politique clair. Et cet espace politique, c'est la sociale-écologie. Et je le dis clairement, ça n'est pas la France insoumise. Donc, pour qu'émerge un candidat, maintenant, sur cet espace-là, oui, il faut faire appel à nos électeurs.

Donc, c'est-à-dire, vous êtes pour une primaire ouverte ?

Je suis pour un processus qui fasse appel, de la façon la plus large possible, à nos électeurs. Appeler ça une primaire ouverte. Vous savez, on utilise des mots en fonction des intérêts du moment. Ouvert, fermé, que sais-je. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas de candidat qui émerge naturellement. Il n'y a pas un candidat qui s'impose dans les enquêtes d'opinion. Donc, il faut que nos électeurs, et pas simplement les 20 ou 30 000 adhérents du Parti Socialiste, et ceux de place publique, et les adhérents écologistes, prennent la parole.

Et donc, tous les électeurs de gauche, hors la France insoumise, c'est-à-dire aussi les électeurs des écologistes, des communistes. Il faut voir large.

Moi, je suis favorable à un dispositif de ce type-là, oui.

Ça veut dire qu'au sein de place publique, vous conseillez à Raphaël Glucksmann d'aller dans une primaire, parce qu'on a l'impression que pour l'instant, il refuse.

Je crois que la méthode, je l'ai dit, qui consiste à ce que ça décante naturellement, était la plus simple et la meilleure. Je constate aujourd'hui qu'elle ne fonctionne pas. Et je veux bien qu'on m'explique le contraire, mais je ne doute pas que Raphaël Glucksmann voit lui-même que cette méthode ne fonctionne pas, et que se discutent actuellement les modalités d'un vote.

Donc, il pourrait changer d'avis, selon vous ?

Se discutent les modalités d'un vote.

Ça se discute au sein de places publiques. Merci beaucoup, Bernard Jaumier, d'avoir été notre invité ce matin pour parler notamment de l'adaptation de la France et de nos hôpitaux au réchauffement climatique. Sous-titrage Société Radio-Canada