Caucase : l'ONU impuissante

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. Comme tous les ans, à pareille époque, New York accueille dans les embouteillages les délégations des 193 pays membres de l'Organisation des Nations Unies réunies en Assemblée Générale. Signe des temps, aucun des cinq membres du Conseil de sécurité, à l'exception des États-Unis, n'est représenté au plus haut niveau. Les présidents chinois et russes sont restés chez eux, comme le Premier ministre britannique, le président français a préféré recevoir le roi d'Angleterre et saluer le pape. L'enceinte des Nations Unies ne serait donc plus de première importance pour proclamer leur message.

Autre signal plus préoccupant, tant la conquête de territoire par la force est très précisément prohibée par la charte, c'est en pleine Assemblée Générale, applaudie par Erdogan, tolérée par Poutine, que l'Azerbaïdjan s'est emparé du Haut-Karabakh, ce territoire peuplé d'Arméniens disputé à Erevan depuis la décomposition de l'Union soviétique. Un de ces conflits faussement gelés, la dernière guerre avait eu lieu en 2020, où la population souffre à chaque fois du cynisme politique et de l'impuissance diplomatique. Le Conseil de sécurité s'est réuni jeudi dernier. La Russie et les Occidentaux, pour une fois à l'unisson, ont exigé l'arrêt des violences et la protection des civils.

Simple exercice de style ou garantie fiable pour les quelques 120 000 Arméniens du Karabakh, dont la majorité évidemment cherche à fuir. A Erevan, capitale de l'Arménie, les manifestants crient à l'épuration ethnique et dénoncent l'attitude de leur propre gouvernement, qui de fait, l'an dernier, a reconnu leur attachement de l'enclave à l'Azerbaïdjan. Quelle est donc la situation sur le terrain ce matin ? Que font les Européens qui se réuniront début octobre à Grenade dans le cadre de cette nouvelle communauté politique européenne dont font partie à la fois l'Arménie et l'Azerbaïdjan ?

A l'écart des outils traditionnels de la diplomatie multilétérale, comment le grand jeu des puissances régionales évolue-t-il dans le Caucase du Sud au moment où la Russie s'acharne contre l'Ukraine ? En Chine, Xi Jinping accueille le Syrien Bachar el-Assad. A Moscou, Vladimir Poutine reçoit le ministre chinois des Affaires étrangères. À quoi sert désormais l'Organisation des Nations Unies ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous quatre. Marie Dumoulin, vous dirigez le programme Europe élargi du Conseil européen des relations extérieures. Thaline Termination, vous êtes professeure d'histoire contemporaine de la Russie et du Caucase à l'INALCO.

Vous dirigez l'Observatoire des États post-soviétiques. Je suis ravie d'accueillir Gérard Harrault, essayiste, ancien diplomate, ancien ambassadeur de France, en particulier aux Nations Unies, et Tornike Gordadze, qui enseigne à Sciences Po, chercheur associé à l'Institut Jacques Delors. Gérard Harrault, ce coup de force réussi par l'Azerbaïdjan en 48 heures, 200 morts, la capitulation des maigres forces du Haut-Karabakh, est-ce que c'est un signe, selon vous, un signe de plus, de l'impuissance du Conseil de sécurité ?

Alors, tout d'abord, deux éléments. Un des piliers des Nations Unies, je dirais, quasiment de l'idéologie des membres des Nations Unies, c'est le respect de la souveraineté nationale. Et c'est un fait qu'aux yeux de la communauté internationale, ce qui s'est passé, c'est l'Azerbaïdjan, qui, sur son territoire, puisque l'ensemble de la communauté internationale, à part l'Arménie, reconnaît l'appartenance, maintenant l'Arménie le fait, mais ne l'a pas fait pendant longtemps, reconnaît l'appartenance du Karabakh à l'Azerbaïdjan. Donc, c'est l'Azerbaïdjan qui, sur son territoire, entreprend le désarmement de milices illégales.

Donc, je suis convaincu qu'aux yeux de la grande majorité des membres des Nations Unies, ce qu'a fait l'Azerbaïdjan est, je dirais, totalement, légalement inattaquable. C'est un premier point. Deuxième point plus large que vous soulignez, les Nations Unies n'ont jamais fonctionné que lorsqu'il y avait un accord minimal entre les grandes puissances. Or, aujourd'hui, les grandes puissances, du fait de la guerre en Ukraine, d'un côté, mais aussi, de l'autre, du fait de la confrontation sino-américaine, les grandes puissances sont dans une relation totalement antagoniste. Et donc, il est extrêmement difficile, dans ce contexte, de parvenir à une action unifiée du Conseil de sécurité.

Néanmoins, ce Conseil de sécurité a affirmé qu'il était essentiel, bien sûr, de garantir la sécurité des Arméniens qui demeurent dans le Haut-Karabakh, 120 000 personnes à peu près. Que valent Gérard Haro, ces garanties du Conseil de sécurité ?

Oh, pas grand-chose. En réalité, c'est un appel. Le Conseil de sécurité n'a pas pris de décision positive, il aurait pu en prendre. Il a la responsabilité de la paix internationale, mais comme je le disais, ça aurait été portée atteinte à la souveraineté d'un État des Nations Unies. Donc, il faut voir là-dedans, d'abord, disons-le un peu cyniquement, la volonté à la fois des Européens et également de la Russie de prouver qu'ils faisaient quelque chose. C'est un côté un peu rhétorique. Et deuxièmement, un appel à l'Azerbaïdjan de modérer ses activités, puisque, hélas, nous dépendons maintenant beaucoup plus de la bonne volonté de l'Azerbaïdjan que de tout autre mécanisme.

Marie Dumoulin, on comprend bien que l'Azerbaïdjan est en position de force. C'est un pays riche, surtout depuis que la guerre en Ukraine a fait grimper les prix du gaz et du pétrole dont ce pays est producteur historique. Quelle garantie, selon vous, ce qu'il est convenu encore d'appeler la communauté internationale, peut offrir à la population de cette enclave ? Une enclave, je crois que c'est intéressant de donner une idée de sa taille géographique. C'est à peu près la taille de la Savoie, je crois. Oui, alors effectivement, c'est un territoire qui n'est pas très grand.

C'est un territoire qui a été disputé depuis, vous l'aviez mentionné dans votre introduction, la fin des années 80 et le processus de décomposition de l'Union soviétique. Et avec, en réalité, deux principes du droit international qui ont été en concurrence depuis lors, qui sont d'une part le principe d'intégrité territoriale et de souveraineté, comme l'a rappelé Gérard Harrault, mais aussi le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, que mettait en avant la population du Karabakh et l'Arménie, pour demander qu'il y ait un statut. Alors les Karabakhs souhaitaient une indépendance, et les Arméniens les ont soutenus jusque récemment dans cette revendication d'indépendance.

Plus récemment, l'Arménie a reconnu que ce territoire faisait partie de l'Azerbaïdjan, mais insistait pour que se mette en place un mécanisme international pour discuter des droits et de la sécurité de la population arménienne du Karabakh. En termes de garantie, ce qui serait évidemment le plus efficace serait une présence internationale qui permettrait d'assurer la sécurité et de rassurer les populations arméniennes du Karabakh. Cette présence, depuis 2020, elle est assurée par la Russie, qui a déployé un contingent de mémoire et de l'ordre de 2 000 hommes dans la région du Karabakh.

Ce qu'on avait vu lors des épisodes de violence depuis 2020, il y en a eu en 2021, il y en a eu en 2022, et puis il y a surtout eu ce blocus du Karabakh depuis 10 mois et cette offensive des derniers jours, c'est que le contingent russe n'avait pas réellement joué ce rôle d'interposition. Et donc la question aujourd'hui, c'est de savoir si on a d'autres moyens d'assurer la sécurité de la population du Karabakh, ou si ce qui risque de se passer, et qui à ce stade me semble le plus probable, c'est le départ de ces populations, parce que la crainte de se retrouver intégrée à l'Azerbaïdjan et de voir revenir des populations azéries est extrêmement forte. Oui, bien sûr.

Alors, au-delà de l'émotion provoquée, et en particulier dans les pays comme le nôtre, qui sont sensibles à la mémoire arménienne, il y a des Arméniens dans le Haut-Karabakh depuis l'Antiquité, mais aussi, il faut bien le dire, des azéries, et c'est tout le problème inextricable de cette partie-là du Caucase en particulier. Ce qui complique les choses, Marie, c'est que le gouvernement arménien Aerevan ne participe pas aux négociations qui interviennent en principe depuis deux jours entre une délégation azerbaïdjanaise et une délégation du Haut-Karabakh pour que les maigres troupes du Haut-Karabakh rendent leurs armes.

Et en fait, l'Arménie d'Aerevan n'a jamais reconnu cette république autoproclamée et n'a pas soutenu, n'est pas intervenue dans ce dernier conflit. Alors, l'Arménie n'a effectivement jamais reconnu le Karabakh comme une entité indépendante. Elle a néanmoins soutenu la revendication d'indépendance du Karabakh pendant de nombreuses années. Elle a changé sa position l'année dernière à la suite de la guerre de 2020 à laquelle elle a participé et à la suite d'affrontements qui se sont aussi déroulés sur son territoire. Et le choix que Aerevan a fait ces derniers jours de ne pas intervenir dans cette guerre me semble résulter de l'isolement international de l'Arménie.

L'Arménie sait qu'elle ne peut pas compter sur l'appui de grands partenaires internationaux dans ce conflit et qu'elle n'a pas les moyens de gagner cette guerre. Elle en a perdu une en 2020. Elle n'aurait probablement pas gagné celle-ci. Et donc, d'une certaine manière, le choix que fait Pachinyan est de dissocier le destin de son pays, l'Arménie, de celui du Karabakh et de tirer les conséquences de sa reconnaissance que le Karabakh faisait partie de l'Azerbaïdjan en laissant l'Azerbaïdjan traiter de la question des droits de la population arménienne du Karabakh directement avec cette population. Thaline Terminassian.

On a vu d'importantes manifestations dans la capitale de l'Arménie, à Erevan, des manifestations contre le Premier ministre Pachinyan. Que veut dire, selon vous, cette contestation directement liée, évidemment, à la situation de la population dans l'Aux-Karabakh ? Madame Terminassian. a torniqué Gordadze. Je viens vers vous, puisque pour le moment, Madame Terminassian n'est pas joignable. Marie-Lou Moulin expliquait le rôle de ce contingent russe qui est des sortes de casques bleus russes, si l'on peut dire, censé jouer un rôle de médiateur et de protection de la population dans l'Aux-Karabakh. Est-ce qu'ils ont joué ce rôle jusqu'ici, selon vous ? Non, ils ne l'ont clairement pas joué.

D'ailleurs, cette présence du contingent russe, pour la Russie, l'objectif premier, c'était d'assurer l'influence de la Russie dans la région, et non pas la sécurité des Arméniens ou le respect de ces accords signés en novembre 2020. Donc, la Russie a toujours utilisé ces forces de paix, entre guillemets, comme un outil d'influence dans différentes régions. Dans les années 90, la Russie avait des forces de paix déployées en Géorgie, en Aprasie, en Océthique. Elle les a utilisées ensuite pour faire la guerre à ce pays. Et dans le Haut-Karabakh, ces forces de 2000 personnes étaient là pour garantir la présence russe.

Désormais, ces forces russes agissent, donc essayent quand même de maintenir une population arménienne dans le Haut-Karabakh pour justifier leur présence. Paradoxalement, si tous les Arméniens quittent le Haut-Karabakh, les Azerbaïdjanais vont demander aux Russes de partir également. Donc, la Russie ne peut pas soutenir l'Arménie dans ce conflit contre l'Azerbaïdjan. On ne peut pas garantir à ce que l'Azerbaïdjan ne recouvre pas entièrement son intérêt territorial. Mais la Russie essaye désormais de rester à tout prix, d'avoir une partie au moins de son contingent dans la région.

D'ailleurs, je remarque qu'avec la guerre en Ukraine, ce contingent d'un peu plus de 2000 personnes a été divisé par deux. C'est-à-dire qu'il y a une partie de ces militaires russes qui ont été envoyés sur le front en Ukraine. Deuxième objectif de la Russie maintenant, c'est d'essayer de garder également le contrôle ou l'influence sur l'Arménie. Et notamment, la direction politique actuelle de l'Arménie, Nicole Pachignan, est considérée comme étant quelqu'un assez hostile à la Russie.

Et toutes ces manifestations qui ont évidemment, je ne dirais pas qu'elles sont toutes organisées par les Russes, ont le soutien de la Russie parce que la Russie essaiera par tous les moyens maintenant d'affaiblir le Premier ministre Pachignan et de le remplacer éventuellement par des forces politiques plus pro-russes. Donc aujourd'hui, on voit la réduction quand même des ambitions de la Russie dans la région, principalement à cause des problèmes que la Russie rencontre en Ukraine. Et leur programme maximum actuellement, c'est d'essayer de garder une présence dans l'eau au Karabakh et d'amener au pouvoir en Arménie un gouvernement beaucoup plus pro-russe.

Donc l'Azerbaïdjan est en position de force, d'autant plus que le régime du président Aliyev est soutenu par la Turquie d'Erdogan qui de plus en plus affirme sa solidarité complète avec ce pays, avec, il faut bien le dire, une langue qui est quand même largement commune, même s'il s'agit, je crois, les Azerbaïdjanistes sont chiites et les turcs sunnites. Mais voilà, il y a une solidarité de fait et une alliance de plus en plus étroite, Tornike. Cette alliance est relativement ancienne, elle a déjà existé dans les années 90, mais elle devient de plus en plus militaire et politique.

C'est-à-dire dans les années 90, quand il y avait déjà la guerre entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan au sujet du Karabakh, c'est la Russie qui était la seule force régionale qui pouvait intervenir militairement. La Turquie se contentait du soutien politique par déclaration, etc., à l'Azerbaïdjan. Les choses ont changé et on a vu qu'à partir des années 2010, la seconde moitié des années 2010, l'alliance militaire se renforçait entre l'Azerbaïdjan et la Turquie. Les forces azerbaïdjanaises sont souvent entraînées par les officiers turcs. Il y a livraison d'armement et le renforcement de cette formule qui existait déjà dans les années 90, une nation, deux États.

C'est-à-dire que ça souligne la proximité ethno-culturelle des Turcs et des Azerbaïdjanais, mais évidemment en gardant l'indépendance des deux pays. Donc en 2020, on a déjà vu une participation beaucoup plus forte de la Turquie à la fois militairement et politiquement dans ce conflit et cette alliance continue d'exister. Erdogan a annoncé sa prochaine visite, je pense que ce sera dans quelques jours ou dans quelques semaines au maximum, en Azerbaïdjan, pour encore une fois souligner son soutien à ce pays.

Et évidemment, l'objectif de cette alliance entre l'Azerbaïdjan et la Turquie, c'est également d'établir une espèce de continuité territoriale, notamment par la voie d'ouverture, d'une voie de transit sur le territoire arménien, parce que la Turquie et l'Azerbaïdjan n'ont quasiment pas de frontières terrestres. Et ces deux pays ne se touchent que par l'esclave de Nahit Shevan qui est situé de l'autre côté de l'Arménie. Donc, pour eux, il est absolument vital d'avoir une liaison terrestre.

Et dans les prochaines semaines, on verra la pression de l'Azerbaïdjan augmenter sur l'Arménie, afin que l'Arménie accepte ce passage, cette route qui va relier la Turquie et l'Azerbaïdjan en traversant le territoire arménien. Taline Termination, ravi de vous avoir retrouvé. Que sait-on ce matin de la situation des Arméniens dans le Haut-Karabakh et d'abord à Stepanakerk, la capitale ? Oui, avant d'y venir, je voudrais simplement réagir à la dernière phrase que je viens d'entendre de Torniké.

Fasse le ciel tout de même que cette histoire de jonction à travers le territoire de l'Azerbaïdjan, à travers le territoire de l'Arménie entre le Nakhichevan et l'Azerbaïdjan, ne se réalise pas d'ici quelques semaines. C'est un scénario très noir pour les Arméniens, Torniké en conviendra, et qui viendrait s'ajouter à la chaîne des malheurs qui viennent de se produire. Donc, s'agissant bien sûr de la situation de la population arménienne du Kharabakh, de ce qui reste du Kharabakh, elle n'est évidemment pas du tout enviable, d'autant qu'on ne connaît pas la suite du scénario. On est dans l'incertitude la plus absolue.

Le pouvoir arménien se déclare à la fois prêt à accueillir cette population, mais en même temps, Pachignon a déclaré que son plan A n'était pas de vider la région du Kharabakh. Et d'autre part, légitimement, cette population peut évidemment craindre et se demander quel sort on lui réserve, au cas où elle devrait réintégrer, enfin réintégrer, intégrer la souveraineté azerbaïdjanaise, compte tenu, si vous voulez, du climat de haine raciale qui règne dans ce pays. Donc, pour l'instant, on reste dans l'expectative. Tout ce que je sais, c'est qu'un certain nombre de véhicules peuvent en effet circuler sur le corridor de la Chine, mais c'est tout à fait au compte-gouttes. Je vous interromps.

Le corridor de la Chine, c'est donc cette route étroite qui a été bloquée par les azerbaïdjanais, un blocus de dix mois extrêmement pénible pour les Arméniens du Karabakh. Et donc, c'est ce qui relie, en fait, une espèce de cordon ombilical qui relie l'enclave à l'Arménie. Quelle est la situation à Erevan ce matin ? On sait qu'il y a eu ces manifestations importantes contre le Premier ministre Pachignan. Oui, des manifestations importantes. Il y en avait déjà eu à l'issue de l'humiliante défaite de 2020, qu'il y ait une réaction épidermique, patriotique contre la traîtrise réelle ou supposée, je ne sais plus très bien, de Pachignan qui aurait lâché le Kralabakh.

Tout cela est relativement compréhensible. Cela dit, c'est vrai qu'apparemment, le lâchage de cette question du Kralabakh par Pachignan a probablement eu lieu à Prague en 2022. Vous y avez fait brièvement allusion tout à l'heure lorsque vous avez dit que Pachignan a reconnu que le Kralabakh faisait partie de l'Azerbaïdjan. Il avait, en effet, à Prague, fait reconnu effectivement la déclaration dite d'Al-Mahata de 1991 reconnaissant l'intégrité territoriale des États issus de l'Union soviétique. Mais bien entendu, tout cela serait très facile. Votre premier intervenant a souligné combien la communauté internationale serait évidemment du côté de l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan.

Mais le fait est que l'Azerbaïdjan soviétique avait une structure quand même extrêmement étrange avec une esclave dont on a mentionné l'existence ou le Nakhichevan qui d'ailleurs autrefois était une région arménienne et d'autre part une enclave qui était le Kralabakh peuplé majoritairement d'Arméniens mais qui était dotée même à l'époque soviétique d'un statut de région autonome. Et donc qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce que les grands principes d'Al-Mahata ou même l'ONU ? Que fait-il de ces statuts administratifs qui existaient du temps de l'Union soviétique sachant que M. Aliyev lui ne veut pas entendre parler de statut.

Et donc il va bien falloir qu'à un moment donné quelqu'un ou en tout cas des instances de discussion puissent réfléchir et non seulement réfléchir mais enfin créer un statut pour ces Arméniens qui sont quoi par exemple les jeunes garçons du Halabar devront servir dans l'armée nationale azerbaïdjanais. On peut imaginer vous imaginez bien que tout cela ne pourrait pas se faire dans la sérénité c'est le moins qu'on puisse dire. Bien sûr.

Gérard Haro ce qu'on voit aussi ce sont les tentatives de l'Arménie très isolées très appauvries je crois que l'économie de l'Azerbaïdjan maintenant c'est plus de dix fois celle de l'Arménie et le premier ministre arménien s'efforce de se rapprocher des occidentaux il y a eu des manœuvres militaires avec les Etats-Unis et il y a même un rapprochement avec la Turquie d'Erdogan qui n'a toujours pas reconnu évidemment le génocide arménien. Comment interpréter ces tentatives de rapprochement de la part de l'Arménie ?

Moi je pense que c'est hélas le reflet de la situation je dirais quasiment désespérée de l'Arménie de la position de ce malheureux pays qui est pris de ce petit pays qui est pris entre les les grands fauves qui l'entourent parce que vous avez au fond ce à quoi nous assistons c'est cette relation qui est à la fois coopérative et compétitive entre la Russie et une Turquie qui comme vous l'avez souligné est maintenant assez assurée de sa force.

Jusque là l'Arménie était en effet liée protégée elle était dans la sphère d'influence russe la Russie avait entretené par exemple une importante base militaire en Arménie et on pouvait de ce point de vue là l'Arménie pouvait penser qu'elle était en sécurité dans ce monde où l'histoire infiniment tragique du peuple arménien lui apprend que lui a appris hélas que sa sécurité n'était pas toujours assurée.

Nous voyons maintenant l'affaiblissement de la Russie on l'a expliqué et au contraire vous avez cette affirmation de la puissance turque et d'une certaine manière l'Arménie se trouve entre l'enclume et le marteau et l'Arménie cherche désespérément à se sortir de ce piège et face à l'affaiblissement de la Russie elle s'est tournée le Premier ministre Pachinian récemment s'est tournée vers les Etats-Unis vers l'Occident mais l'Occident les Etats-Unis l'Occident ne peuvent pas ne peuvent pas grand chose et il s'est aliéné comme ça a été également souligné il s'est aliéné par la même il s'est aliéné en partie la Russie donc il y a là un grand jeu géopolitique où vous avez il faut y rajouter l'Iran d'ailleurs ce grand jeu géopolitique l'Arménie en est un peu la victime et elle essaye comme je l'ai dit de trouver une solution pour conserver son indépendance je pense que c'est aussi ça qui explique que le Premier ministre Pachinian et il faut bien le dire un peu brutalement est abandonné le Karabakh car il a tiré les conséquences de sa faiblesse et du fait que maintenant désormais ce n'est plus simplement l'existence du Karabakh c'est même l'indépendance de l'Arménie qui risque d'être menacée

il y a un autre acteur régional dont on méconnait l'influence aux côtés de l'Azerbaïdjan Gérard Haro il s'agit d'Israël

oui c'est une page un peu douloureuse pour je dirais à souligner c'est à dire que d'abord vous savez qu'Israël n'a jamais reconnu le génocide arménien ce qui vous permettrait même pour un diplomate d'être un peu sentimental ou émotionnel je trouve cela absolument révoltant quand on connaît la tragédie arménienne et quand on connaît évidemment la tragédie du peuple du peuple du peuple juif nous sommes là dans la réelle politique la plus la plus froide la plus glaciale Israël ne voulait pas dans le passé s'aliéner la Turquie parce qu'avant Erdogan la relation entre Israël et la Turquie était une relation extrêmement proche en particulier dans le domaine de la sécurité et dans le domaine des renseignements la relation s'est refroidie et il s'est développé une relation avec l'Azerbaïdjan alors c'est une relation là aussi sécuritaire car il y a un ennemi commun vous savez les relations internationales c'est simple l'ennemi de mon ennemi est mon ami l'ennemi commun pour les deux pays c'est l'Iran donc on sait qu'il y a des capacités d'observation entre guillemets israéliennes en Azerbaïdjan face à l'Iran mais il y a aussi les ventes d'armes comme vous l'avez dit l'Azerbaïdjan est un pays riche et l'Azerbaïdjan s'est construit finalement une armée au cours de ces dernières années précisément pour pouvoir vaincre pour pouvoir vaincre l'Arménie donc là on est mais je j'ai tendance je le soulignerai c'est que pour l'ensemble de la région aujourd'hui nous sommes face à un jeu le jeu glacial de l'aréal politique la plus basique c'est des querelles entre les grandes puissances pour affirmer leur influence dans une zone d'une zone instable et cette querelle se fait d'abord sur la base des rapports de force les plus crus et deuxièmement au dépens évidemment des petits

Marie Dumoulin dans ce grand jeu qui remonte à plusieurs siècles avant le nôtre quel est donc le rôle des Européens qui ont tenté et notamment à Prague en 2022 je crois sous l'impulsion de Charles Michel le président du conseil européen mais il y avait aussi Emmanuel Macron et le chancelier Scholz qui avaient tenté une médiation dans l'affaire du Caraba Oui alors cette médiation s'est poursuivie il y a eu d'autres réunions il y en avait eu notamment lors du dernier sommet de la communauté politique européenne à Kishinao sous l'égide de Charles Michel avec Emmanuel Macron et Olaf Scholz donc ce processus de médiation s'est poursuivi il s'est accompagné aussi du déploiement par l'Union européenne d'une mission d'observation à la frontière internationale entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan qui vise notamment à éviter qu'il y ait de nouvelles incursions azerbaïdjanaises en territoire arménien proprement dit au-delà de ça l'Union européenne est sans doute un peu démunie parce qu'elle n'a que peu de présence sur le terrain à la différence d'un acteur comme la Russie et qu'elle n'a pas qu'elle n'a pas de levier ou qu'elle n'a pas souhaité faire usage de ces leviers vis-à-vis notamment de l'Azerbaïdjan pour essayer de prévenir la guerre que l'on vient de voir on a eu pendant les derniers mois beaucoup d'efforts qui ont été déployés auprès de l'Azerbaïdjan pour essayer d'obtenir la levée du blocus du Haut-Karabakh sans succès on a vu aussi au cours des dernières semaines beaucoup d'efforts diplomatiques alors moins de l'Union européenne que de la France elle-même et puis d'autre part des Etats-Unis là encore pour essayer de le faire lever le blocus du Haut-Karabakh et de prévenir la montée des tensions qu'on commençait à avoir aucun de ces efforts n'a réellement été couronné de succès parce que en réalité ni les Européens ni les Américains n'ont de levier suffisant à ce stade vis-à-vis de Bakou c'est sans doute plutôt à Moscou et à Ankara qu'il faudrait chercher ces leviers le 5 octobre prochain nouvelle réunion de cette communauté politique européenne qui est donc le cadre imaginé largement imaginé et soutenu par Emmanuel Macron pour faire patienter si j'ose dire un certain nombre de pays qui désirent entrer dans l'Union européenne et il se trouve Marie que l'Arménie et l'Azerbaïdjan appartiennent à ce nouveau conclave est-ce que à Grenade on peut espérer en tout cas concernant encore une fois le sort de la population arménienne dans le Carabas est-ce qu'on peut espérer quelques garanties plus solides alors il y a plusieurs incertitudes qui pèsent là-dessus d'abord il faudrait savoir si les deux pays participeront effectivement au sommet de Grenade à ce stade je n'ai rien vu qui indique qu'il n'y participerait pas mais les choses peuvent évidemment changer à la dernière minute la deuxième question c'est de savoir si en marge de ce sommet de la communauté politique européenne il y aura comme lors des précédents sommets une rencontre entre Aliyev et Pachinian il n'est pas impossible qu'Aliyev dise qu'il n'y a pas d'intérêt puisque la question du Carabar pour lui doit se régler comme une affaire intérieure la troisième interrogation c'est de savoir de quoi pourront-ils parler sachant que l'Azerbaïdjan considère que le statut du Carabar maintenant doit être discuté comme une question intérieure donc avec la communauté arménienne du Carabar et non avec l'Arménie il y a un autre grand sujet qui lui devrait être discuté qui est la reconnaissance mutuelle ou un réengagement sur la reconnaissance mutuelle de l'intégrité territoriale des deux pays avec notamment ce que soulignaient Tallinn Termination et Torniké Goradadze la crainte que l'Azerbaïdjan ne pousse pour la réalisation d'un corridor qui passerait par le territoire de l'Arménie pour relier l'Azerbaïdjan au Nakhitchévan et qui là poserait des questions sur l'intégrité territoriale de l'Arménie donc il y a des sujets à discuter l'Union Européenne peut avoir l'occasion à Grenade de relancer une discussion c'est de mon point de vue dans son intérêt parce que je vois mal comment l'Union Européenne si elle se conçoit comme un acteur géopolitique peut laisser des grandes puissances régionales avoir un rôle si déstabilisateur dans une région qui est assez frontière et qui fait partie de son environnement stratégique donc il faut espérer qu'il y aura en marge de Grenade une discussion entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan mais pour l'instant il y a encore beaucoup d'incertitudes Taline termination évidemment ceux qui dénoncent la passivité des Européens dans ce nouveau drame dans le Caucase du Sud soulignent évidemment l'importance des livraisons de gaz et de pétrole de l'Azerbaïdjan vers l'Union Européenne on se souvient que Mme von der Leyen la présidente de la commission s'était rendue à bas coût bon en même temps les experts soulignent que le gaz d'Azerbaïdjan ne représente que 5% des importations européennes néanmoins pour vous est-ce que les Européens devraient affirmer un rôle plus énergique plus énergique oui mais enfin bon je ne peux que constater qu'en dépit de l'agacement du gouvernement azerbaïdjanais à l'égard de la France tout particulièrement ces dernières années bon finalement l'Europe est plutôt l'obligé de l'Azerbaïdjan l'OTAN est aussi plutôt l'obligé évidemment de l'Azerbaïdjan puisque la Turquie puisque la Turquie en est membre et donc tout cela est un est un véritable sac de nœuds géopolitique dans une situation internationale qui elle-même pourrait être qualifiée désormais je pense au vu de toutes les du tableau que vous avez dressé en introduction une espèce de guerre civile mondiale dans laquelle effectivement les alliances sont sans cesse recomposées je voudrais simplement ajouter que en ce qui concerne le rôle des Européens et de la médiation européenne quand même les Russes alors que ce soit de la propagande ou pas peu importe mais enfin les Russes même soulignent actuellement que lors de cette rencontre de Prague en 2022 où Pachignan a rencontré les Américains et les Européens il aurait donc à ce moment-là reconnu l'appartenance du Kharabakh à l'Azerbaïdjan et donc selon les Russes c'est cette rencontre de Prague autrement dit indirectement la médiation européenne qui est responsable des événements qui se sont déroulés il y a quelques jours donc il y a aussi une manière un peu renversée d'interpréter cet événement maintenant évidemment je bon c'est évidemment trop tard pour le dire mais je voudrais simplement dire aussi que la médiation européenne si bien intentionnée qu'elle soit peut aussi avoir des effets complètement négatifs et inverses enfin je voudrais dire aussi que si on mentionne cette affaire de corridor à travers le territoire de l'Arménie ou autour du territoire de l'Arménie d'ailleurs cette jonction routière existe déjà par le territoire de l'Iran s'il y a un état qui est absolument opposé à la réalisation de ce corridor et qui à mon avis serait prêt même à se jeter dans une guerre dans une conflagration régionale générale c'est l'Iran l'Iran qui est quand même l'allié de la Russie une récente rencontre s'est déroulée à Téhéran avec le ministre russe de la défense Shoigu et donc il y a dans la relation irano-russe une relation stable avec des intérêts mutuels à défendre et donc l'Iran s'est manifesté et n'est pas content du tout des déroulements de ces événements au Halamakh et de la comment dire de la puissance de l'Azerbaïdjan car l'Iran ne veut absolument pas de modification de ses frontières il faut rappeler aux auditeurs qu'en effet il y a une frontière arméno-iranienne qui laisse par une étroite fenêtre qui permet une circulation nord-sud alors là aussi à travers un dédale de montagne mais enfin tout de même une circulation nord-sud à laquelle l'Iran tient absolument et ce d'autant plus que l'Iran regarde l'Azerbaïdjan avec beaucoup de méfiance on a évoqué Israël les bases israéliennes qui à partir de l'Azerbaïdjan surveillent l'Iran et donc là effectivement il y a encore un ingrédient supplémentaire dans ce grand jeu dans la partie caucasienne au sud caucasienne du grand jeu en tout cas l'Iran a montré des dents et le pays a dit que enfin ce pays a dit que le conflit ne s'arrêtera pas là si jamais il y avait la moindre modification de frontières autrement dit au sud de l'Arménie et au nord de l'Iran Tornikey Gordatze voilà qui nous renvoie évidemment très directement au rôle des Etats-Unis les Etats-Unis qui ont été très discrets il faut bien dire eux aussi dans ce dernier épisode tragique dans le Carabas néanmoins les menaces que viennent d'expliquer madame Termination soulignent à quel point cette partie-là du caucas sud en pleine guerre d'Ukraine reste volatile et d'abord aussi pour les intérêts américains tout à fait je commencerai par dire quelques mots sur ce qui a été dit à la fois sur l'Europe et sur l'Iran et sur cette question du corridor évidemment quand je parle de l'Azerbaïdjan qui va pousser et de la Turquie qui vont essayer d'obtenir ce corridor je pense que la solution militaire de la part de l'Azerbaïdjan serait pas très très bien réfléchie parce que si la communauté internationale a été relativement silencieuse par rapport à la récupération de l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan vis-à-vis notamment du Carabar si l'Azerbaïdjan attaque le territoire d'un pays souverain l'Arménie notamment dans le sud pour établir de force ce corridor là la réaction de la communauté internationale serait différente et on a vu la batterie des sanctions etc.

tout ce qui a été enclenché contre la Russie donc je pense que l'Azerbaïdjan n'a pas intérêt de faire ça de façon militaire je pense que politiquement ils vont essayer maintenant qu'ils se sentent puissants et donc d'avoir plus de moyens de faire pression dans les négociations avec l'Arménie d'obtenir ça avec les négociations et donc je pense que l'Iran n'aura pas à intervenir militairement et de toute façon moi personnellement je doute des capacités de l'Iran dans cette région l'Iran n'est pas la puissance la plus forte comparée à la Turquie ou à la Russie alors pour revenir sur ce qui a été dit par rapport aux occidentaux et je viendrai aussi je parlerai des Etats-Unis l'Europe évidemment dans la médiation sur le Karabakh maintenant il n'y a pas grand chose à faire mais ils n'ont pas beaucoup de leviers mais l'Europe a des moyens d'influencer la situation dans le sud Caucase et notamment maintenant d'offrir des possibilités une perspective européenne à un pays à l'Arménie avec sa direction pro-occidentale on l'a répété plusieurs fois ce pays est en difficulté en difficulté extrême son gouvernement est en difficulté chahuté par les forces nationalistes pro-russes etc donc alléger un petit peu cette pression et ça serait si l'Europe a un rôle géopolitique à jouer on parle depuis longtemps maintenant de l'Europe géopolitique c'est de tendre la main à l'Arménie de proposer d'ouvrir la perspective pour ce pays et ça donnerait aussi un accélérateur un coup de fouet à toutes ces forces pro-européennes et pro-occidentales en Arménie où ils sont majoritaires finalement surtout dans la nouvelle génération on a vu que la révolution de 2018 qui a amené au pouvoir pachinien ça a été fait par cette jeunesse qui n'est pas pro-russes qui ne veut pas avoir l'Arménie dans une situation de dépendance quasi-coloniale vis-à-vis de la Russie et on voit avec la guerre en Ukraine que la façon dont la Russie s'est comportée vis-à-vis de son allié arménien à quel point cette alliance avec la Russie a été désastreuse pour l'Arménie donc l'Europe dans ce contexte maintenant d'ouverture de négociations avec l'Ukraine et la Moldavie qui vont certainement débuter à la fin de l'année au début de l'année prochaine avec la perspective européenne offerte à la géorgie pourrait élargir cette vision géopolitique également à l'Arménie et ça serait un coup géopolitique à jouer quant aux américains oui malheureusement l'implication américaine a diminué dans cette région depuis les années 90 les américains étaient assez actifs dans les négociations comme médiateurs entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie dans les années 90 au début des années 2000 il y a eu un certain nombre de plans de paix qui avaient été proposés par les américains mais avec cette tendance au désengagement des Etats-Unis à la fois du continent européen du Moyen-Orient mais aussi évidemment le Caucase c'est entre les deux entre l'Europe et le Moyen-Orient les américains s'impliquaient de moins en moins dans ce conflit on a eu après 2020 et les accords donc de signer entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan et la récupération par l'Azerbaïdjan d'une partie du territoire du Karabakh et des régions s'alentour la visite un peu surprise de Nancy Pelosi en Arménie pour prêter la main forte un peu pour encourager le président le premier ministre Bachignon mais c'était une one shot en quelque sorte ça n'a pas été suivi des actions politiques importantes de la part des Etats-Unis moi je pense qu'il y a un coup à jouer maintenant pour les Européens et les Américains ensemble pour essayer donc de participer à cette transformation de la carte géopolitique du Caucase avec cette Russie extrêmement affaiblie ou relativement affaiblie avec la Turquie et l'Azerbaïdjan qui commencent à peser dans la région donc c'est le moment d'essayer ce vide qui apparaît avec l'affaiblissement de la Russie aux Européens et aux Américains de s'impliquer davantage Marie Dumoulin une dernière question pour vous si on élargit encore la spectrale on voit qu'au-delà de ce qui se joue dans le sud du Caucase on voit que au sein même des Nations Unies au sein même du Conseil de sécurité une désinfection évidente de la part de quatre des cinq membres du Conseil de sécurité une critique virulente de la part du président ukrainien qui s'y est exprimé il y a deux jours et aussi de grandes manœuvres diplomatiques qui ont lieu complètement en dehors puisque Xi Jinping reçoit le Syrien au prétexte des Jeux asiatiques à Hwangsu et son ministre des Affaires étrangères était à Moscou il y a trois jours donc qu'est-ce que cela veut dire toutes ces manœuvres en parallèle de ce qui était pendant si longtemps le grand théâtre diplomatique de septembre à New York alors je pense que Gérard Harraud pourra évidemment en parler de manière beaucoup plus informée que moi moi j'ai le sentiment qu'il n'y a pas forcément une telle désaffection en tout cas du côté d'un pays comme la France et on l'a vu à propos du Karabakh la France dès le lancement de l'offensive azerbaïdjanaise a demandé la réunion une réunion d'urgence du conseil de sécurité des Nations Unies donc il y a encore la conscience de l'importance de cet instrument tout simplement parce qu'on n'en a pas d'autre et je pense aussi que pour toute une série de petits pays l'Assemblée générale des Nations Unies est une occasion d'avoir une diplomatie beaucoup plus active que ce qu'ils peuvent faire habituellement tout simplement parce que les dirigeants de la plupart des pays du monde sont quand même présents à New York ce qu'on a vu avec l'absence des dirigeants chinois et russes et puis les visites de Bachar el-Assad et la visite du ministre des affaires étrangères chinois à Moscou que vous rappeliez pour moi c'est plutôt la mise en scène d'une forme d'indifférence à l'égard des Nations Unies et une manière de dire au fond ça n'est plus là que se jouent les affaires du monde c'est un discours qui est porté par Moscou et par Pékin tout en continuant à être très attachés à leur position de membres permanents du Conseil de sécurité des Nations Unies parce que ça leur donne aussi des capacités de blocage sur un certain nombre de sujets mais de plus en plus on entend ce discours de remise en cause d'un ordre multilatéral qui serait dominé par les Occidentaux qui serait dans l'intérêt des Occidentaux et on voit Moscou et Pékin promouvoir d'autres types de formats et d'autres relations supposées être plus favorables au pays du Sud global avec toutes les guillemets de rigueur Gérard Harraud merci Marie Gérard Harraud que veut dire précisément la multiplication de ces formats en principe à vocation économique disons géoéconomique mais qui deviennent à leur tour évidemment des outils politiques on a vu ce qui s'est passé à Johannesburg avec les BRICS on a vu le G20 on a vu différentes réunions en Asie en particulier en Asie en Asie du Sud-Est est-ce que cela veut dire encore une fois que le théâtre diplomatique se démultiplie et qu'il est moins centré sur l'ONU

tout d'abord je crois que il n'a jamais été réellement centré sur les Nations Unies parce que non seulement les Russes et les Chinois ont manifesté et manifestent vis-à-vis des Nations Unies en effet une certaine réticence parce qu'ils considèrent que les Occidentaux y ont une influence disproportionnée mais les États-Unis eux-mêmes n'ont jamais considéré que les Nations Unies comme étant au centre de leur action diplomatique ils prenaient des initiatives ils parvenaient à des accords et ensuite ils venaient au Conseil de sécurité lui faire le faire bénir le faire bénir cet accord pour lui donner une légitimité mais la diplomatie américaine ne faisait pas du Conseil de sécurité de nouveau l'instrument central de son action extérieure moi je trouve que la multiplication de ces enceintes finalement est assez rassurante parce qu'à un moment où s'affirme la multipolarité c'est-à-dire la rivalité c'est-à-dire pour citer je crois Madame Termination une guerre civile mondiale de tous contre tous avec des blocs notamment l'alliance russo-chinoise face face à l'occident il n'est il est positif que néanmoins les pays considèrent les nations considèrent qu'il est de leur intérêt de se réunir de travailler dans différents formats selon les différents besoins il y a des rivalités géopolitiques elles sont exacerbées elles vont continuer de flamber si j'ose dire dans les années qui viennent mais il y a aussi des intérêts communs de l'humanité que ce soit la lutte contre le changement climatique le développement etc et donc que les pays d'une manière pragmatique essayent de créer des enceintes continuent à se voir le G20 est un très bon exemple le G20 est né je vous le rappelle de la crise de la grande crise de 2008 donc il continue il continue d'exister donc oui il y a des rivalités mais rassurons-nous en voyant que les pays continuent de vouloir de travailler ensemble même si ce n'est pas dans le cadre formel des Nations Unies

néanmoins Gérard Harrault le secrétaire général des Nations Unies Gauthierrez dans un discours très sombre est très franc a dénoncé en fait le comment dire l'inadéquation de sa propre organisation vis-à-vis de la multiplication des crises dans le monde il a dit le monde a changé nos institutions n'ont pas changé et il plaide plus que jamais pour une réforme et un élargissement du Conseil de sécurité est-ce que vous allez dans le même sens

alors deux points tout d'abord jusqu'en 1990 c'est-à-dire jusqu'à la fin de la guerre froide les Nations Unies étaient quasiment paralysées on oublie que des conseils de sécurité se réunissaient alors une fois par mois pour constater qu'ils n'avaient rien à discuter ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui comme je l'ai dit je crois au début de cette émission les Nations Unies ne fonctionnent que si les grandes puissances veulent coopérer ou sont prêtes à coopérer sur un certain nombre de sujets et aujourd'hui visiblement ce n'est pas le cas deuxièmement l'élargissement du Conseil de sécurité c'est évidemment nécessaire le Conseil de sécurité le reflet de la situation en 1945 mais on en discute aux Nations Unies depuis 1995 depuis 1995 et la France et la Grande-Bretagne sont disons-le les deux seuls membres permanents du Conseil de sécurité qui sont vraiment favorables à cet élargissement parce que la Chine ne veut pas du Japon ni du Japon ni de l'Inde qui seraient naturellement membres permanents du Conseil de sécurité si on l'élargissait puis ensuite vous avez face au Brésil vous avez le Mexique et la Colombie qui ne veulent pas du Brésil en Afrique la plupart des pays africains ne veulent pas de l'Afrique du Sud et donc j'ai assisté moi-même pendant mes 5 ans de présence aux Nations Unies à d'interminables réunions où tout le monde dit je suis favorable à la réforme du Conseil de sécurité et ensuite fait un discours pour prouver qu'en réalité il veut bloquer parce qu'il ne veut pas que son voisin y entre si lui n'y entre pas et cette réforme du Conseil de sécurité ne peut se faire que si il faut bien dire une large majorité de l'Assemblée générale il faut les deux tiers de l'Assemblée générale l'acceptent et nous en sommes hélas extrêmement loin

néanmoins vous disiez qu'il y a des intérêts majeurs des intérêts communs à l'humanité tout entière à commencer évidemment par l'environnement le changement climatique l'intelligence artificielle et il semblerait que ce n'est pas à l'ONU au-delà du travail qu'il faut souligner des agences des Nations Unies ce n'est pas non plus à l'ONU que ça se passe ça se passe plutôt dans ces autres conclaves auxquels vous faisiez allusion

oui parce que en réalité mais ce n'est pas ce n'est pas seulement à notre époque que la communauté internationale a avancé par exemple la convention d'interdiction des mines antipersonnelles et bien elle est née d'un processus en dehors des Nations Unies avant d'être intégrée aux Nations Unies je crois qu'il faut être pragmatique il faut trouver des solutions adaptées à chaque problème et ensuite éventuellement aller aux Nations Unies pour avoir la bénédiction de cette organisation qui détient quand même la légitimité internationale mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain il y a plein de choses qui se passent quand même aux Nations Unies même si elles sont moins spectaculaires par exemple il y a un traité sur la protection des fonds marins qui a été adopté dans le cadre des Nations Unies et d'ailleurs cette assemblée générale a été l'occasion pour un certain nombre d'états de signer ce traité il y a aussi les objectifs du développement c'est des objectifs qui ont été adoptés par l'ensemble de la communauté internationale en 2015 et qui permettent chaque année au pays de faire un peu le point de leur mise en oeuvre et puis les Nations Unies c'est un endroit où se réunissent je dirais les ONG les associations c'est un petit peu une place du marché international où on peut échanger à la fois des idées des recettes où il y a un embryon d'opinion publique d'opinion publique mondiale donc oui les Nations Unies traversent une mauvaise passe du fait de la rivalité entre les grandes puissances mais elles continuent de jouer un rôle un rôle positif et espérons que l'apaisement des tensions internationales permettra aux Nations Unies de retrouver tout leur rôle

Gérard Harrault vous êtes un essayiste à succès maintenant vous n'êtes plus dans la diplomatie active mais en observant comme vous le faites je suis sûre de très près ce qui se passe aujourd'hui encore à New York quelle serait encore une fois la meilleure conclusion à apporter à cette Assemblée Générale 2023 au moment encore une fois où dans le Caucase du Sud on a vu l'éruption de la force

c'est dans le Caucase du Sud puis naturellement également en Ukraine donc cette force elle est là mais ce serait au secrétaire général le secrétaire général a des difficultés à trouver sa place dans le jeu dans le jeu international dans un jeu où il n'y a que les rapports où il n'y a que les rapports de force pour moi mon inquiétude centrale tout en sachant tout en voyant bien les tragédies comme celle de l'Ukraine ou celle de l'Arménie pour moi ma préoccupation centrale c'est la relation sino-américaine c'est-à-dire la capacité qu'auront les deux superpuissances de demain de trouver un modus vivendi comme l'Union soviétique et comme l'ont fait l'Union soviétique et les Etats-Unis et donc on peut peut-être espérer que que M.

Guterres s'attelle à cette tâche d'obtenir que les deux superpuissances coopèrent coopèrent contre le changement climatique coopèrent sur d'autres sujets d'intérêt commun et en espérant qu'ensuite cette coopération s'étende à l'ensemble de la relation bilatérale

et bien sur cet espoir merci merci à vous quatre merci à vous Gérard Aro je rappelle le titre de votre dernier ouvrage publié cette année chez Taillandier nous étions seuls une histoire diplomatique de la France je remercie bien sûr Mme Termination vous avez publié un ouvrage qui vient de paraître aux éditions Nouveau Monde sur l'échiquier du grand jeu agent secret et aventurier je recommande aussi le papier que vous signez sur le site La Conversation qui a été publié ce matin merci bien sûr à Marie Dumoulin de l'ICFR avec beaucoup de papiers sur le site de ce think tank européen et bien sûr Torniquet Gordadze chercheur associé à l'institut Jacques Delors à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Grégory Wallon à la préparation Merci à Nézic je remercie comme chaque fois la documentation de Radio France et voici Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain