Céline Dion est-elle la plus grande chanteuse au monde ?

France Inter Bonjour et bienvenue dans le débat de midi. Vous le savez, cet été, on a traité beaucoup de sujets dans cette émission. Les riches, les célibataires, les pédocriminels, les humoristes, les drogués, les dragueurs, les libraires. Mais il y a un sujet qui reste tabou en France et dont on s'occupe aujourd'hui pour la dernière. Céline Dion est-elle, oui ou non, la plus grande chanteuse du monde ? 250 millions de disques vendus, dans quelques jours elle entame sa série de concerts à Paris. 9 millions de fans se sont battus pour avoir une place. Certains ont vu leur billet grimper jusqu'à 300 euros, 4 fois plus encore au marché noir.

Peut-on encore, dans ce contexte, poser la question qui fâche ? Et si Céline, c'était de la soupe ? Et bien on va oser. Céline Dion est-elle la plus grande chanteuse du monde ? C'est notre débat du jour. Le débat de midi, Victor Dequiver. Appelez-nous, écrivez-nous pour nous raconter votre rapport à Céline. Et pourquoi pas pour faire votre coming out si vous la détestez. C'est une cellule d'aide psychologique ici. On est à votre écoute au 01 45 24 7000 et ça commence fort. Sylvie de Béziers nous prévient qu'elle a posé un jour de congé pour le concert et qu'elle est prête à vendre sa voiture pour pouvoir en acheter un deuxième. Bruno à Lille, lui, ne décolère pas.

Il propose carrément d'interdire « J'irai où tu iras » dans les mariages par arrêté municipal. Pour débattre de ce sujet de la plus haute importance, nous sommes bien accompagnés par des invités de la plus parfaite mauvaise foi. André Manoukian, bonjour. Bonjour. Vous êtes auteur, compositeur, pianiste. Vous avez écrit et produit parmi les plus belles chansons françaises, longtemps juré de la Nouvelle Star. Vous dites vous-même que Céline Dion est la plus grande chanteuse francophone. Ça veut dire pas forcément du monde. Je sens déjà une limite, André Manoukian.

Si vous me demandez qui est la plus grande chanteuse du monde, pour moi, moi, je vous répondrai Aretha Franklin. Déjà, je vous dirai est-ce qu'elle est vivante comme un jeu ? Donc, dans ce cas-là, j'irai plutôt sur Aretha Franklin ou la Fitzgerald. Maintenant, si vous me demandez, la plus grande chanteuse francophone, je dis indéniablement. Et surtout qu'elle a quand même réussi un miracle. C'est d'allier une qualité mélodique pop qui n'existe pas peut-être dans la soul nord-américaine. Parce que là, ses influences sont clairement soul américaine et chanson pop française.

C'est-à-dire qu'elle a pris un des plus grands mélodistes qui s'appelle Jean-Jacques Goldman pour aller vers un public un peu plus large. Donc, parcours exemplaire est quand même une technicité qui n'existe peut-être nulle part ailleurs.

Oui, vous dites même qu'un miracle que seule une Canadienne pouvait accomplir. On va en parler. Mais en attendant, on donne la parole à Olivier Lame. Bonjour. Bonjour. Vous êtes critique musicale à Libération. Vous co-dirigez même le service culture. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que vous ne partagez pas tout à fait l'avis d'André Manoukian. Pour vous, tous les critiques ont retourné leur veste depuis sa prestation aux Jeux olympiques. Pourquoi et qu'est-ce que ça raconte selon vous ?

Alors, je vais essayer d'être rapide et pas rentrer trop dans les choses théoriques. Mais pour moi, la question, ce n'est pas une histoire de retourner sa veste, c'est plutôt une évolution générale de notre rapport à la culture populaire. Je crois qu'il y a depuis Internet et une certaine idée politique et philosophique qui nous vient des États-Unis, si je puis dire, la musique de masse a acquis des lettres de noblesse qu'on lui refusait jusque-là du côté de la critique. Et qu'aujourd'hui, ça devient très compliqué de même la critiquer du fait même de sa popularité. Après, mon propre goût n'est pas très important. En tout cas, ce n'est pas ce titre-là que je parle.

Et je suis toujours épaté qu'on puisse juger qu'un artiste est le plus grand. D'ailleurs, je ne sais même pas ce que le mot grand veut dire.

C'est tout l'exercice du débat. On aura l'occasion de poursuivre la discussion. Merci Olivier. Clément Lagrange, bonjour. Bonjour Victor, bonjour à tous. Vous, vous êtes fan de Céline, vous avez vu tous ces concerts depuis plus de 30 ans. Vous avez écrit un livre qui s'appelle Céline Dion et la France, une histoire d'amour parue en 2020. Un hors-série aussi intitulé 100% Céline qui vient de sortir. Est-ce que Céline Dion mérite sa place d'icône ?

Écoutez, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle n'est pas usurpée. Alors, est-ce qu'on aura une réponse définitive à la fin de ce débat ? Je ne sais pas, mais le moins qu'on puisse dire, c'est que sa place n'est pas usurpée.

Frédéric Massé, bonjour. Bonjour Victor. Vous, vous êtes rédacteur en chef de l'Est Républicain, du Républicain Lorrain, de Vosges Matin. Vous avez osé, oui, revendiquer dans un édito qu'on avait le droit de ne pas l'aimer. C'est très courageux par les temps qui courent. Est-ce que vous avez subi des représailles ?

Alors, je n'avais pas dit ne pas aimer. Est-ce qu'on a le droit de ne pas danser ? Oui, pour reprendre le titre de sa dernière chanson. Alors, des représailles, quelques courriers de lecteurs. Mais c'est ça qui est intéressant, justement. Dans ce débat, ça suscite le débat. Est-ce que, finalement, on peut encore ne pas aimer Céline Dion ? Mon confrère de Libération posait la question. Est-ce qu'on ne confond pas sa voix exceptionnelle avec une artiste absolue ? Est-ce qu'on ne confond pas l'émotion personnelle qu'elle apporte avec la valeur artistique ? Et du coup, on s'interroge sur un enjeu un peu de société, un phénomène de société, un enjeu sociétal. Est-ce que tout se vaut, finalement ?

Hyper intéressant.

C'est exactement le cœur du débat. Et tout à l'heure, vous entendrez dans cette émission le témoignage exceptionnel de l'ORL de Céline Dion en France. Jean Habitbol dévoilera les secrets de sa voix pour nous. Extrait à l'appui, vous entendrez aussi Maria James, l'ex-jury de La Nouvelle Star, qui tenait absolument à faire partie du débat. Et vous, qu'en pensez-vous, chers auditeurs, chères auditrices ? Est-ce qu'on peut encore parler de musique populaire quand la place coûte 300 euros ? Dites-le-nous au 0145 24 7000. Bouchez vos oreilles ou chantez à tue-tête. On se retrouve juste après « J'irai où tu iras » de Céline Dion.

France Inter, c'est le débat de midi.

Céline Dion est-elle la plus grande chanteuse du monde ? On en discute avec le musicien André Manoukian, le critique Olivier Lame, Clément Lagrange, Frédéric Massé. Et avec vous, l'équipe du débat de midi est allée d'ailleurs vous demander ce que vous pensiez de la chanteuse canadienne.

Je l'écoute beaucoup et j'aurais bien voulu aller la voir en concert, mais je n'ai pas réussi à avoir de place. Elle a une super voix, elle est charmante. Au moment des Olympiques, quand elle est revenue en France et tout, depuis la tour Eiffel, j'ai eu la larme à l'œil. Mon petit-fils, quand il pleure trop, on lui met du Céline Dion et c'est vrai que ça le calme. Non mais ça c'est vrai, j'y croyais pas, je l'ai fait, il s'en dormit sur moi.

Et vous êtes déjà très nombreux à nous écrire votre amour, votre désamour de Céline.

Je vous lis quelques réactions, c'est assez drôle. La première fois que j'ai entendu Céline Dion nous écrit Stéphane, ça m'a fait le même effet que la Castafior pour le capitaine Haddock. Chantal dit « Je ne supporte pas les chanteuses qui crient ». Nicolas nous dit « La Queen, c'est Madonna ». Voilà, le débat est lancé. Clément Lagrange, vous, vous êtes fan, on l'a dit. Tout le monde connaît quand même ses paroles par cœur. J'irai ou tu iras, c'est absolument dingue. C'est 250 millions d'albums vendus de l'album 2, qui est le plus vendu de l'histoire de la chanson francophone.

Oui, vous le dites très bien, tout le monde connaît ces chansons-là. Ça a atteint une popularité incroyable. Et ne serait-ce que ça, déjà, c'est assez unique.

Mais ce qui est marrant, c'est que ce n'est pas connu partout. Les anglo-saxons ne connaissent pas la Céline qu'on connaît.

Oui, vous le dites très bien. Les anglo-saxons, effectivement, ont une autre Céline qui est peut-être plus dramatique, plus, à l'américaine, plus extravertie. Ce n'est pas forcément la même dimension, effectivement.

Olivier Lame, est-ce que quand on réfléchit, quand on pense à la musique, les chiffres font la grandeur ? Est-ce que ça suffit à en faire la plus grande ? Alors, évidemment, on pourrait débattre sur ce que signifie grande.

Là, pour le coup, on a vraiment changé de monde, selon moi, depuis quelques années. C'est-à-dire que l'hyperbole, le chiffre, le succès commercial, avant d'être un succès populaire, est devenu un peu l'alpha et l'oméga, et la mesure à partir de laquelle on juge de la qualité d'un artiste. C'est exactement le contraire du travail d'un critique qui n'est pas ni d'aller contre, ni d'aller avec ce genre de considération, mais de faire exactement le contraire. C'est-à-dire essayer de comprendre, un, quelle est la qualité d'une œuvre d'art, et ensuite, d'essayer de comprendre de quelle manière, éventuellement, elle résonne et elle fonctionne avec la société.

Donc, je suis en porte-à-faux absolument total avec ça. C'est même la raison pour laquelle je suis devenu critique musical.

D'accord. Et Frédéric Massé, vous, pour vous, ces chiffres racontent surtout une machine marketing plutôt qu'un talent ? Vous êtes du même avis que...

Elle raconte sans doute une rencontre avec un grand nombre de personnes, un public très, très large, sans doute grâce, effectivement, à une stratégie marketing... Dont elle ne se cache pas, d'ailleurs. Elle a été ambitieuse dès le départ et elle l'assume. Parfaitement ficelée. Et d'ailleurs, on l'a bien vu pour l'annonce de ses derniers concerts. C'était maîtrisé au cordeau. Mais ce succès, il est dû aussi à l'accompagnement de Céline Dion. Elle s'est entourée des meilleurs compositeurs, enfin, en tout cas, de gens qui savent faire, qui savent pratiquer des mélodies qui plaisent, assez universelles. Ça, c'est un de ses grands talents aussi. On va parler tout à l'heure de sa musique.

André Manoukian, vous dites qu'elle a... que c'est la personne la plus technique, la plus aboutie. J'aimerais comprendre ce que ça veut dire concrètement. Qu'est-ce qu'elle fait que personne d'autre ne réussit à faire ou ne fait ?

Eh bien, elle a sa propre vibe. Vous savez, dans le R&B, dans la sol américaine, un chanteur se distingue quand il a sa vibe. Ça veut dire quoi, sa vibe ? On dirait ornementation dans la musique classique. Les grandes chanteuses lyriques, elles ont une qualité d'ornementation, c'est-à-dire d'improvisation, de petites phrases. Toutes ces petites phrases dont Marianne James se moquait quand on dit « Ah, je le fais très mal ! » Mais elle, elle le fait tellement bien. Et surtout, elle a sa vibe propre. Il faut savoir qu'elle vient quand même des années 90 et qu'elle est bien accompagnée. Autour d'elle, on a une certaine Whitney Houston qui resterait quand même la championne du genre.

Et d'ailleurs, Céline ne cache pas son admiration pour Whitney. Ça fait du bien d'entendre que, soi-disant la plus grande chanteuse du monde a sa référence et que pour elle, la plus belle, la plus grande voix, c'est peut-être celle de Whitney qui est indépassable. Donc ça veut dire qu'elle a aussi quand même une certaine modestie. Mais pour revenir à son... – Truc en plus ? – Ouais, j'ai presque envie de dire génie au sens étymologique du terme. C'est-à-dire que j'ai inventé quelque chose que les autres ne font pas. C'est encore une fois millé pour nous. Des mélodies, ce que les Anglais appellent ça, des vers d'oreilles.

C'est horrible, c'est-à-dire des mélodies que vous avez envie de chanter tout de suite, en même temps avec un savoir technique incroyable. La chanson qu'on vient d'entendre de Goldman, elle est super simple. Mais de temps en temps, elle balance ses vibes derrière et il y a qu'elle qui sait faire ça. Donc, d'un point de vue technique, moi, je suis admiratif de ça. Quand vous voyez un virtuose, vous dites, ouais, il envoie, quoi.

– Clément Lagrange, mais vous, en revanche, pour aller un peu contre André Malikian, même en tant que fan, pourtant, vous notez un relâchement. Des tics, ces dernières années, est-ce qu'elle en fait un peu trop de cette vibe ?

– C'est-à-dire que souvent, on lui reproche de crier ou de chanter du nez. C'est des choses qui, je ne sais pas si elle s'explique physiologiquement. En tout cas, on sait maintenant que c'est lié à la maladie qu'elle a déclarée maintenant il y a quelques années, où effectivement, on a vu sur scène qu'elle utilisait des facilités. Elle chante plus, comme je viens de le dire, elle chante plus du nez. Elle-même, elle a expliqué que, prenant conscience de sa maladie, elle trouvait d'autres façons de sortir sa voix. Elle déplaçait la gorge d'une certaine façon pour que les notes sortent.

Et c'est des choses qui, effectivement, on note, tout simplement, on note que la voix, elle a évolué aussi au fil des ans. Peut-être pas toujours de la bonne façon. Il se trouve que, bon, maintenant, on sait pourquoi.

– Oui. Et Clément Lagrange, peut-être qu'on fait encore un petit focus sur les thèmes de ses chansons. Elles chantent l'amour, la famille, la souffrance, le fait de tenir bon dans les moments difficiles. C'est ces thèmes, justement, aussi, qui font que ces chansons populaires

touchent au cœur ? – Oui, ça touche au cœur. Ce que vous venez de dire, finalement, la famille, la souffrance, etc., c'est quoi ? C'est la vie. En fait, elle chante des moments de vie. Donc, ce qui fait que, de façon universelle, chacun peut s'y relier. Moi, il y a des thèmes de chansons qui ne me touchent absolument pas et d'autres qui, allez savoir pourquoi, ça vient.

– Qu'est-ce qui vous touche chez elle, par exemple ? C'est quoi votre chanson préférée de Céline Dion ?

– C'est des chansons qui ne diront rien autour de la table, parce que ce n'est pas forcément des chansons très connues. Une connue, je peux citer Je ne sais pas, qui est une chanson, finalement, sur l'amour absolu. C'est des choses qui, vous n'y attendez pas, et ça vient caresser un coin de votre cœur, comme ça.

– Mais c'est une chanson qu'on ne connaît pas, parce que peut-être que ça va donner envie d'aller chercher ? – Je crois-toi. – Je crois-toi, très belle. C'est l'album d'après, non ? – Exactement, vous connaissez bien Victor.

Oui, oui, de Goldman aussi.

– Olivier Lame, pour vous, en tant que critique, c'est surtout un détournement de la définition du mot populaire. Est-ce que c'est parce qu'il est accompagné, justement, ce mot populaire, par l'industrie et le capitalisme musical ?

– Oui, bien sûr, parce que nous, on essaie de comprendre pourquoi un artiste se met à marcher ou ne se met pas à marcher. Mais on le voit aujourd'hui de plus en plus. C'est totalement explicite, par exemple, avec les méthodes qu'utilisent les majors du disque ou les plateformes de streaming comme Spotify.

C'est-à-dire que c'est la puissance de feu, aujourd'hui, qui fait, et dans les années 80, c'était la radio, par exemple, c'est la puissance de feu, c'est le martèlement qui fait qu'un artiste, d'abord, avant une rencontre ou un accident, et il y en a eu, heureusement, tout au long de l'histoire de la musique populaire enregistrée, qui fait qu'un artiste va ou non devenir un artiste populaire, voire très populaire, voire immensément populaire. Donc moi, évidemment, je ne peux pas m'empêcher de voir l'énorme machine marketing.

– On instrumentalise les thèmes de ses chansons aussi pour que ça touche le plus grand monde et vendre le plus de disques et de places.

– Juste avant, mon prédécesseur expliquait que ces chansons avaient quelque chose qui touchaient les gens, et ça, c'est une tautologie totale, puisqu'il y a toujours quelque chose dans les chansons, depuis qu'on fait des chansons, depuis l'opéra, qui touche les gens, puisqu'on parle d'amour, on parle de mort, on parle, je ne sais pas, de malédiction, évidemment.

Ce qui est intéressant, c'est de regarder le genre de musique, on va dire, d'où viendrait, selon, je vais citer un fameux livre d'un critique canadien qui s'appelle Carl Wilson, qui s'appelle Let's Talk About Love, qui a été traduit en français, et qui lui fait remonter, en fait, et qui est d'ailleurs un livre qui est complètement, aujourd'hui, comment dire, anachronique, puisqu'il est dépassé, puisque la question du livre était pourquoi Céline Dion ne sera jamais cool ? Elle ne reviendra jamais cool, contrairement à d'autres musiciens, ou artistes, ou œuvres de culture populaire, et aujourd'hui, elle est devenue cool, donc voilà, la question ne se pose plus.

Mais lui, il fait remonter, en fait, l'endroit d'où elle vient, pas du tout, en fait, à la musique pop, ou à la soul, par exemple, puisqu'on évoquait Whitney Houston, mais à ce qu'on appelle le schmalz, c'est-à-dire un genre de musique populaire d'Europe, plutôt de l'Est, qui, en fait, exagère les sentiments, notamment les sentiments, d'une manière totalement, dans une outrance qui va jusqu'au kitsch.

C'est hyper intéressant ce que vous dites, Olivier Lame, vous dites qu'elle ne fait pas, elle ne produit pas de sentiments, qu'elle limite le sentiment, et que c'est de la théâtralité pure.

Et oui, mais ça, pour moi, c'est complètement lié à cette autre, on va dire, tendance musicale. Avant, on ne parlait pas de pop, on parlait de variété internationale. Et pour moi, elle est dans cette lignée de chanteuses, en fait, qui, effectivement, sont des techniciens, des techniciennes absolument ahurissants, mais qui, en fait, sont... Et la question de la sincérité, elle est complexe en musique populaire, on sait. Moi, je n'attends pas forcément, je ne crois pas forcément à cette fiction qui est que le chanteur ou la chanteuse, au moment où il l'interprète, est dans une sincérité totale. Il n'y aura pas forcément un lien direct entre les viscères et...

Mais Olivier Lame, quand même, je vous coupe, il y a quand même quelque chose de l'ordre. Si des personnes, et peut-être qu'on va faire réagir André Manoukian, ressentent quelque chose, c'est qu'il y a bien quelque chose d'authentique. André Manoukian, vous en pensez quoi ? Absolument.

Et l'authentique, il est du côté du récepteur. Alors, l'authentique, il est du côté aussi de... Il est de ce qu'elle envoie sérieux quand vous assistez au miracle d'un chanteur ou d'une chanteuse qui vous met les poils, dans un premier temps, vous ne savez pas pourquoi. Et c'est ça qui est sympa. Et c'est pour ça que moi, j'adore parler de ce que je ne comprends pas. J'en ai fait presque une autre profession que celle de musicien. Ça veut dire que la voix reste un mystère. Ça veut dire qu'on ne sait pas pourquoi une voix vous touche.

Il y a des chanteurs qui arrivaient devant nous quand j'étais dans cette émission avec Marianne, qui chantaient formidablement bien, qui étaient beaux, qui avaient tout juste. Et puis, on ne ressentait rien du tout. Puis, tout d'un coup, vous voyez arriver quelqu'un de mal saboté et tout. Et puis, il avait une voix un peu chelou. Mais là, il vous tirait les larmes. Et ça reste un mystère. Maintenant, quand Céline, elle arrive et qu'elle convoque 200 Valkyries dans cette grotte vocale, vous êtes terrassé. Puis, vous dites, OK, elle a gagné. On ne peut rien faire d'autre. Vous savez, on dit des grandes chanteuses qu'elles peuvent chanter le bottin et qu'elles vous foutent les poils.

Moi, franchement, je ne peux même pas vous citer une parole de Céline Dion. Mais par contre, il y a un effet viscéral qui se passe quand on joue dans sa voix.

Est-ce que ce n'est pas un peu rabat-joie de ne pas aimer Céline ? Elle fait de mal à personne. À quoi sert le critique dans ces cas-là, Olivier Lame ? Cette critique qu'on peut faire justement aux critiques ?

Oui, c'est quelque chose qu'on se traîne, notamment à Libé depuis longtemps. On est des rabat-joies, on est des gatekeepers, comme disent les anglo-saxons. On veut gâcher le plaisir des gens. Pas du tout. On est là pour essayer de comprendre pourquoi quelque chose émerge ou n'émerge pas artistiquement dans le monde. et notamment ce qu'évoquait André à l'instant, savoir essayer de comprendre et de mettre des mots sur ce qui est inexplicable, pourquoi on est ému ou non. Et nous, on n'est pas là pour dire aux gens qui aiment Céline Dion qu'ils ont tort de l'aimer.

On est là pour essayer de dessiner un paysage de création qui est extrêmement varié et auquel des artistes comme Céline Dion empêchent la énorme majorité de gens d'accéder. Précisément.

Oui, c'est ça l'enjeu.

On a envie de parler de tout le reste.

Dans un instant, on sera au téléphone avec Jean Habitbol, l'ORL de Céline Dion en France. Il compare sa voix à celle de Maria Callas. A-t-il raison ? En fait-il trop ? Est-elle la plus grande chanteuse du monde ? Donnez-nous votre avis. Écrivez-nous au 0145 24 7000. On se retrouve juste après So Easy to Fall in Love de Olivia Dean.

C'était So Easy to Fall in Love

de Olivia Dean. Le débat de midi, Victor de Quivert sur France Inter. Il est midi 29, Céline Dion est-elle la plus grande chanteuse du monde ? On en débat avec l'auteur-compositeur André Manoukian, le critique Olivier Lame, Clément Lagrange, Frédéric Massé et avec Jean Habitbol. Bonjour ! Bonjour ! Vous êtes l'ORL de Céline Dion en France. Si demain, Céline, un problème de corde vocale lors d'un concert, c'est vous qu'elle appelle ?

Elle n'en aura pas.

Elle n'en aura pas. J'espère pour elle. En tout cas, on a de la chance d'être avec vous au téléphone ce midi. Jean, d'autant que vous avez écrit des livres magnifiques, Le Pouvoir de la Voix chez Alari Édition et Les Voix de notre vie chez Grasset qui est un récit. Alors vous, vous comparez la voix de Céline Dion à celle de Maria Callas ? Est-ce que vous n'y allez pas un peu fort ?

Non. D'abord, il est très difficile d'établir un classement au niveau des plus belles voix du monde. Pour quelle raison ? Parce qu'il y a une relation intime avec l'émotion. Comment allons-nous nous dire que cette émotion est la plus importante ? Il est vrai que Céline Dion, elle réunit pas mal d'éléments, notamment la puissance, la précision. Elle adapte ses chansons mais surtout, elle transforme une performance vocale en émotion universelle. Et ça, c'est très très fort. Alors pour revenir à cette comparaison avec Maria Callas, pour moi, Maria Callas est à l'opéra ce que Céline Dion est à la variété et à la chanson populaire.

D'accord.

On a deux voix qui sont devenues des légendes en fait. Et elle transforme, c'est ça qui est fabuleux, elle transforme la virtuosité vocale car il y a une virtuosité vocale et on en connaît plein. Quand on a une chanteuse, si vous voulez, qui a une très bonne technique et qu'on sort du concert en disant oh là là, quelle technique ? Eh bien, elle a tout perdu parce qu'il n'y a pas d'émotion. Et en fait, les deux ont transformé cette virtuosité vocale en virtuosité émotionnelle. Jean, moi j'aimerais vous croire. Comme disait tout à l'heure André Manoukian, c'est qu'effectivement, on a une émotion, on ne sait pas pourquoi, on sait qu'elle est là et ça, ça ne s'explique.

Heureusement que ça ne s'explique pas.

Oui, Jean, j'aimerais vous croire moi mais quand même, j'ai un doute. Je vous propose d'écouter les deux voix pour les comparer. Jean Habibol, Maria Callas, c'est le bel canto des années de conservatoire, l'opéra. Céline Dion, elle chante de la variété internationale. Est-ce qu'on la flatte pas un peu trop en la mettant sur ce piédestal-là ?

Alors, c'est une excellente question et je vais vous répondre d'une façon, faire l'histoire très courte. Maria Callas est une femme d'exception. Elle a perdu 35 kilos entre 1952 et 1954 pour plaire au public parce qu'elle était malheureuse dans sa famille. Elle a des cicatrices de sa vie dans la voix. Ça, c'est exceptionnel. Céline, c'est différent. Elle est d'une grande famille, elle a été protégée. Et donc, effectivement, dans ce que vous dites, vous avez raison. Les comparer en disant d'une façon très schématique ce que je viens de dire, c'est vrai. C'est vrai. Mais en revanche, qui a touché la majorité des gens dans le monde sur le plan populaire ?

Ça reste quand même Céline Dion et Barbara Streisand et Whitney Houston et ces chanteuses du populaire et de la chanteuse de variété. Alors que l'opéra, quoi qu'on dise, est quand même restreint à certaines auditions, à certains auditeurs ?

Et Jean Habitbol, en tant qu'ORL, vous le savez, elle a, Céline Dion, une discipline digne du sportif. Vous la connaissez, vous étiez très amis, d'ailleurs, je pense, avec René. Elle consiste en quoi, pour nous qui n'y connaissons rien, cette discipline ?

Alors, en fait, c'est une athlète de la voix. C'est une athlète, mais Maria Callas aussi. Fais très attention. La différence, c'est qu'on a des normes différentes aujourd'hui. On a un concept différent du chanteur dans sa technique et c'est des athlètes. C'est des gens qui doivent avoir une athlète hygiène de vie, bien sûr, d'une part. D'autre part, avant de chanter, il y a un échauffement. Il y a une façon de s'entraîner pour la voix. Le pouvoir de la voix, c'est la respiration. La vibration des cordes vocales, c'est l'instrument. Mais ce qui est fondamental, c'est que l'instrument vocal, c'est qu'on s'aduit vers l'us. D'accord ? Si on l'entraîne comme un grand athlète, magnifique.

Mais si la main qui conduit l'archer sur le violon n'a pas l'émotion, il n'y a plus d'émotion. Donc l'émotion ne se travaille pas, elle est là, elle existe. Pourquoi ? C'est un don, mais le don se travaille, le travail, c'est la technique. On ne travaille pas l'émotion, on travaille la technique et l'émotion arrive dessus.

Merci Jean-Rabit Bol. Et justement, sur cette question du risque, de la voix qui se livre, de l'émotion, on a reçu un message vocal de la chanteuse Marianne James. Que pense l'ex-jury de la nouvelle star de Céline Dion ?

Est-ce que Céline Dion est une grande chanteuse ? C'est surtout une grande performeuse. Quand, à Vegas, pendant des années, tous les soirs, elle a chanté All By Myself, ce titre incroyable qui se termine par un fa-5, cette note aiguë dingue qu'elle tient plus de 8 secondes, eh bien oui, c'est une immense performeuse parce qu'elle aurait dû se péter la voix en faisant ça. Elle la chante dans cette voix de poitrine que l'on tire très haut vers l'aigu et qui devient donc une voix de gorge. C'est un monstre. C'est un monstre vocal. Et peut-être que le public, c'est ça qu'il ressent. Ce danger de se prendre des risques fous vocalement. Est-ce que c'est ça que les gens aiment chez Céline ?

Merci Marianne James. Frédéric Massé, vous dites que parfois on confond l'artiste et la personnalité publique, qu'on écarte sa valeur artistique au profit de l'empathie, notamment pour sa maladie ou les épreuves qu'elle a vécues, la perte de son mari. Est-ce que c'est cynique de dire ça ?

Non, ce n'est pas cynique. C'est une relation qu'elle a créée avec son public. On parlait de ses mélodies, mélodies rassurantes. Elle est rassurante aussi parce qu'elle accompagne notre vie depuis les années 80. Un quinquennat comme moi, on a passé notre vie un petit peu avec Céline Dion aussi. Elle a marqué les événements d'un grand nombre de personnes et donc, il y a une relation qui s'est créée. Et puis, il y a la dimension people aussi de Céline Dion qui entretient aussi le lien et la machine. C'est ça. Et donc, les gens s'identifient et l'émotion, finalement, l'emporte par rapport à la dimension artistique.

Et d'ailleurs, toute la présentation de ces nouveaux concerts, on le voit, il y a une mise en scène très bien ficelée. On a d'ailleurs une évolution physique. Il y a une résurrection. Et d'ailleurs, dans l'évolution physique de Céline Dion, il y a même un côté un peu christique. C'est-à-dire que...

Ça croit, c'est la tour Eiffel. Pourquoi pas ? Pourquoi pas. Olivier Lame, je voudrais vous faire réagir. On reçoit un message d'une auditrice maya. Elle dit c'est tellement occidental au centré de poser cette question, la question de nos débats. Quid des divas arabes comme Férouz, de la grande chanteuse Shreya Ghoshal en Inde qui mettent à l'amende techniquement Céline Dion ? J'imagine que vous êtes un peu d'accord.

Alors, je ne suis pas d'accord avec la concurrence mettre à l'amende ou je ne sais quoi puisque chaque artiste existe à sa manière. Pour le reste, je suis totalement d'accord. Et Dieu merci, depuis quelques années, depuis Internet, on s'est ouvert en Occident et d'une manière vraiment qui va complètement à rebours en fait effectivement de décennies d'impérialisme culturel de l'Occident sur le reste du monde à des choses totalement différentes, des artistes totalement différents, etc. Mais moi, je suis de toute façon contre cette espèce de l'idée d'établir un panthéon des artistes.

Chacun a quelque chose de très fort à exprimer en soi et à la limite, si Céline Dion m'intéresse, moi, c'est plutôt comme une chanteuse j'ai envie de dire atlantiste puisqu'elle est effectivement différente, elle a une existence, une personne d'artistes différentes en France où elle a collaboré avec les gens de la variété française, au Québec où elle a une autre carrière entre guillemets et encore à Las Vegas et aux Etats-Unis.

Mais ce qui est aussi intéressant dans ce que vous dites, Olivier Lame, c'est que vous parlez vous d'un retournement idéologique autrefois, c'est vrai, on méprisait Céline Dion, on disait que c'était kitsch. Aujourd'hui, on ne peut plus le dire sans passer pour snob. J'aimerais comprendre ce qui a changé selon vous.

Ben, Internet. Internet ? Oui, la presse va mal aussi,

il y a quelque chose comme ça, on est obligé d'en dire du bien pour ne pas avoir l'air ringard.

Bien sûr, elle est obligée aujourd'hui, moi, je l'ai vu au moment de l'annonce des concerts, comment Libération, y compris, et tous les titres de presse généralistes se sont mis en fait à faire le relais d'une campagne marketing hallucinante, ça a commencé au journal, au journal du soir, à la télévision, et comment aujourd'hui, en fait, effectivement, comme on est en, tout le monde est un peu en souffrance d'abonnement et d'audience, en fait, se sont obligés d'accompagner un peu ces moments d'engouement, qui sont des moments d'engouement, mais surtout des moments de précision et de puissance marketing absolument hallucinants.

pour le reste, pour ce retournement, il y a un terme qui a été inventé, je pense, par des journalistes anglo-saxons américains, qui est le poptimisme, c'est-à-dire, au début des années 2000, il y a une certaine musique qu'on disait indépendante, qui était, on va dire, dérivée de toute décennie de musiques indépendantes, alternatives, en France, on avait le rock alternatif avec la Mano Negra, tout ça, etc., qui, artistiquement, était moins excitant qu'une musique mainstream, c'était le moment de l'essor, des Beyoncé, Missy Elliot, etc., et on s'est mis, en fait, tout d'un coup, à traiter, en fait, la musique populaire de masse, et là, je parle de la musique vraiment américaine, anglo-saxonne, comme on parlait de Bob Dylan, et en fait, le problème de ça, après 30 ans, en fait, on va dire, 25 ans de domination, c'est que la musique dominante est devenue encore plus dominante, elle est à la fois dominante au niveau commercial et aussi au niveau culturel, et on le voit avec les films Marvel et autres, aujourd'hui, on est vraiment dans une situation très étrange où c'est extrêmement difficile pour un artiste qui n'a pas une puissance de feu et qui on a dépensé beaucoup, beaucoup d'argent au niveau du marketing pour émerger.

Oui, et puis, il y a ce prix aussi que ça induit, des places de concert dont on n'a pas encore parlé, Frédéric Massé, jusqu'à 300 euros la place, quatre fois plus parfois au marché noir, c'est difficile de parler de chanteuse populaire avec ça, non ?

Là, on est au-delà du populaire, effectivement, mais les gens, visiblement, sont prêts à se saigner pour partager cet engouement, ça dit quelque chose de notre époque aussi, sans doute, vouloir se rassembler autour d'une artiste, se rassembler autour d'un événement, on l'a vu pour les Jeux Olympiques aussi, la Coupe du Monde, enfin voilà, les gens ont besoin de se retrouver dans une arène autour d'un point commun,

pour passer au réel aussi, à l'expérience réelle, il y a aussi quelque chose de cet ordre-là, peut-être que le tout virtuel. Je voudrais qu'on donne la parole à Edith qui nous appelle, bonjour Edith, vous nous appelez de Biarritz, alors vous dites que c'est peut-être la plus grande chanteuse en taille, mais quoi ? Qu'est-ce qui vous gêne chez elle ? Ce qui me gêne, c'est son manque de voix, moi je ne suis pas du tout émue ni bouleversée quand je l'entends chanter. Vous dites quelle gueule ?

En ce moment, ah oui, ah oui, elle sait plus que prier, elle a tous des cris, des cris d'orphels, ah non, non, aucune harmonie, rien du tout, et pourtant Dieu sait si j'aime la chanteur, le rock'n'roll, et je suis très avancée en âge, et je suis tout à fait avec le modernisme, alors là, et en ce moment, on est en train de faire de la philosophie à deux balles, pourquoi est-ce que, son personnage, on dirait qu'il faut aimer Céline Dion, voilà, on dirait que vous voulez l'imposer au monde entier, on l'aime ou on ne l'aime pas, ça dépend des goûts, mais pourquoi faire autant de battage autour d'une fille qui est plus de minette, loin de là, et puis qui veut faire comme ci ?

André Manoukian, sur cette question de Elle gueule, nous dit Edith, c'est vrai que c'était aussi la mode dans les années 90, ces chanteuses à voix qu'on a peut-être un petit peu perdues, vous trouvez qu'elle gueule, vous aussi ? Qu'est-ce que vous répondez à Edith ?

Non, alors Edith, j'ai envie de dire que, vous savez ce que disent les Canadiens, ils nous disent, mais il n'y a que vous, les Français, qui aimez les chanteuses qui n'ont pas de voix, donc, et j'en citerai pas, mais on en a un paxon et qui ont fait beaucoup, beaucoup de succès et qui sévissent encore en ce moment. Après, la question de déballer toutes ces tripes, vous les offrir sur scène, ça peut être, ça peut sembler parfois, ça peut être un peu à la limite de l'obscénité, on va dire, mais il y a quelque chose de spectaculaire quand même dans cette affaire-là. Mais c'est vrai que nous, les Français, on se méfie de ça. Ouais, on se méfie de quelqu'un.

Vous savez, on a une expression qui date du 19e siècle qui dit « con comme un ténor », c'est-à-dire que c'est pas forcément parce qu'on chante fort qu'on a la vérité, mais pour moi, ça n'applique pas quand même à la limite.

Je connaissais Bête comme un peintre, mais je ne connaissais pas « con comme un ténor ».

Oui, parce que quand on chante, il faut avoir la tête vide pour qu'elle résonne, donc voilà. Il ne faut pas penser. La pensée, c'est l'ennemi du chanteur. Si vous pensez, vous vous jugez. Il y a plein de chanteurs qui ne pensent pas. Ça s'entend d'ailleurs.

Clément Lagrange, pour vous quand même, ça reste incroyable. C'est cette fragilité qu'elle livre aussi sur scène, même si on peut critiquer d'ailleurs un peu comme Yann Farmer, dont je sais que vous êtes aussi fan. Elle pleure parfois au même moment, à la même chanson. Tout ça, ça vous touche quand même.

C'est une qualité d'interprétation dans tous les cas. Interpréter, c'est aussi ça finalement. C'est être vecteur d'une émotion et comme on le disait un petit peu plus tôt tout à l'heure, finalement l'émotion, elle est chez celui qui reçoit, peu importe finalement qu'elle soit sincère. Dans tous les cas, c'est un talent que de la provoquer chez l'autre. Moi, vous me mettez devant un micro, je n'y arriverai pas. Je n'y arriverai pas. Vous ne voulez pas essayer ? Non, non, non. De toute façon, je suis sûre, je n'y arriverai pas. Donc dans tous les cas, c'est un talent d'y arriver et là-dessus, c'est évidemment un de ses talents.

Merci à tous les cinq d'avoir participé à cette émission. André Manoukian, Marianne James, Frédéric Massé, Olivier Lame et Clément Lagrange. On rappelle votre livre, Céline Dion et la France, une histoire d'amour. Merci de nous avoir écoutés chaque midi. Le débat de midi, c'est fini pour cette année. Pour moi, c'était une première sur France Inter. J'ai kiffé. J'espère qu'on me donnera la chance de revenir bientôt. Un immense merci à toute l'équipe qui a tout donné pour avoir les meilleurs invités cet été. Quel plaisir d'avoir travaillé avec vous vraiment.

Je pense à Cyril Ben-Younès, Caroline Prota, la programmation, Lily Petito-Normand, Emma Bezem et Kenza Demnetti, nos stagiaires, l'équipe des réseaux sociaux aussi, dont Cyprian El-Chamy. Merci aux standardistes qui ont recueilli tous vos appels à la réalisation Amazir Amadain Guest cette semaine et Céline-Ila les semaines précédentes à la programmation musicale Thierry Dupin. On l'embrasse. À la technique aujourd'hui, Loïs Moreau et Gilles Gaillard.