Le monde vu d’en bas : les enjeux géopolitiques depuis Sydney, Australie

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. J'ai la chance de passer ces derniers jours de l'année à Sydney, en Australie, et je vous propose ce matin de découvrir les enjeux géopolitiques et géoéconomiques tels qu'on les analyse ici dans l'hémisphère sud, la tête en bas, comme on dit. Sydney, blessée au cœur par l'attentat antisémite du 14 décembre dernier, alors que ce pays, refuge d'une importante communauté juive, s'enorgueillit d'avoir construit une société multiculturelle, multiethnique, très intégrée et pourtant atteinte à son tour par l'islamisme et la contagion des violences au Moyen-Orient.

L'Australie, 14 fois la France, 27 400 000 habitants, 3 fuseaux horaires, un pays continent entre l'océan Indien et l'océan Pacifique, une démocratie parlementaire dont le chef de l'État est le roi d'Angleterre, une économie riche, basée sur des ressources naturelles considérables et une vision stratégique dominée par l'ombre portée du grand voisin, la Chine. Alliés traditionnels de Washington, les Australiens sont évidemment aux premières loges pour observer et redouter la confrontation entre les deux premières économies mondiales en fonction des ambitions croissantes de Pékin dans le Pacifique Sud comme en Asie du Sud-Est.

Accès aux matières premières, prééminence commerciale, pénétration culturelle, extension des zones d'influence au travers d'un réseau d'alliances régionales, la Chine tisse sa toile et sa nombreuse diaspora lui sert de force d'appoint. Vu de Sydney, l'Ukraine est loin, Taïwan est proche et les États-Unis de Donald Trump paraissent tout aussi imprévisibles.

Longtemps modeste, l'Australie affirme progressivement son rôle régional en cherchant à stabiliser ses relations avec son premier partenaire économique, la Chine, et à ménager sa dépendance vis-à-vis de son protecteur stratégique, les États-Unis, désormais prêts à lui fournir des sous-marins nucléaires en échange d'un accès garanti à ses minerais critiques. L'Australie partage-t-elle les préoccupations de l'autre grande puissance asiatique, le Japon, dont la nouvelle première ministre irrite Pékin en confirmant sa volonté de défendre Taïwan ?

L'influence croissante de Pékin dans les îles du Pacifique contraint Canberra à intensifier sa diplomatie régionale et à améliorer ses relations avec la France, l'autre grande puissance du Pacifique Sud. Le voisin le plus proche est l'Indonésie, le premier pays musulman du monde, l'Indonésie tout aussi riche en matière première. L'attentat de Sydney accroît-t-il la crainte des mouvements islamistes radicaux à l'œuvre dans cette zone, notamment aux Philippines ? Longtemps limité, l'immigration indienne devient importante. Quel est donc le dialogue avec le régime de New Delhi ? En tout cas bien plus riche que l'Europe en matière première, en gaz, en lithium et en terres rares.

L'Australie se contente pour le moment de les exporter. Nos entreprises pourraient-elles participer davantage au développement des chaînes de valeur ? Les partenariats Union Européenne-Australie-France-Australie ont-ils de l'avenir ? Pour répondre à toutes ces questions, j'ai le plaisir d'accueillir un aéropage d'experts français basé en Australie, Alexandre Dayan à Sydney, qui est le directeur adjoint du Centre de Développement Indo-Pacifique du Lowy Institute, à Canberra, la capitale, Frédéric Gras, chercheur en relations internationales au National Security College de l'Université Nationale d'Australie.

Dans la même université à Canberra, Romain Fati enseigne l'histoire et il est aussi chercheur associé au Centre d'Histoire de Sciences Po à Paris et depuis Perth, Patrick Fulhenvart, géologue, expert technique international dans le domaine des minerais et métaux critiques. Alexandre Dayan, vous êtes ici à Sydney depuis huit ans, vous habitez près de la plage de Bondi, comme on dit ici, Bondi Beach, où cet attentat a fait 15 morts en pleine célébration d'une fête juive, plusieurs dizaines de blessés, et vous faites partie du club de sauveteurs en mer, et vous êtes en fait parmi les premiers à être intervenus lors de l'attentat. Quelle est l'ambiance ?

Parce qu'on est en plein été ici, on a du mal à s'en rendre compte en France, bien sûr, mais ce mélange, nous étions l'un et l'autre à Bondi dimanche dernier, ce mélange de recueillement et en même temps de surf et de bronzage, quelle est votre impression ?

Merci Christine, avant tout, de m'avoir invité à votre émission. Je tiens à préciser quand même que je n'étais pas présent sur les lieux au moment de l'attaque, mais mon club de sauveteurs en mer fêtait Noël juste à côté, et du coup plusieurs de mes collègues ont été parmi les tout premiers à porter secours aux victimes. Ils ont été confrontés à des scènes très difficiles, vous savez, on a passé beaucoup de temps ensemble, la semaine qui a suivi, à se supporter les uns les autres, à s'écouter. Et cela m'a vraiment permis de comprendre un peu ce qui s'est passé. Et du coup, comme vous avez dit, oui, le 14 décembre, du coup une fusillade de masse a eu lieu à Bondi Beach.

Pour vous donner une idée, Bondi Beach, c'est un petit peu la plage iconique de l'Australie, avec du sable blanc, des belles vagues, et une ambiance très chaleureuse, très festive généralement. Et du coup, cette attaque est arrivée au beau milieu d'un événement qui célébrait en fait Anouka, la fête juive. Deux hommes armés sont arrivés, ont ouvert le feu sur la foule rassemblée pour la fête, qui a du coup, comme vous l'avez dit, a tué 15 personnes, et a blessé plus de 40 personnes, dont des policiers. Et bien sûr, la police a abattu l'un des tireurs sur place, et l'autre, son fils a été arrêté. Il a été gravement blessé aussi.

Et l'incident a été déclaré comme un acte terroriste par les autorités, avec des liens présumés à l'idéologie de l'État islamique. Et pour en revenir à votre question principale, de quelle est l'ambiance à Bondi, si vous voulez, cette attaque, elle a profondément choqué l'Australie. On se disait vraiment que ce genre d'attaque ne pouvait pas arriver chez nous. Vous savez, c'est l'une des physias les plus meurtrières depuis 30 ans, en fait. Et Bondi, normalement, c'est un petit havre de paix. Vous savez, vous parliez d'une société multiculturelle en Australie. Eh bien, Bondi, c'est très représentatif de cette société multiculturelle. C'est un petit village où tout le monde se connaît.

On se croise sur la plage, dans l'eau, dans les cafés du coin. Et du coup, les gens se disent bonjour, s'entraident et se respectent. Alors forcément, cette attaque a eu un impact énorme sur la communauté. Et toute la semaine qui a suivi, il y a eu des hommages publics, des rassemblements, beaucoup d'initiatives pour commémorer les victimes. Voilà, oui.

Mais justement, Romain Fatih, vous, vous enseignez l'histoire de l'Australie à Canberra. Et on a souvent en Europe l'idée que l'Australie, c'était cette forteresse blanche. Ce pays qui refusait toute forme d'immigration. À quel moment est-ce que la bascule s'est faite ? Et jusqu'à quel point cette société est véritablement devenue multi-ethnique ?

Alors vous avez totalement raison. L'Australie s'est fondée sur l'exclusion des autres. Donc petit rappel, la première flotte arrive en Australie en 1788. Et c'est là que la colonisation commence. Elle se fait bien sûr au prix de maladies, de massacres, de l'exclusion des aborigènes. Et quand les différentes colonies que formait l'Australie se fédèrent en 1901, parmi les premières lois qui sont votées et approuvées par le Parlement, il se trouve celle de la politique de l'Australie blanche. White Australia Policy. Et pour le faire très simple, si vous n'êtes pas blanc, de préférence britannique, vous ne rentrez pas.

C'est un pays totalement racialisé, vis-à-vis des aborigènes, exclu, puis vis-à-vis des autres. Cette politique, elle dure assez longtemps. Elle est soutenue par la population pendant des décennies. Et elle est assez en phase finalement avec ce que connaît l'Europe également dans les années 20, dans les années 30. Donc il s'agit d'un pays totalement raciste et fermé. Là-dessus, tous les historiens sont d'accord. Ce n'est pas le problème. Avec la Seconde Guerre mondiale, les Australiens prennent conscience qu'ils sont très faibles. Ils quasiment risquent l'invasion. Les États-Unis viennent les aider parce que ça les arrange bien.

Et c'est un pays qui, vous l'avez rappelé, fait 14 fois la France, avec 7 millions d'Australiens à l'époque. À l'époque, oui. Le ministre de l'époque, juste après la guerre, Arthur Calwell, qui est le premier ministre de l'immigration d'Australie, en 1945, va à la télé et dit aux Australiens « Plate or perish ». Il faut peupler ou périr. Donc il faut s'ouvrir. Donc il commence par intégrer des populations européennes, toujours blanches, mais qui seraient adaptables parce que culturellement compatibles. Scandinavie, Europe centrale, tous les déplacés qui fuient leur pays après l'Holocauste. Et puis, ça s'ouvre. On passe vers l'Espagne, l'Italie, la Grèce, un accord avec la Turquie.

Et pour le début des années 70, la politique de l'Australie blanche est totalement abolie. Et l'Australie devient un pays multiculturel. Il y a un mot qui a été dit tout à l'heure, c'est celui de communauté. En France, généralement, le mot communauté est plutôt connecté de façon un peu négative. Le mot communauté en Australie est extrêmement positif. On parle de communauté nationale, mais aussi de communauté italienne, juive. Vous avez des EHPAD dédiés à des communautés où les Australiens grecs se retrouvent ensemble, les Australiens italiens se retrouvent ensemble.

Et donc, depuis les années 70, vous avez un pays qui est totalement ouvert, qui célèbre, qui vraiment embrasse le multiculturalisme. Il y a des festivals sur la nourriture, sur le film. C'est vu comme un atout de pouvoir parler plusieurs langues, d'avoir des couleurs de peau différentes, des religions différentes. Et tout ce monde-là vit très très bien depuis une cinquantaine d'années.

Et aujourd'hui, donc, 31% des Australiens, 31% sont nés à l'étranger. Depuis l'attentat, le gouvernement du premier ministre, qui s'appelle Albanese, a annoncé une série de mesures, le rachat d'armes à feu, le durcissement de lois d'incitation à la haine raciale, des enquêtes sur le fonctionnement de la police, des agences de renseignement. Le premier ministre qui a été hué dimanche dernier, lors de cette cérémonie de recueillement sur la plage de Bondi. Alexandre Dayan, ce qui est intéressant, c'est que l'Australie s'est prémunie de toute ingérence étrangère. On sait qu'il y a eu de graves incidents avec l'Iran. C'était l'année dernière, je crois, oui, en 2024.

Mais en fait, les lois anti-ingérence en Australie, elles visent prioritairement la Chine, qui a tenté à plusieurs reprises, et qui essaye toujours sans doute d'influencer, grâce à une très nombreuse diaspora, la politique intérieure australienne.

Oui, voilà, c'est ça. Après, il faut être clair sur le fait que la Chine n'est jamais vraiment mentionnée dans ses documents comme étant le pays principal qui génère ces ingérences. En fait, moi, je suis arrivé en Australie en 2017, et à partir de 2018, je me suis rendu compte que l'Australie a commencé à adopter un ensemble de lois pour justement empêcher les gouvernements étrangers d'influencer secrètement la politique, mais aussi les institutions locales, les médias.

Et les objectifs de ces politiques étaient vraiment de rendre illégale toute influence politique cachée ou coercitive, mais aussi de forcer les acteurs qui représentent un État étranger à déclarer leurs activités sur le territoire. Et bien sûr, encore une fois, comme vous l'avez mentionné, aucun pays n'est vraiment pointé du doigt, mais en pratique, ces lois, si vous voulez, l'Australienne d'anti-ingérence étrangère, elles répondent à des inquiétudes croissantes vis-à-vis de la Chine. Alors pourquoi la Chine ? Encore une fois, depuis que je suis en Australie, je me rends compte qu'il y a de plus en plus, il y a plusieurs types d'ingérences qui avaient été identifiées concernant la Chine.

Il y avait en premier lieu, il y avait une influence politique. On se rendait compte qu'il y avait des financements occultes à des politiciens australiens. Notamment, il y avait le cas d'un politicien qui s'appelle Sam Dastyari, en 2016-2018, qui était un sénateur australien du Parti Travillis, qui en fait avait été... On s'était rendu compte qu'il avait reçu du support financier de la part du Parti communiste chinois, qui était, si vous voulez, c'était indirect. C'est-à-dire que c'était un homme d'affaires ou un homme d'affaires chinois, en l'occurrence, proche du Parti communiste, qui avait payé une partie des frais juridiques d'une affaire de Dastyari.

Il y a eu aussi le problème d'étudiants chinois. Il y a énormément d'étudiants chinois qui d'ailleurs assurent le financement de beaucoup d'universités en Australie, mais avec des cas d'espionnage ou différents types de scandales, disons.

Oui, alors je pense que se concentrer sur les étudiants chinois, ce n'est pas forcément... Enfin, c'est un raccourci, en fait, si vous voulez, de l'influence chinoise ou de l'ingérence chinoise en Australie. Vous avez complètement raison. Les étudiants chinois représentent une énorme partie des étudiants étrangers en Australie et du coup, représentent une grosse... Enfin, une somme de revenus importantes pour le secteur de l'éducation australien. Mais c'est plus, en fait, l'influence des communautés chinoises qui est, enfin, l'influence qui est...

Qui est, on va dire, qui est imposée, si vous voulez, qui est exercée par la diaspora via des organisations comme le United Front Work Department ou d'autres, si vous voulez, organisations qui vont, on va dire, pousser certaines communautés à agir dans le bien, pour le bien de la Chine. Les étudiants vont parfois recevoir des pressions de la part du gouvernement chinois sur certains aspects de leurs activités sur le territoire. Il y a aussi un risque de transfert technologique involontaire dans des deux domaines sensibles ou des tentatives d'organiser des groupes pro-Pékin pour influencer des débats locaux. Et si vous voulez, c'est ça, en fait.

Je ne pense pas que la communauté d'étudiants chinoises en soi soit un problème. C'est les mécanismes que le Parti communiste utilise justement pour influencer cette communauté qui est déjà très implémentée en Australie, qui pose un problème.

Et on voit beaucoup de riches chinois, c'est un peu comme à Tokyo, qui achètent énormément de propriétés, enfin, d'appartements ou de maisons ici à Sydney, ce qui fait monter les prix de l'immobilier, alors que c'est déjà un problème au niveau national, mais singulièrement dans les grandes villes. Patrick Fulenvart, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'Australie est l'un des pays les plus riches du monde et qu'en fait, ces matières premières australiennes ont accompagné la formidable industrialisation de toute cette partie du monde, dans le sud-est asiatique, à commencer par la Chine.

Ce qui explique sans doute, aujourd'hui encore, le poids économique et commercial considérable de la Chine par rapport à l'Australie.

Oui, oui, vous avez tout à fait raison et c'est encore le cas aujourd'hui. Donc, je pense qu'il faut rappeler que l'extraction minière et énergétique, c'est le moteur économique de l'Australie. C'est 10% du PIB, c'est des revenus d'exportation qui sont supérieurs à 380 milliards de dollars sur 2024-2025, ça fait 210 milliards d'euros. La mine et l'extraction énergétique, c'est le premier contributeur fiscal du pays. L'Australie, c'est le premier producteur de fer du monde, c'est 40% du fer mondial, c'est le premier producteur de lithium, 50%. C'est le deuxième producteur d'or, c'est le quatrième producteur de terres rares.

Et aujourd'hui, effectivement, le modèle économique, c'est que l'Australie, elle extrait ses ressources, mais liée au fait qu'elle a une faible base industrielle et qu'elle a une faible population, l'essentiel de ses ressources est exporté. Les ressources énergétiques, c'est 80% à l'export et les ressources minérales, c'est quasiment 100%. Et vous avez raison, c'est la Chine qui absorbe la plupart de ses exportations. 45% des exportations de ressources minérales partent en Chine. 80% du fer australien part en Chine et ces 80% correspondent à 60% du fer consommé dans les aciéris chinoises.

Donc, vous avez tout à fait raison, il y a une vraie et une réelle interdépendance entre les deux pays liées à ces ressources minérales qui peuvent générer des vulnérabilités économiques derrière, bien sûr.

Et donc, tout ce qui est raffinage, en fait, il y a très très peu de raffinage sur place en Australie et tantôt pour des raisons environnementales, encore que l'environnement, bizarrement, ne semble pas préoccuper beaucoup les Australiens, en tout cas dans les conversations. Donc, néanmoins, Patrick, le gouvernement fédéral australien, c'est une fédération, l'Australie, le gouvernement fédéral a créé en avril dernier une réserve stratégique des minerais critiques. Quel est le sens de cette initiative ?

Alors, déjà, pour revenir sur le raffinage ou la transformation des matières premières, vous avez raison, il y en a très peu qui est faite en Australie parce que, pour l'Australie, économiquement, c'est plus intéressant d'extraire la matière première et de l'exporter telle qu'elle elle est aujourd'hui transformée, raffinée, beaucoup en Chine, mais donc quasiment exclusivement à l'étranger. Il y a une volonté de changer de paradigme et de démarrer des opérations de raffinage ou de transformation localement de manière à capter de la valeur. C'est des opérations qui génèrent de la valeur ajoutée.

Sur la question de la réserve stratégique, effectivement, en avril, le Premier ministre, Anthony Albanese, annonce cette mesure qui n'a pas encore vu le jour. Ce serait pour le deuxième semestre 2026. En réponse, à mon avis, à plusieurs enjeux qui synchronent. Le pragmatisme face à la guerre des quotas qu'impose la Chine. On se souvient de la crise des terres rares avec le Japon en 2010. Plus récemment, le gallium, le germanium en 2024. Associé à une volonté de l'Australie de protéger un petit peu son économie, l'Australie a souffert ces dernières années des chutes des prix du lithium et du nickel, notamment avec des usines qui ont fermé, des mines qui ont fermé en Australie.

Et peut-être le catalyseur de ça, le pacte de défense AUKUS, qui vont dans le sens de la création de cette réserve stratégique. Donc, aujourd'hui... Alors, précisément, pardon,

je vous interromps pour demander à Alexandre Dayan de nous expliquer ce qu'est l'AUKUS, qui a été créé, je crois, en 2021. Et on a vu aussi, Alexandre, Alexandre, en octobre dernier, quand le premier ministre australien a été reçu à la Maison-Blanche par le président américain, à quel point cette idée d'avoir une arme de négociation avec les minerais critiques, et en particulier les terres rares, au moment où le président chinois avait fait plier véritablement l'administration Trump sur la question des droits de douane, on a vu, en fait, à ce moment-là, Washington réaffirmer l'intérêt de cette alliance qui s'appelle l'AUKUS. Qu'est-ce que c'est que l'AUKUS ?

Oui, alors, je pense qu'en France, on n'a pas de bons souvenirs de l'AUKUS.

Non, ça, c'est vrai.

L'AUKUS, si vous voulez, c'est un partenariat trilatéral entre l'Australie, les États-Unis et le Royaume-Uni, qui a été lancé en 2021. Et la raison pour laquelle on n'est pas fan, nous, les Français, de l'AUKUS, c'est que, si vous voulez, l'un des aspects de cet accord est la provision de sous-marins à propulsion nucléaire. Or, la France était engagée dans un contrat avec l'Australie pour la provision de sous-marins qui n'était pas nucléaire, mais qui aurait quand même participé justement au tissu défensif de l'Australie.

Et du coup, le Premier ministre de l'époque, de 2021, c'était le gouvernement de Scott Morrison, a décidé justement de mettre de côté l'alliance qu'il avait développée avec la France sur ses sous-marins pour prioriser justement ce partenariat trilatéral encore une fois avec l'Australie, les États-Unis et le Royaume-Uni. Et là, l'AUKUS, si vous voulez, il est composé de deux piliers. Et le premier pilier, c'est donc cette provision de sous-marins à propulsion nucléaire. L'Australie va acquérir des sous-marins américains de la classe Virginia dans les années 2030.

Et l'objectif, c'est vraiment de donner à l'Australie une capacité sous-marine furtive à longue portée pour dissuader la Chine dans l'Indo-Pacifique. Maintenant, en Australie, il y a beaucoup de débats sur la validité de cette stratégie. d'une certaine manière, on considère qu'avoir des sous-marins nucléaires permet de projeter sa force, si vous voulez, d'une manière assez offensive. Alors que les sous-marins français, qui étaient plus des sous-marins diesel, malgré le fait qu'ils avaient un design nucléaire, les sous-marins paracoda français étaient des sous-marins diesel plus portés, du coup, sur les aspects défensifs.

Du coup, on peut voir que c'est comme une espèce de provocation vers la Chine. Donc, le premier pilaire de AUKUS, c'est les sous-marins nucléaires. Le deuxième, c'est une coopération technologique avancée qui inclut en fait plusieurs aspects, donc des aspects d'intelligence artificielle, de drone autonome, de guerre électronique, cyber. Enfin, il y a beaucoup de choses dans ce deuxième pilier. Et si vous voulez, AUKUS, en somme, ce n'est pas seulement une affaire de sous-marins, c'est vraiment une intégration stratégique profonde entre ces trois pays.

Mais, en fait, le premier ministre australien, reçu donc en octobre dernier, tombe exactement au bon moment, puisque la Chine a joué du levier des terres rares contre les intérêts américains. Et à ce moment-là, évidemment, l'Australie arrive avec ces terres rares et ces autres minerais critiques. Donc, l'administration Trump a bien vu l'intérêt réitéré, en quelque sorte, de cette alliance privilégiée avec l'Australie.

Exactement, oui. Enfin, Trump, c'est un, en anglais, on dit un dealmaker. Si vous voulez, il a toujours besoin de faire des deals avec les pays. Et en l'occurrence, AUKUS, en Australie, nous met dans une bonne position, si vous voulez, pour être un partenaire privilégié des États-Unis. Cet accord d'octobre dont vous parliez sur les minéraux critiques et les terres rares, ses objectifs principaux, c'est vraiment de réduire la dépendance vis-à-vis de la Chine qui domine actuellement la production et le raffinage de nombreux minéraux stratégiques, comme l'a dit Patrick. Mais c'est aussi de renforcer la résilience des chaînes d'approvisionnement pour les industries dites stratégiques.

Et du coup, les montants de cet accord sont phénoménaux. On parle de 8 milliards de dollars d'investissement sur des projets de développement, de transformation et de raffinage de minéraux critiques. Et la signification stratégique, si vous voulez, de cet accord, c'est que, d'une part, bien sûr, elle s'inscrit dans ce contexte, on va dire, de rivalité accrue avec la Chine, alors que Paquin impose, comme le Valais dit, des restrictions sur l'exportation, etc. Mais cet accord, il renforce aussi le partenariat économique et industriel entre Washington et Canberra.

Du coup, il complète les dimensions déjà fortes de leur coopération en matière de sécurité et de défense, notamment via l'accord AUKUS.

Il y a un autre accord qui s'appelle le QUAD, qui est un accord plus large et plus flou, d'ailleurs. En fait, il y a comme un réseau d'accords bilatéraux, de partenariats stratégiques, de coopération militaire, de contrats d'armement dans toute cette partie du monde et l'Australie en est en quelque sorte le pôle.

Oui, d'une certaine manière. Le QUAD, c'est une coordination politique et sécurité régionale. Du coup, ça regroupe l'Australie, les États-Unis, l'Inde et le Japon. Et l'objectif ici, c'est de gérer les défis posés par la montée en puissance de la Chine dans l'Indo-Pacifique. Du coup, dans le QUAD, il y a plusieurs dimensions du QUAD. Il y a la résilience maritime, les sujets d'infrastructures pour contrer l'influence chinoise dans ce domaine. La Chine, avec ses nouvelles routes de la soie, investit énormément dans les infrastructures dans l'Indo-Pacifique. Il y a aussi des thèmes de chaînes d'approvisionnement stratégiques. Mais le QUAD, ce n'est pas une alliance militaire.

C'est un partenariat stratégique conçu pour contrebalancer justement la Chine. Et le QUAD permet à l'Australie de travailler avec ces trois grandes démocraties asiatiques, si vous voulez, pour stabiliser l'Indo-Pacifique sans militariser la région. Donc, c'est vraiment distinct de l'Opus. Et après, vous avez mentionné les Five Eyes. Les Five Eyes, si vous voulez, c'est un partenariat de renseignement unique au monde qui regroupe. Du coup, ici, on a l'Australie, les États-Unis, le Royaume-Uni, le Canada et la Nouvelle-Zélande. Et en fait, ce réseau du Five Eyes, c'est un réseau d'échange d'informations, de renseignements entre ces pays.

c'est vraiment un partage d'informations classifiées en temps réel et ça permet une coopération intense sur les luttes contre les cyberménaises, le terrorisme et l'ingérence étrangère. Et comme vous l'avez dit, l'Australie est quand même un acteur important dans ces Five Eyes, notamment parce qu'en fait, en Australie, on a une base de renseignements américano-australienne qui est située à Pine Gap, du coup, vraiment au centre de l'Australie et qui est assez importante lorsqu'on regarde dans les thèmes de poursuivre les satellites espions. Et aussi, via la position de l'Australie géographiquement, l'Australie, on va dire, une position privilégiée pour l'écoute spatiale.

Du coup, les Five Eyes donnent vraiment à l'Australie un accès aux informations les plus sensibles au monde et c'est définitivement un avantage stratégique immense qu'on sous-estime souvent lorsqu'on regarde, lorsqu'on analyse l'Australie depuis l'étranger. Et si je peux revenir très rapidement sur l'accord d'octobre sur les minéraux critiques dont on a parlé, comme l'a dit Patrick, c'est un accord qui est très important mais il y a quand même quelques limites, je pense.

L'une d'entre elles, c'est que en Australie, on se rend compte que cet accord sur les minéraux critiques qui s'ajoute à l'OQS, qui s'ajoute au Quad, qui s'ajoute au Five Eyes, ça risque de renforcer la dépendance de l'Australie vis-à-vis des États-Unis. L'accord structure, les chaînes d'approvisionnement

des États-Unis de Trump. c'est-à-dire ? Absolument. Donc, méfiance et prudence, davantage sans doute qu'auparavant.

Oui, exactement, encore plus qu'auparavant. Enfin, l'administration de Trump est très imprévisible et du coup, c'est l'une des raisons pour lesquelles les plus grosses critiques, je pense, de cet accord, c'est vraiment de se dire qu'on se rapproche d'un année stratégique qui a été un année stratégique depuis 1951 lorsque l'Australie a signé le traité ANSUS qui, du coup, qui lie l'Australie, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis. Mais, justement, là, on est dans une période assez instable, on va dire, avec l'administration Trump au pouvoir et cet accord, du coup, nous rapproche encore plus alors qu'on devrait, d'une certaine manière, chercher à diversifier un peu plus nos alliances.

Précisément, Frédéric Gras, la doctrine australienne en matière de politique étrangère au sens traditionnel du terme, on a l'impression qu'on est passé, là aussi, de l'idée d'une forteresse à ce qu'on appelle, c'est du franglais, mais de la défense avancée vis-à-vis de l'étranger proche. C'est-à-dire, en fait, la quinzaine de pays saisie du Pacifique Sud où là, la confrontation entre l'Australie et la Chine devient de plus en plus visible.

Plus que confrontation, je parlerai peut-être de l'une d'influence, mais effectivement, il n'y a pas de contradiction entre les deux termes. C'est-à-dire qu'on a à la fois une Australie qui est aujourd'hui la base avancée d'opérations américaines potentielles en Asie, notamment visée de la Chine, et puis on a une Australie qui essaye de prévenir la pénétration chinoise dans tout le Pacifique Sud et une bonne partie de l'Asie du Sud-Est. Et les enjeux, c'est en partie la conciliation de ces deux processus. Alexandre citait tout à l'heure la date de 2018. C'est une date importante à plusieurs égards. Là-bas, c'est l'arrivée de Scott Morrison.

Et l'arrivée de Scott Morrison, ça veut dire deux choses. Ça veut dire l'enclenchement du processus qui va mener vers AUKUS en 2021. Donc le rapprochement, enfin oui, la volonté d'intégration toujours plus étroite avec les États-Unis qui aujourd'hui commencent à poser problème parce qu'il y a toujours plus d'intégration mais toujours moins de garanties. En tout cas, les garanties ne peuvent plus être tenues pour acquises.

Et de l'autre côté, la volonté, ce qu'ils ont appelé le Pacifique Step Up, c'est-à-dire le renforcement de leur présence dans le Pacifique, une espèce de réinvestissement de la relation ou des relations de l'Australie avec les pays du Pacifique Sud, notamment dans les domaines de la coopération militaire. Et les enjeux auxquels on est confrontés aujourd'hui sont ceux-là. Avec, depuis l'arrivée d'Albanésie, un renforcement de ce deuxième volet. On a vu se multiplier les accords à peu près partout dans le Pacifique Sud. Tuvalu, Noru, tentative d'accord avec le Vanuatu, récemment un accord salué par tous avec la Papouasie-Nouvelle-Guinée.

Et tout ça s'inscrit dans des espèces de stratégies de verrouillage préventif où l'Australie tour à tour promet une aide économique, le cas échéant des visas contre un droit de regard sur la politique étrangère de ces pays, promet, quand il s'agit de la Papouasie-Nouvelle-Guinée, une intégration plus forte des forces, en tout cas d'une partie des forces de Papouasie-Nouvelle-Guinée avec l'Australie en échange de formations, en échange de ce genre de choses, plus évidemment une aide économique conséquente pour le développement. Et c'est ce qu'on voit à peu près partout sur la zone. Et on sort là à une lutte d'influence qui se joue sur deux ressorts.

Évidemment, l'aide économique qui est apportée par les uns et les autres et les États de la région ont très bien compris que la compétition entre l'Australie et la Chine de leurs côtés c'était l'occasion de maximiser leurs gains en termes très matériels, en termes d'infrastructures, en termes d'aide au développement et tout ce que vous pouvez imaginer et puis gains aussi pour faire passer ou avancer leur propre agenda politique dans la région.

Et les méthodes de la Chine sont très particulières et ça passe beaucoup par la diaspora chinoise qui est installée là parfois depuis très longtemps mais avec aussi des apports disons plus frais notamment des policiers d'après ce que j'ai compris.

Alors ça c'est le cas des îles Solomont. Aux îles Solomont vous avez des diasporas des diasporas chinoises qui sont extrêmement importantes qui datent de la colonisation britannique qui sont arrivées un peu plus tard en provenance des Sud-Est qui sont arrivées plus tard en provenance de Chine de Chine continentale et puis en 2019 on voit un changement d'allégeance enfin pas d'allégeance mais de reconnaissance des îles Solomont de Taïwan à la Chine continentale suivi en 2022 par un accord de sécurité mais un accord de sécurité au niveau des forces de police et non pas des forces armées.

Et la particularité de ce qu'on voit aujourd'hui c'est qu'en fait il y a assez peu de militarisation directe chinoise. En revanche il y a la volonté chinoise à peu près partout qui est ou non des diasporas de développer des leviers d'influence sur laquelle la Chine peut jouer lorsque le besoin s'en fait sentir.

Et ces leviers d'influence qui jouent en grande partie sur un discours anticolonialiste plus ou moins fondé mais qui jouent sur le fait que la Chine ne joue plus aujourd'hui seulement sur des relations directes et un peu rigides de gouvernement à gouvernement mais qu'elle a élargi sa palette et qu'elle n'a pas à l'intention d'une manière ou d'une autre de gouverner aucun des pays dans lequel elle établit sa présence ce qui permet de légitimer un peu le discours anticolonial existant quelle qu'en soit la validité par ailleurs ce n'est pas mon propos ici mais qui fait que les élites locales peuvent jouer sur ces espèces de quipropos.

Et donc l'Australie en fait a une approche disons plus classique mais elle est contrainte face à cette forme d'offensive chinoise elle est contrainte de continuer à renforcer son aide et ses propositions.

Tout à fait et donc c'est une politique extrêmement coûteuse l'Australie est un pays riche mais c'est un petit pays riche et donc s'il est riche en matière première il est aussi relativement limité en population c'est à dire que son développement économique a aussi des limites en tout cas dans son état actuel même s'il est amené à se développer par la suite et de toute façon il serait pour qui que ce soit extrêmement difficile d'être en compétition permanente avec un pays comme la Chine mais la Chine de part son approche moins directe peut se permettre aussi d'avoir une politique parfois moins coûteuse il suffit d'intervenir assez ponctuellement pour pouvoir encore une fois générer le levier on aura besoin le moment venu mais on n'est pas encore là dedans et l'essentiel aujourd'hui des objectifs chinois tourne autour de la question de Taïwan et de la reconnaissance de Taïwan on l'a vu on l'a vu sur les six dernières sur les six dernières années pardon 2019 Kiribati a donc changé d'allégeance les Solomons également et en 2024 c'était c'était c'était c'était trois états du Pacifique Sud qui ne reconnaissent pas la Chine populaire et reconnaissent toujours Taïwan c'est les îles Marshall Palao et Tuvalu donc les choses avancent côté chinois et c'est extrêmement difficile même s'il y a beaucoup d'activisme australien de l'autre côté c'était extrêmement difficile de faire face à cette poussée qui est assez insidieuse quelque part qui joue sur des ressorts historiques que de toute façon les australiens ne peuvent pas totalement maîtriser

Alexandre Dayan Taïwan je crois que vous étiez récemment à Taïwan et on a vu à quel point la nouvelle première ministre japonaise Madame Takahishi a provoqué la colère de Pékin en affirmant que pour le Japon la défense de Taïwan faisait partie de ses intérêts nationaux prioritaires quelle a été la réaction de Canberra dont on peut imaginer qu'il y a une proximité avec le Japon et notamment je crois des exercices militaires conjoints relativement fréquents mais aussi évidemment une grande prudence vis-à-vis de Pékin

alors ça je pense que c'est plus une question pour Frédéric qui est plus près de Canberra de ce que je sais c'est que oui en effet dans le Pacifique comme l'a dit Frédéric d'ailleurs l'un des objectifs de la Chine c'est d'essayer de pousser les reconnaissances diplomatiques de Taïwan vers la Chine et Pékin a notamment fait ça via ses projets d'aide au développement et je vais laisser Frédéric répondre à ça dans une seconde alors Frédéric

je retourne vers vous je rappelle que vous vous êtes à Canberra donc qui est la capitale de l'état fédéral d'Australie est-ce que le gouvernement australien a soutenu ouvertement la première ministre japonaise ou est-ce que ce soutien a été disons timide et prudent

ce soutien il est à la fois réel et puis en même temps il n'est pas très vocal les autorités australiennes font rarement c'est pas jamais mais c'est en tout cas rarement de grandes déclarations va-t-on-guerre et tout ce que vous voulez ceci dit depuis quelques années maintenant le rapprochement avec le Japon notamment a gagné en intensité et donc s'il y a une des relations bilatérales hors des relations avec les Etats-Unis qui a beaucoup bénéficié du quad c'est bien la relation avec le Japon et il est évident que la question de Taïwan est traitée dans ce cadre-là et qu'elle est traitée avec les Japonais dans ce cadre-là qu'est-ce que les uns et les autres sont capables de faire seuls ça c'est une autre question vous connaissez la restriction qui s'applique aux forces japonaises de par la de par la la constitution japonaise les Australiens disposent de forces réelles mais qui ne sont pas illimitées non plus et tout ça fait réellement sens dans le cadre de l'alliance avec les Etats-Unis mais celle-ci comme ça a été discuté auparavant est non pas problématique dans son principe mais a fait place à beaucoup d'incertitudes quant à son application réelle en cas de vrai problème dans la région

Patrick je retourne vers vous je rappelle que vous êtes à Perth qui est donc sur un autre fuseau horaire par rapport à Canberra et par rapport à Sydney on comprend bien qu'entre cette interdépendance avec la Chine que vous nous avez expliqué tout à l'heure et cette dépendance vis-à-vis des Etats-Unis en matière de sécurité mais aussi comment dire des liens plus étroits encore sur le plan économique et technologique en fait l'Australie a besoin de diversifier à la fois ses clients et ses fournisseurs

oui exactement elle a besoin de diversifier la partie stratégique de sa dimension économique liée à l'industrie extractive là où c'était vraiment dicté par l'économie par le passé et du coup des gros volumes principalement vers la Chine aujourd'hui l'Australie elle a vocation à diversifier ses exports à se concentrer sur des chaînes de valeur un petit peu plus stratégiques et qui la rendent un petit peu plus souveraine donc moins de volume mais un petit peu plus de souveraineté et dans ce contexte là l'Union Européenne et la France notamment fait partie des partenaires affinitaires sur notamment les chaînes de valeur minerais critiques

il y a un accord de libre-échange je crois qui est sur les rails à nouveau avec l'Union Européenne mais on peut penser que les difficultés notamment de la part de la France concernant Mercosur qui est cet autre accord de libre-échange avec les pays d'Amérique du Sud ça ne doit pas encourager nécessairement l'Australie a intensifié ces négociations

je pense que la France et l'Australie partagent quand même des valeurs communes sur les standards environnementaux sur le respect des droits humains sur les droits du travail qui en tout cas dans le domaine de sécurisation des chaînes de valeur minerais stratégiques et critiques pourraient être bénéfiques il y a des mécanismes financiers qui peuvent être activés indépendamment je pense des accords de libre-échange un petit peu plus globaux et génériques comme celui qui est en train d'être discuté en ce moment

Frédéric Gras la France est donc l'autre puissance de l'Indo-Pacifique avec en particulier la Nouvelle-Calédonie est-ce qu'il y a de la part de Canberra un changement d'attitude vis-à-vis de la France pour essayer de dépasser en particulier l'épisode cruel pour les Français l'épisode des sous-marins dont on parlait tout à l'heure

je pense pas qu'il fallait lier les deux éléments si ce n'est peut-être à travers la question chinoise mais c'est pas dans ces termes-là que ça se pose le problème de la Nouvelle-Calédonie dans la relation avec l'Australie c'est l'héritage de deux colonisations en compétition et puis aujourd'hui et puis une Australie qui reste extrêmement territoriale sur toute cette partie du Pacifique Sud qui est sa frontière la plus proche quelque part même si on a parlé tout à l'heure de l'Indonésie le changement d'attitude est lié effectivement à la question chinoise il est lié aussi au fait que les autorités françaises ont démontré leur volonté d'apaiser la situation rien n'est encore véritablement réglé en Nouvelle-Calédonie mais on observe depuis quelque temps une attitude beaucoup moins ambivalente je dirais des autorités australiennes vis-à-vis de la question néo-calédonienne et puis une volonté cette fois-ci affirmée parfois de voir la France rester sur place quand bien même tout ça est dit avec beaucoup de prudence notamment parce que la dernière chose que les Australiens veulent c'est de se voir assimilés aux français par les autres états du Pacifique Sud et de se voir accoler une étiquette coloniale qu'ils ont de toute façon mais qui sont trop heureux de projeter sur les autres et en particulier sur les français

l'Indonésie qui est un pays richissime en matière première mais beaucoup plus dépendant encore semble-t-il de la Chine en particulier et notamment pour la transformation du nickel dont l'Indonésie est je crois l'un des gros producteurs quelles sont les relations Frédéric Australie Indonésie quand on voit une carte enfin à condition de mettre l'Australie au milieu et non pas l'Europe comme on en a l'habitude on se dit qu'il y a là des intérêts qui peuvent être complémentaires même si encore une fois il s'agit de deux énormes enfin d'énormes gisements de matière première et souvent les mêmes d'ailleurs complémentaires

entre qui entre les Australiens et les Français ou entre les Australiens et les... Non

Indonésie et Australie

Indonésie et Australie ils sont complémentaires oui et non parce que l'exploitation du nickel en Indonésie c'est essentiellement la Chine ce qui est également un problème pour les Français puisque une bonne partie de la crise du nickel en Nouvelle-Calédonie est la conséquence de la présence chinoise et des subventions chinoises à l'exploitation du nickel indonésien donc la relation entre l'Indonésie et l'Australie c'est une...

on pourrait la qualifier de proximité méfiante on sent bien lorsqu'il y a des dialogues entre les uns et les autres que oui il y a une volonté de travail ensemble mais que les uns et les autres se regardent un tout petit peu en chaîne de faïence non pas par hostilité d'emblée mais parce que les intérêts sont partiellement compétitifs également et qu'encore une fois la présence chinoise forte en Indonésie dans le domaine économique ne peut pas rassurer les Australiens de quelque manière que ce soit

la présence de communautés et on a bien compris que ce mot a une signification extrêmement positive en Australie avec des liens maintenus en fonction de l'origine des nouveaux entrants je rappelle encore une fois qu'il y a 31% des Australiens aujourd'hui qui sont nés ailleurs qu'en Australie qu'en est-il Frédéric Grard de la communauté indienne qui grossit énormément semble-t-il depuis ces dernières années quels sont les rapports avec le régime de M. Modi

je pense qu'il faut séparer les deux choses il y a effectivement une communauté indienne qui va croissant au cours des dernières années elle avait l'avantage de compenser partiellement l'immigration génoise et c'est aujourd'hui la deuxième communauté ethnique immigrée la plus importante en Australie ça génère là aussi des relations un peu contradictoires ça oblige quelque part l'Australie à rechercher une relation plus proche avec l'Inde qu'il s'agisse de quel que soit le régime au pouvoir d'ailleurs Modi ou pas Modi et en même temps ça pose un autre type de problème c'est-à-dire qu'affirmer la volonté d'une relation forte c'est une chose trouver les thèmes ou les activités susceptibles de porter cette relation c'est autre chose et ce qu'on a vu au cours des dernières années c'est une augmentation assez considérable des échanges économiques entre les deux pays en partie parce que l'Inde continue à croître et à une vitesse accélérée et qu'elle a elle aussi besoin des matières premières australiennes une augmentation également des étudiants indiens en Australie et une relation de défense qui elle a plus de mal à décoller alors elle n'est pas inexistante on s'en fout là aussi elle a bénéficié de la participation de l'Inde et de l'Australie au quad mais probablement par exemple dans une mesure moindre que celle qui existe et qui s'est développée avec le Japon alors que les deux pays entretiennent une relation forte avec le Japon et ce qu'on voit aujourd'hui c'est effectivement la participation des deux pays dans des exercices navals conjoints je pense notamment à Malabar je pense aux exercices Milan ou des exercices des forces aériennes comme Puce Black ou des choses comme ça mais pendant très longtemps par exemple enfin jusqu'à une date relativement récente les indiens n'ont pas souhaité que l'Australie participe aux exercices Malabar et ils ne l'ont pas souhaité pour une raison simple c'est que le quad était pensé comme ce qu'il est d'ailleurs en réalité un dialogue de sécurité entre les quatre pays mais il n'était pas question de faire de Malabar l'espèce de bras armé du quad et j'explique en un mot pourquoi il y a cette personne du côté de Delhi parce que Malabar ça regroupe les Etats-Unis l'Inde et le Japon ajoutez l'Australie et vous vous trouvez dans la même configuration puisque vous avez au sein du quad et que dès lors il est difficile de ne pas faire une espèce de projection sur le quad comme sur Malabar comme une espèce de encore une fois une espèce de bras armé du quad

Alexandre Dayan on arrive vers la conclusion très provisoire de cette discussion mais on voit bien que c'est à partir des ambitions chinoises de la montée en puissance économique technologique scientifique et militaire de la Chine que tous les pays de cette partie du monde que vu de France et d'Europe on a tendance à négliger un peu trop me semble-t-il c'est véritablement en fonction des ambitions de la Chine que ces pays à commencer par l'Australie définissent désormais leur politique

je pense que oui en partie c'est vrai que la plupart des pays de la région craignent l'ascension d'une puissance révisionniste et donc en particulier la Chine ce qui pourrait remettre en cause les normes commerciales maritimes et stratégiques déjà établies mais en parallèle je pense qu'il faut aussi souligner le fait qu'il y a une inquiétude partagée face à l'imprévisibilité des Etats-Unis et notamment des tendances complètement isolationnistes de l'administration de Trump je pense que ces deux facteurs contribuent à faire en sorte que les pays de la région cherchent un recalibrage on va dire en fonction de leur politique étrangère

Romain Fati l'historien pour clore cette discussion revenons à ce que vous nous expliquez d'entrée c'est-à-dire la manière dont l'Australie s'est réinventée en pays multiculturel on a l'impression quand on se promène en tout cas à Sydney en fait l'Australie est un grand pays anglo-asiatique où il y a une extraordinaire variété ethnique beaucoup plus grande que dans nos villes dans nos villes européennes comment selon vous cette société multiculturelle peut maintenir cette forme d'harmonie qui a largement prévalu au-delà même de de de de ce drame qui continue à Sydney en particulier de marquer évidemment les esprits l'attentat du 14 décembre dernier

alors c'est ce que les anglo-saxons appellent la question à un million la question la plus importante l'Australie de ce point de vue là comme dans d'autres domaines que ce soit géostratégique ou politique et culturel souhaite parfois un peu tout et son contraire elle souhaite la protection de Washington mais pouvoir commercer avec la Chine elle souhaite l'ouverture sans que ça pose des problèmes de sécurité nationale en tant qu'historien il y a quelque chose que je dois de rappeler aux auditeurs c'est que l'Australie a un très fort complexe de Massada c'est à dire le fait d'être potentiellement envahi ce sont des iliens et ils ont peur pourquoi ?

parce que c'est une terre qu'ils ont eux-mêmes volée donc ils savent que c'est possible de le faire au début du 18ème et 19ème c'est la peur des français ils construisent des forts dans le sud de l'Australie qui sont encore visibles pour se protéger d'une possible invasion russe vous m'avez bien entendu en 1890 après la peur c'est l'Indonésie puis la peur devient le Japon puis maintenant la peur c'est la Chine alors je ne dis pas que l'histoire se répète en changeant de peur mais il y a quand même quelque chose de tout à fait structurel et ça c'est important de le comprendre du point de vue de la démographie effectivement l'Australie propose là où elle pourrait gagner c'est de dire toutes ces communautés-là vivent en paix et on vous propose d'être qui vous voulez de croire à ce que vous voulez de penser comme vous voulez mais il faut obéir à un cadre constitutionnel et à un cadre de valeurs qui sont la libre pensée l'expression des opinions politiques la non-violence et de ce point de vue-là c'est une démocratie qui fonctionne en fait ce qui s'est passé à Sydney est absolument horrible et choque les Australiens parce que c'est isolé parce que le dernier attentat de masse c'est en 96 35 morts en Tasmanie à Port-Arthur et que de ce fait c'est assez rare bon l'Australie est mal protégée mal préparée par rapport au terrorisme pour des raisons qu'on pourrait discuter mais ce qu'il est important de retenir c'est qu'aujourd'hui l'Australie ne va probablement pas se diviser elle va au contraire s'unir pour voir comment ce genre d'événement ne peut pas se reproduire et de ce point de vue-là Albanizi effectivement vous l'avez rappelé a été un peu huée lors de la journée du souvenir qui a eu lieu une semaine après le massacre à son crédit et à sa décharge ce gouvernement a quand même mis en place de nombreuses politiques pour lutter contre l'antisémitisme que ce soit du point de vue éducatif culturel mais aussi financier pour protéger vraiment physiquement la communauté juive donc il n'est pas du tout resté inactif et là ce qu'on voit se profiler en Australie c'est le regain le doublement d'efforts pour qu'aucune communauté ne puisse être victime d'attentats de terrorisme de racisme ou d'antisémitisme

et bien c'est sûr c'est sûr ce vœu évidemment auquel on ne peut que souscrire que je vous remercie tous les quatre Alexandre Dayan vous avez conçu la Pacific Aid Map que publie chaque année votre institut le Lowy Institute on peut trouver ça sur internet Frédéric Gras vous avez écrit avec Jean-Lou Sanan un livre sur l'océan indien qui est paru en 2022 chez un éditeur Palgrave Macmillan en anglais Romain Fati vous avez publié un ouvrage en anglais sur la Somme l'Australie à Villers-Bretonneux publié par les presses universitaires de Cambridge voilà à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Paul Guig Théa Corlère et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission une émission encore une fois qui vous est proposée ce matin depuis Sydney et c'est depuis Sydney en Australie que toute la petite équipe d'affaires étrangères vous offre évidemment ces vœux les plus chaleureux pour une excellente année 2026 et nous vous donnons rendez-vous bien sûr dès le samedi 3 janvier prochain très bonne année à vous tous à la fin

à la fin à la fin