Fraude sociale : le plan du gouvernement "est sans doute très politique", estime l'économiste Michael Zemmour

Il est 6h20, comment lutter contre la fraude sociale ? Gabriel Attal, le ministre des Comptes Publics, dévoile son plan ce matin dans le journal Le Parisien Aujourd'hui en France. Bonjour Mickaël Zemmour. Bonjour. Vous êtes économiste et maître de conférences à l'université Paris 1. Ce plan, c'est politique, c'est symbolique ou c'est économique ? Est-ce qu'il y a vraiment beaucoup d'argent à récupérer ?

C'est sans doute très politique parce que sous ce vocable de fraude sociale, en fait, on range des choses très différentes. Il y a sans doute de l'argent à récupérer, mais la première direction dans laquelle on peut récupérer de l'argent, c'est du côté des entreprises, du côté de la sous-déclaration des cotisations sociales et ça fait effectivement partie du plan. Alors dans son interview, le ministre évoque beaucoup les auto-entrepreneurs qui ne déclareraient pas suffisamment leurs cotisations.

On peut penser, mais je ne sais pas si ça fera partie du plan, aussi au travail dissimulé qui est une source de perte de recettes importantes pour la sécurité sociale, des entreprises qui ne déclareraient pas toutes les heures ou qui auraient recours aux auto-entrepreneurs plutôt qu'aux salariés.

Oui, lui, il cite d'ailleurs les plateformes. Il cite les plateformes type Uber ou Deliveroo d'ailleurs.

Alors, il cite les travailleurs de plateformes et en disant qu'il va avoir recours aux plateformes pour recouvrir les cotisations. Mais on pourrait aussi penser aux entreprises qui vont avoir recours à des auto-entrepreneurs plutôt que de déclarer des salariés directement.

Donc ça, c'est la première fraude, c'est celle aux cotisations des entreprises, c'est la plus importante ?

Clairement, c'est de ce côté-là où il y a le plus d'argent à récupérer, oui.

On a une idée de la somme ou pas ?

Alors, le ministre cite des redressements de 800 millions par an et dit qu'il espère doubler ce montant-là. Mais la fraude totale aux cotisations sociales est sans doute beaucoup plus importante.

Et est-ce qu'on a une idée de combien de personnes sont concernées par cette fraude vraiment au sens large ? Parce que ce n'est pas la même chose de traquer peu de personnes qui fraudent beaucoup ou beaucoup de personnes qui fraudent peu.

Non, ce n'est pas très clair. Et surtout, dans les rapports récents, il y a un petit peu une confusion entre des fraudes organisées, y compris par des professionnels qui pourraient surfacturer des prestations ou par des réseaux, ce qui peut arriver ponctuellement. Et puis, on amalgame ça avec ce qui serait des fautes, en fait, beaucoup d'erreurs et de redressements individuels de prestations qu'il aurait fallu ajuster plus vite.

Donc, l'intention frauduleuse ou des erreurs, voilà, on n'a pas fait exprès, on s'est un peu trompé, quoi. C'est ça, il faut faire la différence entre les deux.

Il faut faire la différence entre les deux, surtout qu'il est beaucoup question dans les propos du ministre des prestations familiales et des minima sociaux. Et en réalité, une source d'erreur importante, c'est que du côté des minima sociaux, les allocataires sont déjà extrêmement contrôlés. Il faut faire une déclaration tous les trois mois. Si votre situation change, il faut le déclarer également. Si vous rencontrez le mois dernier quelqu'un et que vous allez habiter chez cette personne, votre situation change. Si vous ne le faites pas, ça peut être source de fautes et c'est calculé dans les chiffres des fautes et des fraudes.

Alors, dans le plan du ministre, il y a aussi une grosse partie, un gros volet qui concerne la sécurité sociale, avec les surfacturations d'actes médicaux. C'est vraiment si important que ça ?

C'est difficile à estimer. La Cour des comptes estime ça de l'ordre du milliard. Ça peut arriver, mais c'est déjà très contrôlé. Il ne faudrait pas laisser penser qu'il n'y a aucun contrôle du côté de la sécurité sociale ou des prestations sociales. Il y a déjà beaucoup de contrôle. Et c'est là où la communication autour du phénomène est sans doute très politique. C'est plutôt un plan de gestion, d'amélioration des systèmes d'information et des contrôles qu'une vraie révolution.

Parce que le ministre, là, il évoque, par exemple, cette fraude des professionnels de santé. Il souhaite solliciter les patients eux-mêmes que les Français qui se font soigner dans un centre dentaire ou ophtalmo recevront par SMS la liste des soins qui ont été facturés à l'assurance maladie pour qu'ils puissent vérifier et s'ils voient des incohérences pour les signaler.

Oui, je ne sais pas très bien quelles mesures ça peut avoir. C'est un peu l'équivalent de donner un ticket quand vous allez chez un commandant pour vérifier que ce n'est pas surfacteur. Je ne suis pas sûr que ce soit une mesure d'ampleur.

Et la fusion de la carte vitale et de la carte d'identité, c'est une bonne idée, ça ?

Ça laisse un peu perplexe sur plusieurs points. Alors, il y a d'abord un point pratique. Vous savez qu'aujourd'hui, pour renouveler sa carte d'identité, il y a des grosses difficultés de traitement. Et je pense que dans la plupart des cas, il va plus vite de faire renouveler sa carte vitale. Ça, il l'évoque.

Il le dit qu'il faut déjà résoudre ces problèmes techniques, matériels, que ça ne va pas assez vite aujourd'hui. Ça, il l'évoque le ministre quand même dans l'interview.

Tout à fait. Donc, il renvoie cette perspective en fait à assez loin en disant quand on aura réglé ces problèmes. Et puis, la deuxième question, c'est une question de fond. Il y a des raisons de fond pour lesquelles, en France, la carte d'identité et la carte vitale ne sont pas l'objet. D'abord, la carte d'identité, c'est entre le ministère et l'intérieur. La carte de sécurité sociale, c'est en rapport avec la sécurité sociale. Et donc, on est deux personnes différentes. Et puis, c'est une question notamment de sécurisation des données.

C'est-à-dire qu'on n'a pas un seul système d'information qui connaît à la fois tout votre état civil au regard du ministère de l'Intérieur et qui connaît votre situation de santé, vos prestations de santé. Donc, je pense que ça soulèvera surtout des questions de ce côté-là. D'une part, de la séparation de la sécurité sociale et de l'État. Et d'autre part, de la confidentialité des données. Et finalement, de ne pas avoir un fichier central avec toutes les informations des individus et des citoyens.

Et globalement, est-ce que tous les différents organismes qui sont concernés par cette fraude ont les moyens de lutter, de traquer les fraudeurs ?

Le contrôle est déjà très fort, que ce soit du côté de la sécurité sociale, que ce soit du côté des URSAF. Donc, le ministre annonce un renforcement des moyens des contrôles. Et c'est ce que je vous disais, du côté des prestations sociales et des minima sociaux, les moyens qui sont dédiés au contrôle sont très importants, voire peut-être même surdimensionnés. Le contrôle que subit un allocataire du RSA est bien plus fort que ce que connaissent la plupart des contribuables. Si, à Noël, vous recevez un chèque de quelqu'un de votre famille, vous êtes censé le déclarer au RSA pour qu'on vous diminue votre RSA d'autant.

Et donc, on a le nombre de contrôles déclarés sur les allocataires de minima sociaux et de 4 millions par an pour 2 millions de bénéficiaires du RSA pour vous donner un ordre de mandat.

Vous nous dites que les contrôles sont déjà très importants, mais la Cour des comptes dit qu'il y a quand même entre 6 et 8 milliards par an d'euros de fraude. C'est qu'il y a bien des trous dans la raquette quand même.

C'est ce que je vous disais, c'est une décision de gestion, donc il y a sans doute des améliorations à apporter. Et encore une fois, ce qui n'est pas très clair, y compris dans les estimations de la Cour des comptes, c'est la distinction entre un système qui est très complexe et qu'il faudrait actualiser quasiment au jour le jour et qu'il y a une source de faute et le montant des fraudes. Du côté des fraudes, il y a sans doute des choses à améliorer, mais il y a déjà des contrôles qui sont faits. Et du côté des fautes, la question est sans doute du côté même des règles et de la complexité des règles.

Vous avez des règles tellement compliquées, un rythme d'actualisation tellement rapide que ces générateurs de fautes et d'erreurs et donc de mise en difficulté aussi des bénéficiaires parce que derrière, ça donne lieu à des indues et rembourser des sommes trop perçues quand vous n'avez quasiment pas de revenus, c'est encore plus difficile.

Merci Michael Zemmour, économiste et maître de conférences à l'université Paris 1. Vous étiez l'invité du 5-7.