Réchauffement climatique, électrification... Le "8h30 franceinfo" de Jean-Marc Jancovici et Christophe Cassou

Bonjour Jean-Marc Jancovici. Bonjour. Bonjour Christophe Cassou. Bonjour. Et bonjour Paul. Bonjour à tous. Un spécialiste de l'énergie et un climatologue avec nous pour comprendre ce matin. Deux coureurs qui meurent, des enfants qui font des malaises dans des écoles, des passagers bloqués dans un train sous 60 degrés. La France suffoque en plein mois de mai, tandis que le monde est frappé par une crise énergétique majeure, en pleine crise au Moyen-Orient. Christophe Cassou, une canicule en plein mois de mai. Est-ce que vous aviez déjà vu ça ? Et surtout, est-ce que vous, le climatologue, cela vous surprend ?

Une canicule au mois de mai, c'est un événement qui est sans précédent. Sans précédent en France, sans précédent par sa précocité puisqu'on est au mois de mai. Sans précédent aussi par son intensité, par sa couverture régionale, parce qu'il n'y a pas que la France. L'Angleterre a battu des records 34 degrés, 35 degrés à Londres. Et très exceptionnel aussi par sa durée. Donc on est, dans notre jargon, on appelle ça des événements de signes noirs. L'axone. Un événement pop-corn.

Un événement exceptionnel.

Un événement exceptionnel, c'est-à-dire un événement qui bat des records de plusieurs degrés. Si je prends l'analogie sportive, généralement quand on bat un record, on est de quelques secondes ou quelques mètres, suivant les disciplines. Là, on a battu des records de 3-4 degrés, en particulier sur l'Est de la France, sur la Bretagne, sur la Grande-Bretagne. Dans des endroits qui sont, en fait, où on ne s'attendait pas à avoir de telles températures.

Même vous, vous n'étendez pas.

Alors, on n'est pas surpris en tant que climatologue. Par contre, la localisation reste surprenante. On fait l'analogie entre cette vague de chaleur qu'on est en train de vivre et puis l'événement du Canada en juin 2021, où des températures de proche de 50 degrés avaient été atteintes dans les rochesses. On est dans ce type d'événements qui se manifestent sur la planète de manière épisodique et qui explosent ces records. Mais c'était en fait relativement prévisible, anticipable, même à un niveau de réchauffement lié aux activités humaines que l'on a aujourd'hui.

Justement, Jean-Marc Jancovici, aucun doute pour vous. C'est le changement climatique qui est à l'œuvre ? Oui. Quand vous lisez le dernier rapport du GIEC, une des conclusions qui y figurent, c'est qu'un réchauffement de la température moyenne va avec une augmentation beaucoup plus rapide que celle de la température du nombre d'épisodes très chauds, de ce qu'on appelle les canicules. Personne n'a de boule de cristal en vous disant tel jour à telle heure, il va se passer un événement à tel endroit. Mais par contre, que statistiquement, ce genre d'événement augmente et que chaque année amène son lot d'inédits, ça, ce n'est pas surprenant du tout.

Un réchauffement climatique, ou un changement climatique, c'est le climat qui change. Et s'il change, c'est que ce n'est pas comme avant. Mais qu'est-ce qui provoque ? On voit des choses arriver qui n'existaient pas avant.

Qu'est-ce qui provoque cela, Jean-Marc Jancovici, concrètement ? Ce sont les gaz à effet de serre ?

Oui, c'est l'augmentation de la quantité de gaz à effet de serre dans l'atmosphère qu'on a souvent comparée à un effet de couverture qui retient l'énergie plus près du sol. Et donc, ça conduit à un réchauffement du sol. Pas que du sol, ça conduit également à un réchauffement de l'océan. Ça conduit à une fonte des glaces. Ça conduit à un certain nombre de processus qui vont derrière. Et la cause première, c'est tout simplement le fait que le dioxyde de carbone, le CO2, est une espèce chimiquement très stable. Donc, une fois qu'on l'a mise dans l'atmosphère, elle ne s'en va pas facilement. Donc, elle s'accumule. Et cette accumulation provoque un effet physique.

Ce n'est pas un effet de pollution chimique, le fait qu'il y ait plus de CO2 dans l'atmosphère. C'est un effet physique qui augmente la quantité d'énergie qui est reçue par le sol. Qu'est-ce qui est le plus nocif en France pour le réchauffement ? Qu'est-ce qui provoque ça ?

Alors, comme disait Jean-Marc Lancovici, c'est vraiment ce carbone qui s'accumule dans l'atmosphère. Ce qu'on montre, c'est qu'il y a un lien, une relation proportionnelle entre le niveau de réchauffement et le carbone qui s'est accumulé dans l'atmosphère. Donc, pour limiter le changement climatique, il faut ne plus qu'aucune molécule de CO2 ne s'accumule dans l'atmosphère.

Mais donc, concrètement, c'est quoi ? C'est les transports ? Quels sont les, au quotidien, ce qui pollue le plus et ce qui réchauffe le plus ?

Alors, ce qui pollue le plus, ce qui dégage le plus de carbone dans le monde ou en France est très différent. Enfin, c'est très différent. Les secteurs sont différents. Il faut bien différencier le monde et puis la France. En France, c'est les transports. Les transports sont le principal secteur émetteur de gaz à effet de serre. Puis ensuite, l'agriculture, l'industrie et puis le bâtiment. Et dans les transports, c'est la voiture ? Dans le transport, la voiture, la voiture individuelle, c'est à peu près 50% des émissions. Donc là, il y a un enjeu, un enjeu de décarbonation qui est absolument essentiel pour réduire ces émissions de gaz à effet de serre.

Parce que, voilà, chaque tonne de CO2 dans l'atmosphère contribue à un degré de réchauffement. C'est ça qui est important de bien comprendre. C'est qu'en fait, c'est comme une bassine qui se remplit. Ça s'accumule et c'est ce cumulat qui génère les événements extrêmes que l'on est en train de vivre.

Vous, la décarbonation, Jean-Marc Jancovici, vous en parlez depuis des années. Et ça progresse d'ailleurs. La voiture électrique est en pleine expansion. Les énergies renouvelables progressent. Pourquoi ça ne marche pas ?

Parce que ça ne va pas assez vite. Et puis parce qu'il faut bien voir que si les énergies fossiles se sont autant développées, c'est parce qu'elles ont énormément d'avantages. J'ai envie de dire, si elles n'étaient pas épuisables et si elles ne provoquaient pas de changement climatique, elles seraient parfaites ces énergies fossiles. Simplement, elles ont deux inconvénients majeurs. Le premier, c'est qu'elles sont épuisables. Donc avec le temps, indépendamment de toute question de climat, il va y en avoir de moins en moins à un moment. Et par ailleurs, leur utilisation cause une perturbation à large échelle qui s'appelle le réchauffement climatique.

Donc comme elles sont très facilement transportables, elles sont très polyvalentes dans la façon de s'en servir, elles ne sont pas chères, etc. Donc c'est pour ça que ça s'est développé absolument partout. Et les alternatives sont souvent moins commodes d'emploi, ce qui économiquement se traduit par le fait qu'elles sont plus chères. Et du reste, on voit bien que historiquement, aucune civilisation industrielle ne s'est développée sans combustible fossile. C'est-à-dire, depuis l'apparition de notre espèce, les énergies renouvelables sont disponibles et jamais une civilisation industrielle ne s'est développée avec juste des énergies renouvelables.

Donc les énergies fossiles ont des caractéristiques physiques qui sont extrêmement intéressantes. Et s'en passer, ce n'est pas si simple. Alors ça ne veut pas dire que ce ne soit pas possible, mais ça veut dire que ça a des contreparties et ça veut dire que du coup, il y a des débats bénéfices-risques qui sont des débats pas toujours très simples.

Mais concrètement, par exemple ?

Et il y a des domaines dans lesquels c'est plus facile de s'en passer et des domaines dans lesquels c'est plus difficile de s'en passer. Un domaine dans lequel aujourd'hui c'est devenu raisonnablement facile de s'en passer, c'est pour les transports justement. Le transport, en fait, on peut se passer de la voiture thermique avec un cocktail de voitures électriques, de vélos électriques, de marches à pied, de bus et de trains. Et de covoiturage. Covoiturage aussi. Mais c'est un sous-ensemble de la voiture électrique. On va covoiturer dans des voitures électriques.

Même si la voiture électrique est encore chère pour beaucoup de Français.

Oui, alors il faut bien voir que tout sera plus cher à l'avenir. Donc il ne faut pas se raconter d'histoire. Du reste, il y a un rapport qui a été écrit par Mme Mafouz et M. Pisani il y a quelques années en disant la transition, ça sera inflationniste. Mais l'absence de transition sera inflationniste aussi parce que de toute façon la décrue énergétique fossile sera inflationniste. Donc il va falloir qu'on se fasse à l'idée que notre pouvoir d'achat, il ne va pas rester le même.

Il n'y aura pas de transition sans sacrifice au niveau du pouvoir d'achat ?

Non. C'est ça que vous dites ? Non. Christophe Cassou, est-ce qu'il est trop tard ? Alors, je ne sais pas si on appelle ça un sacrifice. sans contrepartie. Maintenant, il faut bien voir qu'aujourd'hui, si on me pardonne l'expression, nous sommes un peu des obèses énergétiques. C'est-à-dire que quand on fait la part des choses entre ce qui est une nécessité vitale et ce qui est simplement du désir solvable, on se rend compte qu'il y a énormément de choses qui relèvent du désir solvable, qui ne relèvent pas de la nécessité vitale. On est tous des obèses énergétiques. On retient la phrase. Christophe Cassou, est-ce qu'il est trop tard ? Absolument pas.

Il n'est pas trop tard puisqu'en plus, on connaît les solutions. On connaît les leviers d'action et il faut transformer en fait ce qui est appelé dans le narratif comme une contrainte écologique en une opportunité. Et on a ces opportunités qui sont vraiment proches de nous. Ce qui est un peu désolant aujourd'hui, c'est qu'on est à un moment politique où en fait, on prend des mesures qui sont à 90 degrés de ce qu'il faudrait faire pour lutter contre les effets du changement climatique et puis s'adapter à un climat qui change. 90 degrés, ça veut dire qu'on ne regarde pas en fait la vérité en face, voire 180 degrés, c'est-à-dire des politiques régressives.

Vous, vous dites que les gouvernements sont à côté de la plaque et vous dites aussi même qu'ils sont à côté de la plaque pour des raisons idéologiques. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Oui, parce qu'en fait, aujourd'hui, les effets scientifiques sont très clairs sur les bénéfices des différentes solutions. et des mesures sont prises donc complètement à l'opposé de ces effets scientifiques. On le voit sur la politique de les lois agricoles qui sont discutées en ce moment au Parlement en particulier sur la politique de l'eau où en fait, on a cette ressource qui va diminuer et on le sait, c'est vraiment les lois de la physique qui parlaient. Dans un climat qui change, la ressource en eau diminue parce qu'en plus, on ne va pas avoir plus de précipitations.

Donc pour vous, il faut arrêter toutes les cultures qui nécessitent beaucoup d'eau.

Donc, il faut transformer le système agricole pour être de plus en plus résilient par rapport à ce changement climatique dans une transformation qui est sobre. Pourquoi sobre ? Parce qu'en fait, la ressource va diminuer. Et quand on parle de sobriété et de rareté de ressources, on parle aussi de partage, on parle aussi d'équité, on parle aussi de justice. Et c'est tous ces espaces de dialogue qui sont aujourd'hui présents dans la gestion de l'eau qui sont menacés par ces lois agricoles. Donc en fait, on est vraiment à 180 degrés dans un moment qui est très régressif. Et je dirais que cette impréparation-là, aujourd'hui, en fait, c'est un choix politique.

Puisqu'on sait, aujourd'hui, ce que l'on doit faire.

Si je peux rebondir là-dessus, on a fait au Chiffre Project un gros travail sur l'agriculture qui a été publié il y a maintenant un an et demi, qu'on avait doublé d'une consultation à très large échelle des agriculteurs qui, en gros, disent tous, nous, les changements à effectuer, on en est conscients et on est d'accord pour les faire. Ce qu'on veut, ce n'est pas être les dindons de la farce sur le plan économique. Et il faut rappeler que dans la dépense alimentaire des Français, il n'y a que 7% de la dépense qui va aux agriculteurs français. Donc, que les agriculteurs fassent mieux avec les moyens de faire mieux dans un monde dans lequel on ne se ruine pas, c'est possible.

Simplement, ça demande une vision système. Ça demande de planifier à long terme. C'est des choses que les gouvernements ont beaucoup de mal à faire parce que la démocratie est un système de court terme, souvent. Mais ça demande de planifier sur le long terme.

Emmanuel Macron a essayé la planification écologique ?

Oui, enfin, il n'a pas essayé très longtemps. Il n'a pas essayé depuis très longtemps. Alors justement, Emmanuel Macron, il parle aussi d'électrification. Il reprend de six en main avec un objectif affiché 240 000 nouvelles bandes de recharge publique supplémentaires d'ici 2030. Est-ce que ça vous paraît réaliste et surtout suffisant ? Si on parle d'électrification, il faut aller dans un certain nombre de directions. Il y a l'électrification des transports de personnes, mais je vais peut-être vous choquer, ce n'est pas le plus urgent parce que nous, on a des jambes et donc dans un monde dans lequel il y a beaucoup moins de voitures, la société continue de tourner.

Mais il faut aussi électrifier les transports de marchandises parce que vous n'avez pas un objet dans ce studio qui ne soit pas passé dans la caisse d'un camion, pas un, d'accord ? Les Français qui vont travailler notamment en région ce matin ont besoin de leur voiture. Non, je vais encore choquer des gens, ils pourraient se lever deux heures plus tôt et aller en vélo. Vous pensez que c'est audible ça ? C'est physiquement possible. Alors que la marchandise, physiquement, elle ne peut pas se déplacer sans camion. Elle ne peut pas physiquement. C'est juste une impossibilité physique.

Vous dites à une infirmière libérée par exemple qui fait 5 km par jour, qu'elle peut faire 5 km en vélo par jour ? Si on veut que la société ressemble un peu à quelque chose ressemble un peu mieux à la situation actuelle que pas du tout, électrifier les camions, c'est plus urgent qu'électrifier les voitures. On ne s'en rend pas compte. Donc il faut faire ça. Il faut également se débarrasser des combustibles fossiles dans le chauffage. En ce qui concerne les personnes, il y a beaucoup de gras parce que l'essentiel des gens qui vont au travail se déplacent à une personne dans un engin qui fait une tonne et demie. Donc physiquement, il y a de la marge, je peux vous dire.

Il faut également électrifier les procédés industriels et ça, ça va être le point dur. Faire de l'acier sans combustible fossile, engrais, sans combustible fossile, faire des fibres synthétiques. Vous en avez plein sur vous, là, des fibres synthétiques. Moi aussi, on en a tous sur nous. Faire ça sans pétrole.

Et ça, c'est possible ?

Oui, c'est possible mais ça va être compliqué, ça va être cher et on n'en aura pas les mêmes quantités. Il faut savoir qu'un tiers du baril n'est pas brûlé. Il sert à faire les fibres synthétiques, les plastiques, les cosmétiques, les médicaments, le bitume des routes, les huiles, les lubrifiants. Il y en a dans toutes les machines partout dans ce studio. la caméra qui nous filme, elle a besoin de lubrifiant. Donc, le pétrole est absolument partout dans nos vies et cette partie industrielle, elle est aussi extrêmement urgente, peut-être encore plus urgente qu'encore une fois de garder une voiture d'une tonne et demie par personne pour continuer à se déplacer.

Donc, ça va peut-être choquer des gens qui écoutent mais il faut qu'on comprenne que les piliers de la civilisation moderne, ce n'est pas juste la voiture, c'est beaucoup d'autres choses et il est urgent de s'occuper de tout ça en même temps pour reprendre une expression célèbre. Le 830 France Info, Agathe Lambret, Paul Larouturou.

Avec Jean-Marc Jancovici, fondateur et président du centre de réflexion The Shift Project, associé de Carbone 4, vous êtes spécialiste de l'énergie et Christophe Cassou, directeur de recherche au CNRS, climatologue et auteur principal du dernier et du prochain rapport du GIEC. Cette crise au Moyen-Orient, Paul, est-ce une opportunité ?

C'est la question qu'on se pose et juste avant, on va rester dans la capitale, on va rester en France puisque la ville de Paris a organisé un exercice de crise, Paris à 50 degrés et le constat, Christophe Cassou, c'est qu'on n'est pas prêt

du tout. On n'est pas prêt. On court derrière les effets du changement climatique. On a ce qu'on appelle une adaptation réactionnelle, c'est-à-dire, à cette canicule très précoce qu'on est en train de vivre, on va prendre des mesures, en fait, c'est des mesures de crise et des mesures qui seront juste centrées sur la canicule actuelle. On n'a pas, déjà remarque, on n'a pas de planification à la hauteur, c'est-à-dire cette adaptation transformative qui permet donc de réduire nos vulnérabilités et de réduire nos expositions.

Et l'exercice de Paris à 50 degrés était très intéressant parce qu'en fait, il permet justement de cartographier ces vulnérabilités, cartographier ces expositions et de jouer aujourd'hui de manière objective sur la réduction de cette vulnérabilité et cette exposition.

Parce qu'on n'est pas prêts, ils ont constaté qu'on n'était pas prêts. Le RER, les écoles qui seraient fermées, on n'est pas prêts. Voilà,

en fait, on voit qu'à des seuils de réchauffement, c'est l'ensemble de nos modes de vie, l'ensemble de notre chaîne économique qui s'écroule. Ça serait intéressant, en fait, ces exercices prospectifs sont vraiment très intéressants de mise en situation. Moi, je porte un autre objectif prospectif qui serait utile, c'est d'imaginer les dix prochaines années, imaginer la France avec entre 20 et 25% de réduction des précipitations en moyenne sur dix ans. Et ça, c'est possible.

C'est possible, ça.

C'est possible. Comme le 50 degrés à Paris, ce n'était pas quelque chose qui était sorti du chapeau du magicien. Ce n'est pas dans 50 ans, dans ce temps. 50 degrés à Paris ? Alors, 50 degrés à Paris, évidemment, on n'a pas de boule de cristal. Ce n'est pas une question de si, c'est une question de quand. Et le quand, ça peut être très vite, justement, à cause de ces événements de signe noir qui fait que la température peut vraiment battre des records de plusieurs degrés. Ça peut être en 2040, 2050.

Mais si on l'envisage dès aujourd'hui, parce qu'il est possible aujourd'hui, même si on ne connaît pas la probabilité d'occurrence de cet événement-là, en fait, on est prêt pour quand il va arriver, on est prêt pour d'autres événements qui sont aussi un peu plus résilients. Et cette France, avec 15 ou 20% de précipitations en moins, c'est possible. Comment ? Quelle agriculture ? Quelle économie ? Quelle ressource en eau ? Quelle énergie ? Dans cette France-là ?

Il faut changer de modèle. Et justement, Jean-Marc Jancovici, cette guerre au Moyen-Orient, est-ce que c'est l'occasion d'une prise de conscience ? On voit que certains Français galèrent, que le prix de l'essence a augmenté. Est-ce que ça pourrait peut-être faire prendre conscience que les combats pour la fin du monde, pour la fin du mois, sont les mêmes en fait ? Se rejoignent ?

C'est un discours que je porte depuis très longtemps. On ne pourrait que dire que décarboner parce que le robinet coule plus ou décarboner pour préserver le climat, c'est les mêmes actions. Et le fait qu'un jour, le robinet coule moins, ça c'est quelque chose, c'est pareil. On n'est pas dans le si, on est dans le quand.

Vous, vous dites depuis des années, bientôt il n'y aura plus de pétrole. Sauf que Jean-Marc Jancovici, aujourd'hui, il y a toujours du pétrole.

Alors, il y en a toujours pour vous, mais il n'y en a pas pour tout le monde. Quand vous regardez la quantité de pétrole et de gaz consommés en Europe, ça décline depuis 2007. Depuis 2007. Ça croissait jusqu'en 2007 et puis en 2007, ça s'est arrêté de croître et ça s'est mis à décroître.

Et pourquoi ça décroît ?

Excellente question. Ça s'est mis à décroître pour trois raisons. Parce que la production de pétrole en mer du Nord s'est mise à décroître en 2000. Parce que la production de gaz en mer du Nord s'est mise à décroître en 2005. Et parce que la production de pétrole dit conventionnel, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas le sable bitumineux canadien et le pétrole de schiste américain, s'est mis à décroître en 2008 dans le monde. Donc, et tout ça, c'est des faits documentés, statistiques. On en parle très peu sur ce plateau, mais pourtant c'est... On en parle la preuve. Pardon ? On en parle la preuve. J'ai une question. On en parle tout de suite, mais on n'en parle pas très souvent.

Vous savez, comme disait mon père qui était enseignant, l'enseignement est un long rabâchage. Donc, ce n'est pas juste le fait d'en parler de temps en temps, c'est la fréquence qui compte aussi. Donc, tout ça, c'est quelque chose qui est déjà en train d'arriver. Et en fait, c'est la raison pour laquelle l'économie européenne est déjà en train de souffrir sur le plan industriel depuis maintenant 15 ans. Quand vous regardez la quantité de marchandises qui circulent en Europe, ça baisse depuis 15 ans. Quand vous regardez les mètres carrés construits en Europe, ça baisse depuis 15 ans. Quand vous regardez la production automobile en Europe, ça baisse depuis 15 ans.

Donc, en fait, cette contraction économique, cette contraction physique, elle est déjà à l'œuvre. Et ce qui est en train de se passer en ce moment avec la fermeture du détroit d'Hormuz, c'est un coup de pied supplémentaire dans le derrière. Mais ce n'est pas quelque chose qui est, comment dire, une révolution. Juste, ça fait une embardée des prix, comme on en a déjà connu en 2008, comme on en a déjà connu en 2022. Et oui, c'est une incitation très très sérieuse à accélérer sur le fait d'arriver à organiser la société sans combustible fossile. Justement, pour accélérer face à cette contraction, vous avez des solutions. 20 chantiers incontournables.

Vous dites qu'il faut en même temps relancer le fret ferroviaire, rénover massivement les logements, construire de nouveaux réacteurs nucléaires, transformer l'agriculture. Sauf qu'aujourd'hui, beaucoup de Français voient déjà un pays qui manque de trains, d'ouvriers, d'ingénieurs, de services publics et d'argent, tout simplement. Est-ce que vous pensez vraiment que la France est prête à faire tout ça ? Elle n'a pas le choix. C'est quoi l'alternative ? Est-ce que l'alternative, c'est qu'on pense que la situation va rester en l'état ? Pas du tout. L'alternative, ce n'est pas que la situation va rester en l'état, c'est que ça va se dégrader de façon non gérée. C'est exactement ça.

Ce qui est déjà en train de se passer, j'insiste. Le nombre de gens qui sont à découvert le 15 du mois, etc., le nombre de gens au resto du cœur, tout ça, c'est des indicateurs qui se dégradent depuis des années. Et c'est en lien direct avec ce que je disais tout à l'heure sur le fait que les ressources physiques qui permettent à l'économie de tourner et notamment l'énergie sont déjà en contraction subie depuis un certain temps. Donc l'idée que si on ne fait rien, on va conserver une situation confortable, il faut se sortir ça de la tête. Ce n'est pas du tout ça qui va se passer. Si on ne fait rien, entre guillemets, on va être victime d'une évolution qu'on ne contrôlera pas.

Donc la question qui se pose à nous aujourd'hui, elle est assez simple. C'est est-ce qu'on préfère un effort qu'on pilote ou est-ce qu'on préfère des contraintes qu'on subit ? Voilà. C'est vraiment ça la question. Et moi, je préfère de très très loin l'effort qu'on pilote. Parce que quand on parle d'effort, on parle quand même d'une situation sur laquelle on a plus de prise. Et évidemment, ça pose des questions difficiles de savoir comment se répartit l'effort, comment chacun contribue, quel est le rôle de chacun, quels sont les métiers qu'on doit avoir pour que la France flotte en 2030, 2040, 2050, parce qu'il y a quelque chose qu'on organise.

Réfléchir à rien, c'est l'assurance qu'on va prendre des claques de plus en plus nombreuses.

Sachant que le réchauffement climatique exacerbe aussi les inégalités sociales, même si on constate que les jeunes, qui sont aussi les principaux concernés souvent par ce réchauffement, puisqu'ils habitent dans des logements mal isolés, petits, sous les toits, ils se mobilisent moins pour le climat. Elisabeth Borne, hier, déplorait que les jeunes se mobilisaient plus pour la Palestine que pour le climat aujourd'hui, contrairement à une autre époque. On a aussi un président américain qui est à la tête du deuxième pays le plus émetteur du monde et qui dit que le réchauffement climatique est la plus grande arnaque du monde.

Christophe Cassou, dans ces conditions, est-ce que c'est difficile d'être scientifique, d'être climatologue aujourd'hui ?

Oui, c'est dur d'être scientifique aujourd'hui. On se fait attaquer sur les réseaux sociaux, on se fait injurier, on se fait harceler par certains journalistes, par certains de vos confrères. Injurier par des journalistes ? Oui, on reçoit d'une certaine presse conservatrice, on va dire. Qui n'aiment pas

votre discours ?

Bien sûr, parce qu'en fait, lutter contre le changement climatique, ce n'est pas un problème uniquement technique, c'est un problème aussi politique, c'est un problème social. On reçoit des lettres, des lettres de menaces chez soi pour être intimidés, des partis politiques désinforment.

Vous recevez des lettres chez vous ?

Oui. D'intimidation ? Oui. Des collègues et moi-même avons reçu des lettres chez nous d'intimidation. En ce moment, des partis politiques désinforment, de manière totalement décomplexée. Et puis récemment aussi, des partis comme l'extrême droite font aussi des procès à des scientifiques. Donc on est à un moment qui est très compliqué. Je pense qu'on est dans une rupture dans le contrat sociétal entre science et décideurs, entre science et citoyens. et tout ça, cette rupture de ce contrat social, en fait, c'est l'ouverture vers, c'est l'autoroute vers l'obscurantisme.

Jean-Marc Jancovici, vous aussi, vous avez l'impression de crier dans le désert parfois. Et qu'est-ce que vous dites pour convaincre ?

Moi, je l'aime beaucoup, Trump, parce que c'est notre meilleure alliance, en ce moment. Je plaisante à boîtier. S'il n'y avait pas eu la guerre au Moyen-Orient, est-ce que Macron aurait fait son grand discours sur l'électrification ? Pas sûr. Donc, c'est... Voilà. Alors, certes, c'est un peu désagréable en ce moment, à court terme. Ça, c'est très clair. Après, on n'est pas non plus en train de mourir de faim. On n'est pas dans une situation dans laquelle, demain matin, tout le monde va mourir dans ce pays. Donc, c'est un grand coup de pied dans le derrière.

Moi, j'insiste beaucoup sur le fait que, sur un continent comme l'Europe, qui est un continent qui importe la quasi-totalité de ses hydrocarbures, j'insiste, décarboner parce que le robinet ne coule plus ou décarboner parce qu'il faut éviter ça pour le réchauffement climatique, c'est exactement la même action. Il y a des solutions. Donc, tout à l'heure, j'ai dit que ça ne sera pas facile. Oui, ça ne sera pas facile, mais ne rien faire sera encore pire. Et par ailleurs, quand il s'agit de faire, on sait quoi faire. Donc, c'est un peu comme si vous partez en expédition dans la montagne, vous savez que ça ne sera pas nécessairement facile, qu'il y a des moments où vous allez transpirer, etc.

Mais vous savez quoi faire et vous savez que vous pouvez y arriver. D'accord ? Donc, ce n'est pas parce que ce n'est pas facile qu'on ne peut pas y arriver. Il y a quand même... Il ne faut pas tuer l'espoir. Et par ailleurs, il y a quelque chose qu'il faut garder en tête, c'est que la France est un pays créatif. Historiquement, on a eu des bons créateurs de mode, des bons architectes, des bons ingénieurs, des bons mathématiciens, des bons cuisiniers, etc. Et donc, face à l'inédit, le fait d'être un pays créatif, c'est plutôt une bonne chose. Donc, non, mais sérieusement... Un peu d'optimisme. Il faut qu'on arrête

Maximo Kou. Absolument.

Enfin, je veux dire, donc, moi, je pense qu'il faut se jeter résolument dans le fait de relever ce défi. On a bien entendu vos positions.

Merci beaucoup, Jean-Marc Jancovici. Et merci, Christophe Cassou, d'avoir répondu aux questions de France Info. Merci, Paul.

Merci, à demain.