Retraites : bientôt l’intervention du Conseil constit ? Avec Jérôme Guedj - L’actu de la semaine

Bonsoir tout le monde. Ah, il y a ça qui est toujours là. Bonsoir à toutes et à tous.

Bienvenue sur Baxi 13. Je vous retrouvez, chers amis, ce soir pour une émission exceptionnelle, comme tous les jeudis soir en direct, sur Twitch, en replay, sur YouTube et en podcast également. Merci à toutes et à tous.

Merci le public d'être là. Vous êtes magnifique. Vous êtes très beau et très belle.

Sachez-le. Merci à toutes les personnes qui participent au financement de cette émission. N'hésitez pas à aller sur le UTIP pour nous aider à financer cette émission.

C'est grâce à vous qu'on l'a fait et c'est pour vous qu'on l'a fait. Mais ce soir, on va parler de beaucoup de choses. On a un programme chargé avec des très beaux invités.

Mais avant ça, on a des chroniqueurs et chroniqueuses de grands talents avec un petit nouveau. Ce soir, on est avec Antoine Bristiel. Salut Antoine.

Salut Jean. Bienvenue sur le plateau de Baxi. Merci.

Ça fait plaisir de t'accueillir. C'est un plaisir d'être là. Antoine, tu es prof agrégé de sciences sociales et tu es directeur de l'observatoire de l'opinion de la Fondation Jean Jaurès.

Exactement. Qui est un laboratoire d'idées plutôt classé à gauche. On peut le dire comme ça ?

Oui, espérons quand même. Mais du coup, ça veut dire quoi ? L'observatoire de l'opinion ?

C'est-à-dire que tu es des sondeurs ? En gros, c'est d'essayer un peu de décrypter les grandes tendances qu'il y a dans la société. Tu décryptes aussi, toi.

Mais tout le monde décrypte. On va beaucoup décrypter ce soir. Ça va décrypter dans tous les sens.

On ne va pas s'en sortir. Ça décrypte trop. Donc, c'est ça l'idée.

Avec nous aussi, Sacha. Salut Sacha. Salut Jean.

Bonsoir à tous. Ça roule. Ça va, il y a du monde.

C'est impressionnant là. T'as vu, ils sont beaux. Ils sont au taquet en plus.

Ils sont incroyables. Sacha, t'es journaliste au JDD. Toujours.

Ça se passe bien en ce moment ? Ça se passe bien, ouais. On lance des projets, on lance des petites vidéos et tout.

C'est chouette. Et c'est toi qui l'ai fait ? C'est moi qui l'ai fait, ouais.

Pas toute seule, mais...

Avec l'équipe. Avec une équipe au top. Bon, bah c'est trop cool.

Ça fait plaisir de te voir, Sacha. Et avec nous aussi, Ujul. Salut.

Bonsoir. Ujul, chroniqueur chez Mediapart, avec OLG, chez Blast aussi. Et sur Bexy.

Ça roule, toi ? Oui, on a un nouveau projet. Bah maintenant, tu vas pouvoir en parler, parce que la dernière fois, t'as teasé sans en parler.

Voilà. Alors, absolument. Donc, c'est public depuis hier.

On a constitué une petite team de jeunes auteurs pour travailler sur les marionnettes, les marioles, qui se relancent. Enfin, qui ne se relancent pas, c'est une nouvelle émission. 4 Embachement aux Guignols.

Rien à voir avec les guignols, évidemment. Mais c'est de la satire politique avec des marionnettes. Et voilà, on démarre.

Évidemment, comme chez Jean, on va vous demander votre pognon quand même, parce que, pour l'instant, Bolloré, il ne finance plus tout ça. Il repart de zéro. Pour l'instant, on a 2-3 marionnettes à tout péter.

Et chaque marionnette coûte 10 000 balles. Donc, en effet, c'est un projet qui est un peu lourd. Mais voilà, il y a une team d'auteurs qui est constituée de Camille Fievès et de Max Chabat et de moi-même.

Et on bosse sur des petits sketchs. Vous en avez vu un, le premier qui est sorti hier, qui est Bolloré, qui fait un tuto cuisine, je crois. Et il y en a d'autres qui vont être tournées.

C'est vous qui l'avez écrit ? Oui. Il est vachement bien.

J'ai vu aujourd'hui. J'ai trouvé très, très bien. C'est bien.

Tant mieux. Non, non, il est chouette. La sauce bolo, cuisinière m'est dit à la sauce bolo.

Je l'ai trouvé très, très drôle. Il y a des jeux de mots et tout. Ça dénonce.

Attention, ça dénonce. Humour engagé. Et donc voilà.

Donc n'hésitez pas à aller sur la page Kiss Kiss Bang Bang des Marioles. Voilà. Ok.

Eh bien, trop cool. N'hésitez pas non plus à aller sur le YouTube de Backseat. Enfin, je dis ça, voilà.

Une partie de la redevance pour les Marioles et une partie de la redevance pour Backseat. Puis de vous abonner à Mediapart. Ça vous semble égal, équitable.

On peut partager la redevance des gens, évidemment, bien sûr, avec grand plaisir. On peut s'abonner au JDD. On peut s'apposer à la Fondation...

Non, c'est le moment de demander du pognon. Allez-y, j'ai envie de dire. On peut adhérer à la Fondation Jean Jaurès ou c'est...

Ce plateau de crevards. Non, non, mais je peux vendre mon livre, par contre. Oui, en plus.

Putain, j'ai oublié de le faire. Oh là là, le mec, il est nul. Le livre d'Antoine Bristiel.

La démocratie bousculée. Moi aussi, j'avais quelque chose à vendre, finalement. Mais oui, mais très bien. 14 euros aux éditions de l'Aube.

Qu'est-ce que c'est ? La démocratie bousculée, c'est quoi ? Qu'est-ce que tu racontes dedans ?

En gros, c'est un état de la société française qui part du constat que ce n'est pas forcément avec les élections qu'on arrive à y comprendre quelque chose sur l'état de notre société. Et qu'il faut aller creuser un peu plus et voir l'évolution un peu des valeurs de la société. D'où l'intérêt d'une émission comme Backseat.

Exactement. Merci à toi, Antoine. Donc voilà, effectivement, ce livre, n'hésitez pas à l'acheter.

C'est une centaine de pages. Ça se lit très bien. Donc vraiment, n'hésitez pas à l'acheter.

Il y a des petits graphiques dedans et tout. Oui, il y a des images en plus. Mais oui, absolument.

Cette semaine, dans l'actualité de la semaine, on voulait parler de beaucoup de sujets qui nous intéressent particulièrement. Un petit point rapide. Il y aura d'autres cow-boys.

Parce que moi, j'ai trouvé ça bien. Une petite touche David Lynch, mais le long drive, tu vois. On n'avait dit pas le physique.

Ah oui, non, mais j'ai rien dit. Mais t'as le droit de venir avec des chapeaux sur le plateau. C'est pas moi qui t'en empêcherais.

Je sais. Non, le marathon retraite, on va en parler avec notre premier invité. Parce que vous allez voir, ce soir, on a un plateau exceptionnel.

Mais le marathon retraite qui s'est terminé à l'Assemblée nationale dans une ambiance de feu. On aura l'occasion d'en parler. Puisque nos invités cette semaine, chers amis d'Amboxit, ce sera Jérôme Guedj, le député socialiste de l'Essonne, qui va nous rejoindre dans quelques minutes.

Hugo Travert, de la chaîne Hugo Décrypte, qui va venir nous parler de son reportage en Ukraine. Et ensuite, on recevra notre invité politique cette semaine. C'est Manon Aubry, l'eurodéputée insoumise, qui viendra nous parler.

Je ne sais plus si on a un jingle pour les actus de la semaine. Oui, on en a un ? Allez, un petit jingle, applaudissement.

Allez, on y va. Alors, actus de la semaine, je le disais. Actus de la semaine, je le disais.

On a vécu une semaine assez particulière la semaine dernière. Outre l'exceptionnelle émission Backseat. C'était déjà ça, c'était vachement bien.

Le vendredi, c'était le dernier jour à suivre en direct sur ma chaîne. Le dernier jour des débats à l'Assemblée nationale sur la réforme des retraites. Et ça a été la quintessence de cette ambiance de feu qu'on a vécue pendant 15 jours à l'Assemblée.

Beaucoup de commentaires ont été émis sur la stratégie. On aura l'occasion d'en discuter avec nos invités. Mais avant ça, premier tour de table avec vous.

Quel ressenti vous avez de ces 15 jours de débats sur la réforme des retraites à l'Assemblée ? Sacha. Fatigant.

Oui, fatigant. Un peu fatigant, oui. Limite un peu oppressant de suivre tout ça.

Nous, on est tout le temps sur les réseaux sociaux, branchés à nos téléphones, à lire et à suivre tout ça. Un peu oppressant, oui. Mais après, il faut en parler et tout.

Là-dessus, il n'y a évidemment aucun souci. Mais oui, ambiance ultra pesante, en fait. On va en parler.

Antoine ? Moi, j'ai envie de dire, il faut savoir ce qu'on veut. On se plaignait en 2017 d'avoir une Assemblée qui n'était pas assez représentative de la population française.

Là, on voit que Macron n'a pas de majorité absolue. Et c'est normal, vu le score qu'il a fait au premier tour de la présidentielle. Donc oui, on a des débats qui sont plus virulents.

Alors, on peut toujours s'interroger sur la pertinence de certains éléments de forme. Est-ce qu'il y a quelques propos qui ont dérapé, qui sont allés trop loin ? Mais en fait, il y a de la conflictualité dans la société.

Les Français ne sont pas d'accord avec cette réforme. Donc que cette conflictualité, elle s'exprime finalement à l'Assemblée nationale, c'est extrêmement positif. Puis Jean-Louis Debré dirait qu'on n'est pas là pour boire du thé, quoi.

Oui, il l'a dit. Toujours cité, Jean-Louis Debré. Toujours, dans le doute, Usul.

Tout comme Antoine. Chers amis, on a un invité avec qui on voulait en discuter de ce sujet, qui a vécu ça de l'intérieur, qui a été un des acteurs majeurs de cette semaine à l'Assemblée nationale. Je vous demande d'accueillir avec un tonnerre d'applaudissements, Jérôme Gage.

Merci d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de la suite. C'est cool, je suis content, c'est une première. Je suis très content.

Ben oui, nous, on est très content de vous accueillir. Je le disais, député socialiste de l'Essonne, comment vous introduire ? On a suivi sur ma chaîne le marathon législatif et j'ai eu beaucoup de questions autour de la question de la constitutionnalité de cette réforme des retraites.

Pour vous la refaire courte, quand un gouvernement prépare un projet de loi, il le travaille avec tout un tas de gens hautement qualifiés en costume, cravate, tout ça. Parmi les étapes de la préparation, il y a ce qu'on appelle le Conseil d'État. Je ne vais pas vous expliquer en long, large, en travers ce que c'est le Conseil d'État, mais c'est une juridiction qui va regarder le projet de loi du gouvernement, l'aider à l'écrire de manière à ce qu'il soit bordé juridiquement autant que possible et lui rendre un rapport dans lequel le Conseil d'État va parfois soulever des risques, des problèmes dans le projet de loi en disant, attention, là, cet article-là, ça peut être chaud, celui-là, il peut rentrer en conflit avec telle convention internationale et il peut aussi soulever ce qu'on appelle des risques d'inconstitutionnalité.

Ce rapport du Conseil d'État, le gouvernement n'a pas l'obligation de le rendre public. Il peut le garder, il peut le garder pour lui, il l'a lu, etc. Il arrive au Parlement avec sa réforme.

Et c'est là qu'arrive Jérôme Gage, puisque Jérôme Gage, vous êtes allé physiquement au ministère des Affaires sociales en tant que député dans votre rôle de contrôle de l'action du gouvernement et vous avez exigé qu'on vous remette le rapport du Conseil d'État. Et vous l'avez obtenu. Ouais, parce qu'en fait, depuis le début, on a le sentiment que cette réforme, elle est faite sans qu'on soit certain de la solidité juridique.

Et puis, il y avait un autre aspect, parce qu'en fait, ça, c'était jeudi dernier. J'ai débarqué le matin au ministère des Affaires sociales pour aller demander des chiffres que Olivier Dussopt ne donnait pas depuis plusieurs jours. Sur les 1200 euros, notamment.

Sur les fameux 1200 euros, où depuis plusieurs jours, on nous disait, regardez, c'est formidable, bon, d'accord, on a l'ange de deux ans pour tout le monde, mais tous les retraités vont avoir une retraite minimale de 1200 euros. En tous les cas, les gens avaient compris ça. C'est comme ça qu'on l'avait beaucoup.

C'est comme ça qu'on l'avait compris. Au fur et à mesure où on posait les questions, ils s'embrouillaient. Et sur un plateau, Olivier Véran, il a dit, c'est 2 millions de personnes.

Et puis, un jour, Dussopt, il a dit, c'est 200 000. Et nous, dans l'hémicycle, depuis plusieurs jours, on disait, mais concrètement, combien de personnes vont bénéficier de cette mesure ? Et de la même manière que la solidité juridique, elle n'était pas bonne sur la constitutionnalité, on va en reparler, on n'avait pas l'impact concret des mesures.

Et donc, un matin sur une radio, sur France Inter, il dit, hier soir, on m'a transmis des données. Alors que moi, je dis, si on nous a transmis des données, c'est donc qu'il y a quelqu'un qui les a fabriquées. Donc, il y a des données.

Il y a donc forcément des données. Et alors, moi, il s'avère que je suis co-président d'un organisme à l'Assemblée qui s'appelle la Mission d'évaluation des comptes de la Sécu. Tout le monde s'en fout la plupart du temps de cette organisation.

Je vous le confirme, je vous le confirme. Sauf que moi, je savais qu'il y avait un petit article qui disait, le président de cette mission, il a un pouvoir de contrôle sur pièce et sur place de toutes données relatives au projet de loi de financement de la Sécu. Donc là, j'ai dit, je vais...

Wow, bingo, quoi. Bingo, voilà. Et donc, j'ai débarqué, sans prévenir, deux heures avant, par courtoisie, pour être sûr que quelqu'un m'accueille.

Et sur ce sujet-là, j'ai demandé les chiffres au directeur de la Sécurité sociale, qui est vraiment le top des hauts fonctionnaires au ministère chargé des Finances Sociales. Et le type, très carré, très droit, je lui dis, donc, vous avez transmis des choses au ministre hier ou avant-hier ? Il me dit, ah non, pas du tout, on n'a rien transmis ces derniers temps au ministre.

Oh merde. Donc là, je me dis, waouh. Et d'ailleurs, il me dit, et nous-mêmes, on se pose la question de savoir d'où sort ce chiffre de 40 000.

Donc, quand il me dit ça, je me dis, ah, là, il se passe quelque chose. Double bingo. Voilà, double bingo.

Donc après, ils m'ont ouvert plein de tableaux, plein de machins. J'ai posé des questions. Et donc, on s'est rendu compte que ça pipotait un peu.

Et donc, l'après-midi, je retourne dans l'hémicycle et j'interpelle à ce moment-là Olivier Dussopt. Et là, il n'est pas content du tout, du tout. D'ailleurs, il s'énerve un peu.

Il me dit, monsieur Gage, vous perdez les pédales. Alors après, il s'est excusé. Moi, je n'ai rien contre lui personnellement.

Je combat ses idées. Et surtout, il a cette phrase hallucinante. Parce que là, pour le coup, ça va parler à tout le monde.

Il dit, je n'ai pas à rendre compte. Je n'ai pas de compte à rendre sur la manière dont je fais mes prévisions. Mais alors du coup, c'est croyez-moi sur parole.

Et nous, parlementaires, on ne peut plus être dans notre rôle de contrôle de ce qui se fait. Donc ça, c'est pour la partie des chiffres. C'est important, effectivement.

Le contrôle de l'action du gouvernement, ça fait partie du rôle du parlementaire. Ça, c'est le matin sur les chiffres. Et à 18h30, je vais à Matignon.

Parce qu'il y avait ce fameux avis dont on demandait la communication depuis le début de la réforme. En disant, nous, parlementaires, si ça avait été une loi ordinaire, ils auraient dû obligatoirement nous transmettre l'avis du Conseil d'État. Mais comme c'est une loi de financement, ils font ce qu'ils veulent.

Et là, j'avoue que je n'étais pas sûr que ça marche. Franchement, je n'étais pas top certain. Et donc, j'arrive à Matignon.

On sonne, les gendarmes. Et donc, on est reçu, à gauche, sur le jardin, c'est un des plus beaux bureaux de Matignon. C'est ce qu'on appelle la secrétaire générale du gouvernement.

C'est-à-dire, elle qui coordonne toute l'élaboration législative, etc. Et donc, elle me dit, c'est Mme Claire Lelandé, haut fonctionnaire, qui elle-même vient du Conseil d'État, et qui dit, en effet, on a vérifié, vous avez le droit d'avoir accès à ces informations. Alors, elle m'ajoute un truc que je savais, vous n'avez pas le droit de les communiquer.

C'est là qu'on marche sur la tête. Parce que comme c'est un avis...

Ah, c'est comme un truc genre, vous pouvez le lire sur mon bureau ? Non, elle me l'a donné physiquement. Mais vous n'avez pas le droit de le transmettre ?

Je n'ai pas le droit de le transmettre, parce que c'est couvert par le secret des délibérations, tant que, comme c'est un document préparatoire à une décision gouvernementale, donc c'est un truc de dingue, parce que franchement...

Donc vous avez le droit de dire ce qu'il y a dedans ? Et donc, ce que j'ai fait, c'est que j'ai eu le droit d'en parler, de susciter la curiosité des journalistes, dont c'est le job, et qui du coup sont allés poser des questions. Et oui, il y a plusieurs articles de cette loi qui n'auraient pas dû figurer dans un texte financier.

C'est là que c'est compliqué. On va en parler, mais juste, c'est vraiment de la tambouille interne, ça ne passionne pas les gens, mais c'est un secret de polichinelle, les avis du Conseil d'État, on finit toujours par les avoir. Celui-là, personne ne l'avait eu jusqu'à présent.

Oui, c'est vrai. Celui-là, franchement, et moi, je...

En temps normal, ils sont rendus publics, et sur les lois de financement ou sur les budgets, c'est pour ça que c'est le Moyen-Âge, quand même. C'est plus possible à l'ère des réseaux sociaux, de l'open data, et c'est la même chose sur les chiffres. Les chiffres sur la base desquels ils construisent leurs réformes, ils devraient être donnés.

Moi, je travaille avec des chercheurs, des universitaires, des experts, j'étais encore ce matin avec Michael Zemmour, qui est un des économistes qui a levé, débusqué beaucoup des lièvres, qui dit que ce serait quand même plus simple s'ils nous donnaient les tableaux Excel, sur la base desquels ils font leurs tableaux, leurs jolis PowerPoint, etc., pour qu'on puisse faire du contradictoire. Si on n'a pas la confiance, ça ne marche plus.

Avant d'arriver sur la constitutionnalité du texte, ça vous inspire quoi, vous trois, ce qu'on vient d'entendre comme témoignage de la part de Jérôme Gage, un député qui doit aller physiquement frapper à la porte des ministères pour obtenir des papiers, pour pouvoir bosser et faire son boulot de député. Antoine ? Ce n'est pas normal.

Non, c'est sûr qu'on a l'impression que c'était la grande noyade avec les différents chiffres qui étaient annoncés par le gouvernement, qu'il n'y avait rien de clair, qu'on pouvait vraiment se baser sur aucun élément objectif pour se faire un opinion. Et à côté de ça, oui, la parole d'Olivier Dussopt qui peut dire que ça le regarde finalement, qu'il n'a pas à communiquer sur les données et que vous n'êtes pas censé les avoir en tant que parlementaire, ce n'est pas du tout normal. Donc oui, il y a un besoin de transparence qui est énorme.

Et quand on parle de défiance dans les institutions, de défiance envers les représentants politiques, évidemment, quand vous avez des procédures comme ça et que vous avez un sentiment d'opacité qui est énorme, ça ne va pas améliorer les choses. Pendant longtemps, ça a été le rapport du corps qui a fait référence au Conseil de l'orientation de la France. Tout le monde lui retournait un peu dans tous les sens.

Et puis après, en effet, du coup, on se base sur quoi ? Et c'était à la discrétion du gouvernement. C'est vrai que c'est étonnant.

Et pour le coup, le rapport du corps, vachement bon outil, il complique le débat démocratique. Moi, je l'ai lu, on en a parlé. Oui, c'est tout ce qu'on avait.

Heureusement qu'on l'avait pour en parler. Ça a permis de faire de la pédagogie. Moi, j'ai appris plein de trucs et tout, vachement bien.

C'est vrai que l'avis du Conseil d'État...

Et je pense que c'est mieux plutôt que de devoir se dire croyez-moi sur parole. Et sinon, c'est que vous n'avez rien compris au truc. Et donc, on est obligé de faire.

Alors moi, on m'a reproché ces jours-ci de dire il a fait un coup. Je ne sais pas, outre le plaisir d'aller toquer à la porte. Ah si, vous avez fait un coup.

Oui, mais il fallait le faire. C'était un beau coup. Il était un peu éclipsé par d'autres trucs.

Alors oui, le problème, c'est que quelques heures après, malheureusement, il y a eu le boxon sur l'obstruction, sur la fin du truc. Mais ce n'est pas grave. Le truc va rester.

C'est-à-dire que je pense que maintenant, l'idée, c'est qu'on ne peut pas s'en remettre à circuler. Il n'y a rien à voir. Le gouvernement, par principe, a raison.

Regardez, la communication du gouvernement depuis le début, c'était faites-moi confiance. Un jour, il nous disait cette réforme est inévitable parce que les comptes sont en faillite. Et le corps dit justement, ben non, ce n'est pas tant que ça en faillite.

Les dépenses sont maîtrisées. Il manque quelques recettes. On doit pouvoir les trouver.

Bon, un jour, ils nous disent, il y a plein de super mesures de justice sociale qui compensent. Et puis, quand on gratte un petit peu...

C'est pour ça, moi, quand je parlais de la réforme, je disais que c'était la réforme Dracula. C'est-à-dire que c'est comme Dracula, il n'aime pas être mis à la lumière du soleil, il se transforme en tas de cendres. Ben, cette réforme, plus on l'éclaire, plus ça tombe en morceaux.

Moi, en tout cas, ça m'inquiète sur les moyens de contrôle du Parlement. Alors, pour le coup, c'est très technique, mais en réalité, c'est hautement politique. Moi, je suis toujours abasourdi par le peu de moyens dont ont les députés pour contrôler l'action du gouvernement.

C'est pareil au ministère des Finances et de l'Économie à Bercy. Il y a une armée de gens en costume cravate. Et les députés sont très seuls avec quelques collaborateurs et tout.

Et ça, vous en avez déjà parlé. Sous la Ve République, il faut sortir d'une idée. Les parlementaires, ce n'est pas eux qui font la loi.

Ils n'ont ni les moyens humains, techniques, juridiques et institutionnels, parce qu'il y a plein d'articles dans la Constitution qui permettent au gouvernement de faire un peu ce qu'il veut. C'est vos cousins à Westminster, à Londres, ils ont des armées de cabinets d'avocats qui bossent toute la journée pour faire chier le gouvernement, lui demander des chines, etc. C'est une autre ambiance.

Avec des moyens. Avec des moyens. C'est pour ça que je parlais des moyens.

Après, c'est toujours compliqué de se faire la complainte du député. Non, ça a du sens. En fait, on vous dit vous devez contrôler l'action du gouvernement.

Vous avez deux assistants parlementaires. Ciao. Voilà, c'est ça.

C'est un peu l'idée que ça donne. Sacha. Oui, j'ai une question.

En fait, si on vous dit aussi que c'est un coup politique, entre guillemets, c'est que...

Enfin, quelle va être la suite, en fait ? Parce que, mettons que les articles soient censurés. Ça veut dire que la réforme des...

Enfin, il y a deux ou trois articles qui sont censurés, du coup. Mais la réforme des retraites peut quand même passer. Et ces articles-là peuvent être votés dans des lois en 2023, en 2024, ce qu'a annoncé le gouvernement, d'ailleurs, et Olivier Véran.

Donc, concrètement, vous avez fait passer le gouvernement pour des cons, très sincèrement. Et c'est en ça que c'est un coup politique, je trouve. Mais du coup, c'est quoi la suite ?

Non, mais alors, moi, j'assume que dans la période, c'est pas le Parlement qui va réussir à empêcher le vote de la réforme. Il faut être lucide. Nous, le temps du débat parlementaire, il ne devait servir qu'à une seule chose, c'est alimenter la mobilisation des seuls qui peuvent faire capoter la réforme.

C'est ce qui se passe le 7 mars, la mobilisation sociale, les débats dans les familles, partout, le pays éventuellement bloqué. Parce que quand vous en arrivez à ce qu'un patron de syndicat dit modéré comme Laurent Berger, c'est pas un gauchiste, Laurent Berger, dit qu'on n'a pas d'autre choix que de bloquer le pays. Or, pour que les gens aient assez d'énergie, de courage, de volonté, il faut alimenter ça.

Et ce qu'on a fait au Parlement, y compris en montrant que la réforme, ça pipotait sur les chiffres ou que c'était fragile juridiquement, ça donne encore plus d'énergie aux gens. Donc moi, j'assume qu'on revient plus en appui. Je suis lucide sur le fait que c'est pas malheureusement le Parlement, parce qu'il y a un accord politique entre la Macronie et la droite, qu'ils auront la majorité.

Et que même s'il y a des fissures, des frondeurs à droite, au pire, ils auront le 49-3. Donc de toute façon, à la fin, quoi qu'il advienne, ils gagnent dans la procédure parlementaire. Par contre, le rapport de force politique, ils peuvent le perdre.

Usul. Oui, d'ailleurs, j'ai lu que chez Paul ce matin, que c'est le truc de libération, des indiscrétions de libération, que le gouvernement, oui, en effet, c'est ça qu'il regarde. Et c'est ce que nous, on devrait regarder aussi.

C'est aussi ce que le monde médiatique devrait regarder un peu plus. Je trouve qu'il y a eu énormément de focus sur l'Assemblée nationale. Je l'ai déjà dit sur ce plateau, ici, en disant...

T'es sur la bonne chaîne, pour le dire, oui. En effet, on regarde le spectacle, il y a du spectacle, il se passe des trucs, il y a du beau jeu. Mais c'est vrai que c'est dans la rue que ça va se jouer, c'est dans la grève aussi que ça va se jouer.

De toute façon, on sait depuis le début que c'est que comme ça, je suis d'accord avec ce que dit M. Gérard. Quand il voit des villes de 20 000 habitants et il y a 6 000 manifestants, là, ils comprennent qu'il y a un problème.

Ceci étant, vous avez parlé des syndicats, on a quand même M. Martinez, qui a fait remarquer que selon lui, l'ambiance à l'Assemblée nationale et la stratégie d'une partie des députés n'étaient pas de nature à nourrir un débat de qualité sur le fond, etc. Vous, il se trouve, Jérôme Gatch, que vous êtes un peu l'autre versant de la médaille.

C'est-à-dire que vous êtes celui qui allait faire le travail technique de fond en allant chercher des documents pendant que d'autres étaient dans une stratégie beaucoup plus vocale à l'Assemblée. Pour vous, c'est quoi ? C'est les deux revers de la médaille NUPES et ça fonctionne comme ça ?

Non, moi, pour être sincère, j'étais dans l'esprit de Martinez ou de Berger qui était dire qu'il faut que le débat parlementaire nous aide. Et donc, à chaque fois qu'il y avait une polémique, à chaque fois qu'il y avait une polémique, un incident à l'Assemblée nationale des esclandres, etc., ça nous faisait perdre du temps parce que ça distrayait l'attention qu'on devait avoir pour les enquiquiner, les pousser à bout.

Moi, j'assume, c'était un combat de boxe et il fallait à un moment donné que le ministre, plus on les poussait à bout, plus ils disaient des bourdes. Et quand ils disent des bourdes ou qu'ils attestent de contradictions, pareil, ça alimente la mobilisation. Donc moi, comme les syndicats, à chaque fois que l'Assemblée nationale a perdu du temps dans telle ou telle polémique sur Quatennance qui prend la parole, sur la photo de Thomas Porte, sur tel ou tel injure proféré, ça nous fait perdre du temps.

Bon, et accessoirement, moi, je respecte les différentes nuances et manières de faire de la politique. Les députés de la France insoumise, ils sont dépositaires d'une forme de colère. Et il faut aussi entendre que c'est peut-être pas plus mal aussi que...

Alors, c'est un terme que j'aime bien, ça fait un télo. L'effet cathartique de l'Assemblée nationale. C'est-à-dire que mieux vaut que la colère se noue à cet endroit-là et que les manifs soient pacifiques.

Parce que je...

Vaut mieux ça que l'inverse, oui, je vois ce que vous voulez dire. Mieux vaut ça que l'inverse. Mais en même temps, au bout d'un moment, ça décrédibilise totalement ceux qui essayent de faire le job et on est quelques-uns à essayer de le faire.

Et est-ce que vous ne pensez pas que le PS dans la NUPES justement a un rôle à jouer, une sorte de courroie de transmission justement entre d'un côté les syndicats et de l'autre les insoumis, quitte à les réfréner un peu pour...

On a tous à jouer ce rôle. Moi, encore une fois, je suis très content d'être dans la NUPES. Je pense que c'est utile, c'est précieux, les gens attendaient le rassemblement de la gauche et que cette gauche, elle est diverse et que si Jean-Luc Mélenchon, il a fait 22% à l'élection présidentielle, c'est parce qu'il a dit des choses clairement et que de l'autre côté, moi, je n'ai pas oublié d'où je viens, quoi.

Je viens les socialistes, on était cramés de chez cramés. Je voyais passer dans les commentaires des gens, tiens, ça existe encore un socialiste ? Ouais, on est toujours là.

On peut préciser aux gens qui le savent pas que vous êtes un vieux compagnon de route de Jean-Luc Mélenchon. Moi, j'ai connu Jean-Luc Mélenchon au Parti Socialiste. J'ai milité avec lui pendant des années.

Et quel regard vous portez maintenant sur votre ancien camarade et sur sa stratégie ? Là, autant j'ai salué le fait qu'il ait en 2022 de faire ce qu'il n'avait pas fait en 2017, c'est-à-dire tendre la main et de dire j'ai un plafond de verre moi-même et on n'y arrive pas. Parce que moi, je pars d'un principe, on ne peut pas avoir raison tout seul en politique et a fortiori à gauche.

La gauche, il y a plusieurs nuances de gauche historiquement. Et donc, à un moment, il faut réussir à les faire travailler ensemble. C'est ce que nous demandent les gens.

Donc, autant j'ai salué le côté j'organise le rassemblement, on arrive à faire un programme commun, des candidatures communes. Je trouve que ça a bien pris à l'Assemblée nationale. Après, moi, j'ai toujours respecté les différences de style.

Il y a certains qui sont plus dans la radicalité, parfois la provocation. Je pense que c'est aussi utile, mais il faut trouver le bon point d'équilibre. Je vais lâcher un mot qui parfois est perçu comme un gros mot en politique, mais il faut faire du compromis.

L'art de la politique, c'est du compromis. Et donc, les Insoumis doivent aussi faire du compromis, y compris dans le travail parlementaire. Comprendre qu'ils ne sont plus dans la même situation qu'avant 2022, où ils n'étaient que 17.

Et c'était en faisant beaucoup de bruit qu'ils arrivaient quand même à imposer des termes dans le débat alors qu'ils étaient minoritaires. On avait François Ruffin il y a deux semaines à la même place qui disait la même chose. Donc là, c'est un changement.

Il faut grandir d'une certaine manière. Et de la même manière que nous, socialistes, on a peut-être aussi à gagner en radicalité, en combativité. Et c'est le fait qu'on va s'apprendre les uns et les autres mutuellement qu'on arrivera à faire quelque chose.

Mais il ne faut surtout pas s'isoler, il ne faut pas splitter le truc parce que sinon, ce serait qu'à l'heure. Quelqu'un qui demande si c'est la réincarnation de Jospin. Antoine, tu as une question ?

Non, je n'avais pas de question. J'avais plutôt deux remarques. La première, c'est par rapport à tout ce qu'on peut dire depuis le début, je pense qu'il y a quand même à interroger le rôle des médias par rapport au traitement qu'il y a pu avoir de tous ces débats à l'Assemblée nationale où les médias se sont davantage focalisés finalement sur tous les éléments de forme qui ont pris dix fois plus de temps à être commentés que plutôt le fond de l'affaire qui était qu'il n'y avait pas des chiffres.

Et ça, on n'en a quasiment pas entendu parler finalement. Et la seconde chose, c'est que sur les différents...

Il y a plusieurs fronts qui sont ouverts par rapport à cette réforme des retraites. Il y a le front de l'opinion publique qui est très majoritairement défavorable autour de 7 Français sur 10 qui sont quand même opposés à cette réforme. Il y a le front de la rue où à chaque manifestation, c'est quand même entre 1 et 2 millions alors sauf pour le cabinet d'occurrence évidemment, mais il y a entre 1 et 2 millions de personnes qui se mobilisent.

Il y a le front de l'Assemblée nationale et maintenant, il y a le front même juridique par rapport à ça. Et il devrait y avoir plutôt une cohérence et un appui réciproque de ces différents fronts. Et j'ai plutôt du mal à comprendre les propos de Laurent Berger ou de Philippe Martinez qui critiquent l'attitude des parlementaires qui sont dans le même camp.

Donc, il devrait y avoir un renforcement des différents fronts de combat plutôt qu'autre chose. Jean-Gal. Oui, oui, non mais je suis absolument d'accord.

En même temps, le message de Martinez et de Berger, c'était dire, regardez, nous, on a des manifs qui se tiennent, qui sont massifs, qui sont populaires. Essayez de vous inspirer de ça. Et puis, je trouve qu'ils mettaient aussi une cartouche, pardonnez-moi l'expression, au gouvernement lui-même.

Parce que si on est dans ce niveau de tension au Parlement, c'est que c'est le gouvernement qui est organisé. Avec le temps limité, c'est une sorte de dramaturgie. Tout est fait pour que ça parte comme ça en vrille et qu'on aurait pu aborder les choses quand même de manière pacifiée.

Et nous, à l'intérieur de la NUPES, je le redis parce qu'en même temps, je vois défiler les choses. Moi, je fais la leçon à personne. Je dis juste que j'ai besoin de LFI.

Comme LFI a besoin de NUPES, a besoin des écolos, a besoin des communistes. Les gens ne comprendraient pas qu'on ait des stratégies qui divergent. Et Manon Aubry, vous allez recevoir tout à l'heure, elle a pris position sur ça en disant qu'il faut qu'on fasse un acte 2 ou d'une certaine manière de la NUPES qu'on tire les enseignements et je trouve ça super intéressant.

Mais c'est ce que je disais, c'est qu'effectivement, on a vu à l'Assemblée une NUPES dans toute sa diversité. Je trouve, voilà, les socialistes jouaient le rôle historique des socialistes. Les insoumis jouaient le rôle historique d'une autre gauche avec une tradition différente.

Les écolos aussi étaient dans leur rôle. Les communistes aussi, c'était hyper intéressant. Enfin, c'était assez intéressant.

Uge, tu avais un truc à dire ? Je lis une tribune de Roger Martelly, historien du communisme, vous l'avez lu aussi, qui revenait sur... qui faisait des parallèles entre le PCF et LFI, qui lui appartiennent.

Et il disait, il y avait un point commun, c'était de se sentir dépositaire de fait de la colère populaire. Voilà, le PCF s'est senti longtemps le parti de la classe ouvrière et donc avait un monopole sur cette parole et devait l'organiser, devait lui donner des ordres aussi, d'ailleurs, et organiser le mouvement social. Et il disait, Roger Martelly disait que LFI, là, particulièrement Mélenchon, parce qu'on sait qu'il y a eu des votes et qu'à l'intérieur même de LFI, sur le fait que est-ce qu'on suit ou pas les syndicats, tout le monde n'est pas exactement sur la même ligne.

Mais par contre, chez Mélenchon, il y a ce côté un petit peu mépris des corps intermédiaires. Et moi, c'est un truc qui m'enthousiasmait plutôt dans ce mouvement social-là, c'était précisément la place reprise par les syndicats dans le débat public. Parce que voilà, pour moi, les syndicats, la presse, tout ça, l'expression de la vitalité démocratique, c'est les corps intermédiaires.

Donc, j'étais content de voir ça et de voir Mélenchon qui piétine ça, ça m'agace un petit peu. Du coup, l'acte 2 de la NUPES, c'est quoi ? J'ai vu Sandrine Rousseau en parler aussi dans le JDD, dire, il faut un acte 2 de la NUPES.

C'est quoi ? Parce que là, ils sont en position de force LFI, LFI qui est tiraillé entre, voilà, un Jean-Luc qui ne veut pas partir, qui tweet, qui tweet pour que les députés votent comme il a dit, parce que le premier vote ne lui avait pas plu. Donc, c'est quoi l'acte 2 de la NUPES ?

On fait quoi avec LFI, avec 70 députés ou je ne sais pas quoi ? On travaille forcément ensemble. Là, on a fait la NUPES, c'était pour les élections législatives.

Il ne vous a pas échappé qu'on n'a pas gagné. Et par conséquent, on doit forcément faire bouger à la fois le périmètre de l'objet politique et son contenu. Ce n'est pas qu'il y a un accord électoral.

Souvent, il y en a qui disent c'est qu'un accord électoral. Il y avait un accord électoral et il y avait un accord programmatique. Cet accord programmatique, il ne vous a pas échappé qu'il n'est pas majoritaire sinon, on serait en train d'appuyer un programme et il y aurait une ambiance.

Vous seriez ministre et ce serait plus chiant. Il y a un intergroupe. L'intergroupe, franchement, au Parlement, ça fonctionne.

Franchement, on a été capable d'être complémentaire, d'avoir chacun sa petite nuance. Là, c'est ce truc des amendements. Ils n'ont pas été consultés l'intergroupe par LFI.

Le seul problème qu'on a eu, c'était qu'on avait un accord dès le début on va aller à l'article 7 et le moment venu, on retirera. Mais on ne voulait pas le dire. C'était le seul outil qu'on avait face au gouvernement, c'était de leur faire peur en disant on a beaucoup d'amendements et c'est nous qui décidons du moment où on discute de ce dont on veut discuter.

C'est pour ça que les mecs étaient épuisés. Ils devaient rester H24 à l'Assemblée parce qu'à tout moment, si on fait tomber 2000 amendements, on a telle disposition qui est abordée. Donc là, le couac qu'on a eu dans l'intergroupe, c'est qu'on avait un accord politique de l'intergroupe et qu'à un moment donné, il y a une voix, une petite voix extérieure mais assez tonitruante, celle de Mélenchon qui leur a dit non, non, il faut aller jusqu'au bout.

Donc ça, il faut qu'on arrive à réguler. Et je pense qu'on le régulera par un truc, c'est de remettre du contenu politique. Et le contenu politique, c'est comment on prépare les prochaines échéances.

Moi, je n'hésite pas à dire qu'il y aura, qu'on ait gagné ou perdu la bataille des retraites. J'espère que Macron va devoir renoncer à...

Et c'est encore possible et c'est ça qui doit nous concentrer, concentrer tout notre intérêt. Mais quoi qu'il advienne, après, on aura des rendez-vous électoraux. Et les gens, ils veulent qu'il y ait à nouveau des candidatures communes de la gauche et des écologistes qui supposent d'avoir un programme commun.

Et moi, je ne veux pas un programme commun qu'on élabore en 13 jours de manière précipitée comme on l'a fait pour la NUPES. Donc moi, j'ai envie qu'on commence dès à présent à travailler un programme commun à partir de ce qu'on fait au Parlement mais pas que parce que la vie politique, a travaillé à ce programme commun et moi, je l'avais dit et je veux terminer par là, c'est qu'y compris on se mette dans l'idée qu'il faut une candidature commune de gauche en 2027 et que le seul moyen d'avoir une candidature commune de gauche en 2027 c'est à un moment donné d'avoir une désignation démocratique et je sais que même tout le monde pense que les primaires maintenant c'est foutu, c'est mort, ça ne marche pas mais je ne vois pas comment on fait autrement. Ça a déjà marché par le passé.

Ça n'a plus marché. Je ne vois pas comment on fait. Et là, c'est plus simple même parce que si on est avec un programme déjà élaboré avant et qu'on a juste à choisir l'homme ou la femme pour le porter, et bien franchement, là on aura une dream team.

On aura 7 ou 8 candidats venant des communistes, des écologistes, des socialistes. Mélenchon s'il veut en être mais pour lui, ce sera plus compliqué de dire ah ben non, je ne veux pas participer à l'appui d'un programme commun. Dans le passé, il disait je ne veux pas aller dans les primaires parce qu'il y a Valls et Hamon et que je peux être proche d'Hamon mais Valls, je ne peux pas le blairer.

Donc il n'y a aucune raison que j'aille dans une primaire. On pourrait faire ce jugement majoritaire sur internet. Et bien non, mais s'il y a une primaire, je pense qu'il faut du jugement majoritaire.

Oula, ça va revenir à la mode, vous allez voir que vous n'êtes pas prêts. Et Bernard Cazeneuve aussi. Et Bernard Cazeneuve aussi, s'il veut.

Mais non, parce que Bernard Cazeneuve ne soutiendra pas le programme commun. Oui, en plus, il ne va. Et bien voilà, donc il n'a pas lieu de...

Il viendra nous l'expliquer sur ce plateau, j'espère vraiment. Dernière question pour vous, Jérôme Guet, je reviens sur cette réforme des retraites. Beaucoup d'opposants à la réforme depuis plusieurs jours me demandent dans le chat bon, alors du coup, un constitutionnel ou pas un constitutionnel ?

C'est un peu...

Est-ce que le salut de la gauche viendra de Fabius ? C'est ma manière à moi de poser la question, parce que ça me fait marrer. Non mais en vrai, il se dirige vers quoi alors ?

Si le Conseil constitue censurer certaines des dispositions, ce serait un affront politique pour le gouvernement, mais il faut être lucide. Mais il ferait une deuxième loi dans la foulée, on est d'accord. Mais ce ne sera pas...

D'abord, ça touchera des mesures périphériques. Ça ne touchera pas le cœur de la réforme. Et que donc, même si les quatre articles en question sont censurés par le Conseil constitutionnel, le point dur, le truc le plus injuste de la réforme qui est les deux ans de plus pour tout le monde, cet impôt sur la vie pour tous de deux ans, ça restera.

Donc, il faut ramener à sa juste raison, ça ne va pas révolutionner les choses, c'est juste une petite humiliation pour le gouvernement et en creux, ça dit que ce n'était pas le bon vecteur législatif pour faire une réforme de cette ampleur. On verra. La référence, pour ceux qui ne l'avaient pas, Laurent Fabius, c'est le président du Conseil constitutionnel, Duma Black, parce qu'il a eu une histoire à gauche.

Très bonne élection. Il a eu une histoire à gauche. Elle était bien, la blague.

Elle était marrante. Moi, j'étais content. Merci, Jérôme Guèche, d'être venu sur le plateau de Black City.

Très content d'avoir reçu Jérôme Guèche dans cette partie-là de l'émission, puisque d'habitude, on ne reçoit pas d'invité au moment où on parle d'actu, mais là, on avait l'opportunité de recevoir celui qui a fait l'actu. Apparemment, ça vous a plu dans le chat, j'ai eu l'impression. Lionel Jospin n'est pas mort.

Non, non, non, s'il vous plaît. Lionel Jospin n'est pas mort. Il n'est plus au Conseil constitutionnel, par contre, parce que c'est 9 ans, non renouvelable et tout, machin, donc voilà.

À suivre, sur Baxit, faites des dons. À suivre, en tout cas, cette histoire, c'était absolument passionnant. Sous-titrage Société Radio-Canada