Quels vont-être les sujets éducatifs de 2025 ?

France Inter. Et il est 19h21. France Inter. Le 18-20. Fabienne Sintès. C'est la rentrée, là, pour le coup, tout le monde est d'accord, la rentrée de janvier. Une rentrée à la tête du ministère de l'Éducation nationale, une Elisabeth Borne, qui est aussi numéro 2 du gouvernement. Ce qui sous-entend le poids donné à l'éducation dans ce gouvernement Bayrou, constitué donc juste avant Noël. Priorité, comme à chaque fois, vous me direz, mais pourquoi faire ? Sixième ministre en deux ans et demi, cinquième ministre de 2024, dans un gouvernement qui reste en sursis, suspendu au budget. Mais il y a une ministre, alors une ministre, pour quoi faire ? Et c'est ce que nous allons interroger ce soir.

Vous allez nous les donner, vous, vos priorités pour vos enfants ou pour votre classe. Sur quoi la ministre va-t-elle devoir se battre ? Nous reviendrons ce soir sur ces 4000 postes destinés à être supprimés dans le budget précédent. On a entendu ici même, sur France Inter, le ministre de l'Économie laisser une porte entre-ouverte. À quoi faut-il renoncer ou pas ? Doit-on, peut-on amender à minima le fameux choc des savoirs ? Le choc des savoirs 3, en quelque sorte, après le 2 de Anne Jeunetée, les fameux groupes de besoins, dont on ne doit pas dire groupes de niveau. Donc, est-ce que c'est le choix des enseignants et de chefs d'établissement d'y renoncer totalement ?

Est-ce que les mises en place en 6e s'inquiètent ? Permettent déjà de livrer quelques conclusions ? Est-ce que l'extension de ces groupes de besoins a du sens ? Comment enrayer aussi la crise du recrutement ? Les concours ramenés à Bac plus 3 au lieu de Bac plus 5, c'était une idée renvoyée désormais au calendre grec avec un point d'interrogation, parce que j'en sais rien, mais est-ce qu'on peut au moins discuter à partir de ça ? Que faut-il changer ?

Nous évoquerons aussi, et peut-être, et si vous le souhaitez, dans vos questions, le fameux texte sur l'éducation affective et sexuelle, qui est resté suspendu au-dessus d'une polémique sur son contenu, mais qui devrait être mis sur la table des instances de l'éducation nationale dès ce mois-ci. C'est ce que la ministre a annoncé aujourd'hui même. C'est la rentrée, une nouvelle ministre de l'éducation nationale. Mais pour quoi faire ? C'est le téléphone sonne. Soyez les bienvenus. Isabelle, vous êtes à Caen et vous êtes la première. Bonsoir. Bonsoir. On vous écoute, Isabelle.

Écoutez, je suis enseignante de lettres depuis de nombreuses années. J'ai beaucoup de collègues, d'amis enseignants. Il faudrait revenir à des choses un petit peu fondamentales. On se plaint que le niveau des petits élèves français dans les matières fondamentales baisse par rapport aux résultats obtenus dans d'autres pays. Écoutez, je crois qu'aussi, il faudrait faire un petit peu la trêve des réformes à tour de bras. Le problème n'est pas dans, je pense, un problème vraiment de pédagogie spécialement. Je crois qu'il faudrait revenir à des fondamentaux, à savoir un élève. Élève, ça veut dire s'élever.

Et donc, pour apprendre, il faut aussi apprendre à écouter, apprendre à travailler, à se concentrer. Et il faudrait vraiment revenir à des fondamentaux comme ceux-là. C'est ce que pensent énormément d'enseignants. Et on continue à les torturer avec toujours des finasseries pédagogie. Et je pense que le gros problème n'est pas là. Merci. Pardon. Il serait souhaitable que les classes ne soient pas trop chargées, qu'on puisse effectivement avoir des groupes, on va dire, à taille humaine, compte tenu des difficultés de nombreux élèves, effectivement, en les apprentissages, la lecture, etc.

Mais, donc, revenir à quelque chose de fondamental, on entre en classe, c'est pour travailler, c'est pour réfléchir, c'est pour se concentrer.

Merci beaucoup, Isabelle. Merci pour cette entrée en matière et pour cette discussion qu'on va tous avoir autour de cette table jusqu'à 20h. Il y a Najat Vallobel-Kacem qui est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancienne ministre de l'Éducation nationale, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. Vous êtes directrice de l'ONG One. Il y a Sophie Benettité. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de SES, vous êtes secrétaire général du SNES-FSU. Et Olivier Beaufraire, bonsoir.

Bonsoir.

Secrétaire nationale éducation et pédagogie au SNP2N, UNSA. Il y a une chose que je retiens, on va commencer sur notre table là-dessus, de ce que nous dit Isabelle. Revenir aux fondamentaux, elle dit, et elle dit aussi, trêve des réformes. Et je trouve ça intéressant parce qu'elle n'est pas toute seule. On a un auditeur aussi qui nous a envoyé un message en disant, au moins, cette valse de ministre, ça nous donne au moins ça. On n'a pas la grande réforme en face de nous. Qu'est-ce qu'on pense de cette remarque, Najat Vallaud-Belkacem ? Trêve des réformes, ça veut dire, il y en a tellement eu qu'on est perdu.

Donc au moins, il n'y a plus ça. Oui, moi je la comprends. Alors ça va vous paraître surprenant parce que vous allez vous dire, mais vous avez été ministre et vous en avez mené. Mais j'en ai mené tout en faisant très attention, par exemple, à ne pas venir re-réformer des choses qui venaient juste d'être réformées avant même qu'on ait évalué la pertinence de ce qui avait été fait avant moi. Et ça, je remarque que c'est rare.

Que généralement, lorsqu'un nouveau ministre arrive, même s'il ne reste que deux mois dans son ministère, on l'a vu par exemple avec Gabriel Attal et le choc des savoirs, il a cette volonté réformatrice qui préside tout et dont on a le sentiment qu'en fait, il se contrefiche un petit peu de ce que cela advient. D'ailleurs, le choc des savoirs, cette réforme que vous évoquiez tout à l'heure, on a l'impression que c'est un poids lourd maintenant qui doit être porté par les ministres successifs. C'est la patate chaude des différents ministres.

Oui, une espèce de patate chaude et qui n'ont pas vraiment la notion de pourquoi c'était important de faire ces mesures-là, qui sont d'ailleurs rejetées par l'essentiel du corps enseignant et à raison. Mais voilà, ça devient comme une espèce d'idéologie. Donc la réforme pour l'idéologie, je comprends qu'elle soit rejetée par les enseignants.

On va y venir évidemment au choc des savoirs. Sophie Vinétité, c'était Michel Barnier quand il est arrivé qui avait dit, je crois qu'il a eu cette phrase, l'éducation nationale a besoin évidemment qu'on y travaille mais elle n'a pas besoin de grandes réformes. Est-ce qu'on se dit qu'on est à peu près sur une ligne qui est similaire et que si cette ligne dit ça, ça dit effectivement également un ras-le-bol au fond chez les enseignants de chaque ministre qui arrive et qui invente quelque chose de nouveau probablement pour y lisser sa patte ?

Oui, il y a un profond ras-le-bol chez les enseignants aujourd'hui, un profond épuisement des zigzags incessants de la politique éducative parce que ça fait quand même au moins deux ans que chaque ministre qui arrive nous dit soit qu'il veut faire une réforme, soit qu'il ne veut pas en faire mais il en fait quand même pour pouvoir effectivement laisser son nom dans l'histoire du ministère de l'éducation nationale.

Et c'est un véritable zigzag, c'est-à-dire qu'on peut nous dire avec Gabriel Attal, il y a le choc des savoirs, on peut avoir Nicole Belloubet qui dit « Bah oui, mais peut-être on va avoir le choc des savoirs » et puis après il y a Anne Junté qui nous dit « Je vais faire un acte 2 du choc des savoirs ». Et au milieu de tout ça, au milieu de toute cette communication politique, au milieu de toute cette frénésie, il y a les enseignants et il y a les élèves. Et on a un peu trop tendance à l'oublier. Nous, on a besoin aussi de stabilité, on a besoin de pouvoir se poser et surtout on a besoin, comme le disait l'auditrice, de pouvoir se poser sur l'essentiel de ce qu'est notre mission.

C'est-à-dire effectivement transmettre, c'est-à-dire faire grandir les élèves, les élever intellectuellement. C'est quand même pour ça qu'on a choisi de devenir enseignant et pour que nos élèves puissent le faire ensemble. Et en fait, ce qui est le cœur de notre métier, ça fait au moins deux ans qu'on ne peut plus le faire.

Ce que nous dit notre auditrice aussi, Olivier Beaufrère, et finalement quand elle nous dit « Revenons aux fondamentaux, s'asseoir dans une classe, se concentrer, apprendre », c'est qu'est-ce qu'on a oublié les fondamentaux ? Avoir trop de grandes idées ? Est-ce que vous le pensez ou pas ?

On n'a pas vraiment oublié les fondamentaux. Ce qui est très clair, et il y a un point que je reprendrai, c'est la stabilité. C'est très clair, on a aujourd'hui besoin d'un cap. Un cap qu'on doit tenir, un cap tenable. Il y a trop d'incertitudes, il y a trop d'attentes, il y a trop d'instabilité. Et là, on ne sait pas comment on va piloter. Et là, actuellement, dans 15 jours, on prépare la rentrée de septembre 2025. Et la question, c'est qu'est-ce que l'on peut faire ? Est-ce qu'effectivement, le choc des savoirs 1, 2 devient le choc des savoirs 3 ? Est-ce qu'on l'évalue ? Est-ce qu'on sait précisément ce qui s'est passé ? Théoriquement, vous deviez l'évaluer maintenant, d'ailleurs, non ?

Mars-Avril, le choc des savoirs 6e, 5e ? Il y aura une évaluation qui aurait été déjà plus ou moins débutée qui serait en attente. Madame la ministre a annoncé hier une première évaluation en mars, une deuxième évaluation en juin. Effectivement, il sera trop tard. Il va falloir qu'on rentre déjà des premiers éléments sur comment préparer cette rentrée. Il y aura après le mouvement des enseignants à construire. Il sera trop tard. Donc, laissons peut-être un petit peu d'autonomie, un petit peu de place aux établissements, aux équipes pédagogiques. Et puis, on verra effectivement si on peut avancer.

Puisqu'on a mis les plaies dans le plat, Najat Volobel-Kassem, est-ce qu'on renonce au choc des savoirs ? Est-ce qu'on renonce ? Ou au moins, en tout cas, à certains aspects de la fameuse réforme du choc des savoirs ? Est-ce qu'on jette le bébé avec l'eau du bain ? Est-ce qu'il y a des choses à garder ? Je pense que vous m'avez invitée

pour que je vous dise les choses. Dites-moi les choses, je vous en prie. Très franchement, je pense que cette réforme a été adoptée pour de très mauvaises raisons. Vraiment. Parce qu'il s'agissait de la façon la plus rapide et efficace possible de se faire un nom pour celui qui l'a porté à ce moment-là.

et briller la taille

sans aucune concertation avec les enseignants, avec les personnels de l'éducation, avec une vision de ce que doit être l'éducation aujourd'hui qui est complètement à côté de la plaque parce que le sujet, au fond, ce dont on a besoin, ce n'est pas toujours plus de compétition. Rappelez-vous ce que contient cette réforme. Elle contient les groupes de niveau, elle contient le brevet qui devient un examen de passage.

C'est comme ça qu'on les a appelés.

Voilà. Le brevet qui devient un examen de passage qui peut vous empêcher d'aller au lycée général. Je dis général parce que quand vous ne l'avez pas, en revanche, on vous dit, par contre, vous pouvez aller au lycée professionnel, n'est-ce pas ? Bon, tout ce que contient cette réforme, ça n'apporte aucune réponse à comment faire mieux réussir l'ensemble des élèves qui est quand même la seule question qui vaille quand on s'intéresse à l'éducation. Comment mieux prendre en charge les difficultés des élèves en temps utile, les faire progresser le mieux possible, lutter pour avoir une démocratisation scolaire qui se fait toujours attendre, la démocratisation de la réussite scolaire.

Et en fait, tout ce que contient cette réforme du choc des savoirs, à chaque fois, c'est du séparatisme un peu plus poussé. Mais les fameux

groupes de niveau, par exemple, est-ce qu'on dit que c'était mal fait ? Ça part d'une bonne idée, mais c'est mal fait, c'est mal agencé, ça a été mal mis en place et donc trop rapide ? Ou est-ce que l'idée, malgré tout quand même, d'essayer de prendre en charge les élèves qui sont les plus en difficulté, on la garde ?

Mais c'est faux en fait. C'est ça le problème, c'est que c'est pas comme si dans cette réforme avait été inventée, avec les moyens qui iraient avec, une solution pour les élèves en difficulté. La seule chose que prévoit cette réforme, c'est de mettre de côté, de se débarrasser des élèves en difficulté. Et ça vaut pour les groupes de niveau, comme pour cette histoire du brevet qui devient un passage obligé pour pouvoir passer au lycée. Personne ne se pose la question de, mais du coup, alors les élèves qui n'ont pas le brevet, qu'est-ce qu'ils deviennent en fait ? Qu'est-ce qu'ils deviennent ?

Parce qu'on nous a vendu une espèce de sas, il faut s'adresser aux enseignants, peut-être qu'ils répondront encore mieux que moi,

mais quel est ce sas ? L'espèce de seconde d'entre deux qui a existé, qu'on peut faire perdurer qu'il y a du sens ou pas du tout ? Pour expliquer aux gens qui nous écoutent, effectivement, l'idée pour les élèves dont on estime qu'ils n'ont pas le niveau pour rentrer en seconde après le brevet des collèges, on leur dit qu'il y a une seconde de sas, en quelque sorte, avant d'entrer réellement

au lycée. Il y a ce qui, dans le choc des savoirs, est appelé une classe prépa seconde parce qu'il a fallu lui donner un nom un peu pompeux pour faire croire que c'était quelque chose d'important. Et en réalité, alors c'est expérimenté, là, sur cette année 2024-2025. Combien de fois, par exemple ? Pour que ça ait un sens, il faut que ce soit expérimenté un certain nombre de fois ? Là, c'est expérimenté sur un établissement par département. D'accord.

Et le premier bilan qu'on peut en faire, parce que le ministère a beaucoup de mal à faire des bilans, mais nous, on en fait, c'est que d'une part, ces classes prépa seconde, elles n'ont pas fait le plein, c'est-à-dire qu'elles n'ont pas trouvé un écho auprès des familles et que ça sert, en tout cas, tel que c'est conçu et tel que ça se met en place, d'abord à construire une voie de relégation, c'est-à-dire à écarter les élèves de la scolarité au lycée et donc, quelque part, à leur dire, à envoyer le message « tu n'as pas ta place au lycée ».

Et au-delà de ce que ça veut dire d'un point scolaire, il faut bien se rendre compte de ce que ça veut dire aussi pour notre école et pour notre société. C'est-à-dire que le choc des savoirs à travers la classe prépa seconde, à travers les groupes de niveau, il construit ni plus ni moins qu'une école du tri sur le choc des savoirs, il faut effectivement tout jeter. Nous, là-dessus, au SNES, on est très clair.

C'est quand même une réforme systémique qui vise à organiser un tri des élèves et ce faisant à complètement changer ce que doit être l'école et au-delà de la question éducative, d'un point de vue démocratique, c'est très grave quand même, d'un point de vue social, de se dire qu'on a une école qui, comme ça, va aggraver le tri et la sélection des élèves, d'autant plus que ça ne répond pas aux enjeux premiers, ça ne répond pas non plus à ce qu'on demande pour mieux faire réussir nos élèves parce que bien évidemment qu'au quotidien, on voit que nos élèves sont en difficulté mais ce n'est pas comme ça qu'on va pouvoir les élever et les faire grandir et je note que personne, ni Gabriel Attal, ni Anne Jeuneté, ni Amélie Oudéa-Castra, je ne vais pas faire la liste parce qu'elle est longue, mais personne n'a par exemple évoqué la question de la diminution des effectifs dans les classes, à part notre auditrice.

Olivier Beaufrère, vous disiez effectivement qu'il devait y avoir une évaluation au mois de mars qu'on a une idée quand même de ce que ça a donné pour démarrer. Est-ce qu'on dit ça a raté, c'est un plantage ? Est-ce qu'on se dit il y a quand même un certain nombre de choses qui ont pu fonctionner et qui sont mal amenées et qu'on peut essayer de réadapter ? Donc on ne jette pas mais on amende.

L'idée d'accompagner, de faciliter, d'aider, de créer d'autres dispositifs, c'est une idée qui est intéressante pour faire réussir les élèves. Maintenant, le peu de moyens que nous avons eu pour mettre en place ce choc des savoirs, laissons-le peut-être à la main des établissements scolaires, des communautés éducatives, des équipes pédagogiques et en fonction des spécificités, du territoire, du champ des possibles, peut-être se dire que sur tel établissement on peut aider de telle manière, sur tel autre établissement on peut aider de telle autre manière mais imposer comme c'est imposé aujourd'hui, ça ne fonctionne pas. Il faut être extrêmement clair.

Ça veut dire que l'idée de l'étendre, là on est 6e, 5e, 4e, 3e, je vous vois faire non avec la tête, je vous vois tous faire non avec la tête.

C'est complètement impossible. On a déjà touché aux marges d'autonomie des établissements. On n'aura pas les moyens pour le faire et on n'aura pas aussi la RH, les enseignants. Ça c'est inquiétant.

Didier Tanim, bonsoir Didier.

Oui, bonsoir.

On vous écoute.

Je voulais demander à Mme Balkacem pourquoi les différents ministres de l'éducation nationale qui se sont succédés, dont elles, n'ont jamais voulu remettre en cause les services des enseignants. Je suis retraité enseignant, j'ai enseigné en lycée principalement, en tout début de carrière en collège et je n'ai jamais compris pourquoi on ne demande pas aux enseignants aujourd'hui de faire une vingtaine d'heures d'enseignement en lycée et en collège et 4 ou 5 heures de présence dans l'établissement pour être au service des élèves, éventuellement des parents qui n'ont souvent que des réunions tardives pour rencontrer les professeurs et pour avoir aussi quelques temps pour leur travail personnel.

Ça permettrait peut-être dans un premier temps de diminuer le nombre de postes nécessaires puisqu'aujourd'hui je suppose que les gens qui nous écoutent le savent les agrégés ne doivent que 15 heures les certifiés 18 heures il y a un certain nombre de gens qui font des heures supplémentaires tout le monde dit que les élèves doivent être au centre du système et j'ai bien l'impression que souvent même en vous écoutant dans cette émission on a toujours l'impression que les syndicats enseignants je vais me faire des ennemis défendre leurs intérêts mais ne défendent pas l'intérêt de l'élève

on a entendu Didier je voudrais qu'on laisse les gens autour de cette table répondre ce que nous dit Didier Najat Vallaud-Balkacem c'est qu'on n'a jamais mis les pieds dans le plat en fait les pieds dans le plat c'est toucher aux heures je vois la tête de Sophie Fénétité mais je vous écoute d'abord Najat Vallaud-Balkacem

non mais d'abord ce n'est pas la première fois que j'entends ce propos donc ça veut dire qu'il y a une espèce de mythe ou en tout cas de récit comme ça qu'ont beaucoup de gens dans la tête c'est le mythe qui dit qu'on ne travaille pas assez quand on est enseignant selon lequel ce serait très différent si on avait des enseignants qui ayant fini leurs heures de cours seraient présents dans l'établissement et au contact et au service des élèves et je pense que c'est une vision un peu à l'anglo-saxonne qu'ils ont dans la tête parce qu'on voit ça sur les campus américains par exemple mais en fait on ne fonctionne juste pas comme ça du tout nos établissements ne sont pas équipés pour avoir des salles de bureaux où les enseignants pourraient tranquillement recevoir des parents et la vérité c'est que tout ça rejoint quand même ce procès fait en permanence ils ne travaillent pas assez et donc je rappelle souvent qu'en moyenne en France les enseignants travaillent 43 heures par semaine c'est peut-être je le dis devant vous pour que vous me corrigiez si besoin mais je pense que ça c'est méconnaître alors monsieur disait qu'il était lui-même ancien enseignant mais en tout cas ceux qui relaient ce procès-là et on l'a vu notamment dans la bouche d'un ancien président de la République c'était Nicolas Sarkozy il n'y a pas si longtemps voilà qui est très occupé avec son procès mais qui a quand même le temps de temps en temps de lancer des SAI contre les enseignants non ceux qui relaient ce genre de discours n'ont pas la moindre idée de ce que c'est que de corriger ses copies que de préparer ses heures et surtout détournent encore une fois fondamentalement nos regards du vrai enjeu pour l'éducation d'aujourd'hui et le véritable enjeu moi je enfin je le redis nos enfants nos élèves ne grandissent pas dans le même monde que celui que nous avons connu vraiment et ce monde a été totalement chamboulé ces 15 dernières années la place des écrans en particulier la place de la désinformation le relativisme ambiant il faut se rendre compte que nos élèves doivent être accompagnés d'une façon extrêmement différente et que ça c'est la question de la formation des enseignants bien plus que celle du temps en question que c'est la question des autres personnels non enseignants qui ne sont pas en nombre suffisant dans les établissements puisque on veut parler de présence adulte dans les établissements a-t-on suffisamment de psychologues scolaires par exemple ou d'infirmières ou d'assistants sociaux ça c'est les vrais sujets pour moi

formation on y reviendra à la formation puis surtout comment faire en sorte qu'il y ait suffisamment de profs qui soient formés de suffisamment de jeunes gens qui aient envie surtout d'y aller pour l'instant c'est pas le cas un mot quand même Sophie Vinétité sur ce que nous dit notre auditeur Didier parce que cette petite musique elle existe et on l'entend lui il nous dit qu'il est ancien enseignant donc il sait aussi de quoi il parle cette musique elle existe beaucoup de gens le croient comment on fait pour adresser cette question là et peut-être même oui réfléchir aussi aux heures après tout ou est-ce que c'est un tabou on n'y réfléchit pas

non c'est pas c'est pas un tabou on peut déjà commencer par dire quels sont les faits quelle est la réalité c'est qu'effectivement aujourd'hui être enseignant en tout cas en collège et en lycée c'est assurer des heures devant les élèves et c'est aussi après tout un temps de préparation de suivi des élèves de réunions etc et qui montre qu'effectivement aujourd'hui les enseignants travaillent en moyenne 43 heures par semaine travaillent pendant une partie de leurs vacances donc les enseignants font leur travail enfin je veux dire il faut quand même le rappeler aujourd'hui les enseignants font leur travail et je dirais même que ce sont eux qui tiennent l'éducation nationale aujourd'hui enfin je veux dire aujourd'hui l'éducation nationale elle tient quasiment uniquement grâce à la conscience professionnelle des personnels de l'éducation nationale c'est ça aujourd'hui la réalité donc aujourd'hui les enjeux auxquels on est confronté c'est pas une question de nombre d'heures qu'on peut faire ou autre aujourd'hui la question c'est déjà est-ce qu'on arrive à mettre un professeur devant chaque classe tout au long de l'année est-ce qu'on arrive à avoir les équipes pour suivre les élèves et notamment les élèves qui sont en difficulté toute la discussion autour du statut autour du nombre d'heures etc ça sert souvent à agiter un espèce de chiffon rouge pour essayer de traiter ce qui n'est pas un problème mais de le traiter comme ça pour pouvoir ne pas s'occuper des autres problèmes qui sont fondamentaux parce que pendant qu'on nous dit qu'on ne travaille pas assez que ceci cela on ne s'occupe pas d'une éducation nationale qui est aujourd'hui en train de s'effondrer il faut être très clair

dans ce que disait Najat Vallaud-Belkacem Olivier Beaufrère il y a l'histoire de la formation on a bien vu au dernier concours très clairement il manquait un peu plus de 3000 candidats ou sortir enfin candidats et donc de jeunes gens qui sortent professeurs est-ce que l'une des clés c'est aussi quand on change la formation c'est d'aller la chercher peut-être vers des choses qui parlent plus à l'époque le numérique et autre chose comment on fait pour de toute façon qu'il n'y ait pas ce trou-là parce qu'on pourra toujours dire il faut plus de profs il faut plus d'effectifs il faut que les classes soient moins importantes mais s'il n'y a personne en face parce qu'il n'y a personne au concours on tourne en rond

la problématique c'est l'attractivité mais est-ce que c'est que le salaire l'attractivité ?

il ne sait pas forcément que le salaire je veux dire et ce n'est pas non plus un problème uniquement français la plupart des systèmes éducatifs internationaux rencontrent des difficultés de recrutement moi je ne vais pas être seulement sur les enseignants je vais être sur l'ensemble des personnels effectivement l'éducation nationale on a des vrais manques on a des postes découverts on travaille toujours à flux tendu et de plus en plus on fait appel à des personnels ils sont des personnels contractuels alors c'est toujours une variable pour permettre le fonctionnement pas forcément formés pas toujours accompagnés ils arrivent sur le terrain on a aussi énormément de personnels aujourd'hui qui démissionnent qui partent faire autre chose et ça c'est véritablement inquiétant

et mais comment on les retient alors ? comment on fait pour les retenir ?

il n'y a pas que l'attractivité du salaire il y a également peut-être les conditions de travail il y a également certainement mieux communiquer mieux présenter et puis s'adapter aussi à notre jeunesse parce qu'aujourd'hui nos enseignants sont parfois des jeunes et qui au bout de 5, 6, 7 ans partent faire également autre chose donc c'est aussi une forme de richesse certainement mais il faut qu'on arrive à recruter

moi je me souviens pardon je voulais je me souviens dans le dernier rapport PISA d'un des chiffres qui m'avait vraiment marqué 4% de mémoire des professeurs du premier degré se sentent valorisés dans la société cette question de leur statut et 7% des professeurs du second degré donc c'était absolument dramatique comment on les regarde en fait et comment on les regarde et comment on les regarde il faut comprendre que de qui ça vient en fait c'est qui le on les regarde on a parlé tout à l'heure d'un ancien président de la république pardon mais ça impacte ce genre de choses de prétendre que les professeurs travaillent 6 mois par an on pourrait parler aussi d'une forme de la part des parents d'esprit de consommation on va dire de l'école de ce qu'elle a à offrir et parfois même de brutalité de la part de parents et ça il faut le dire on pourrait parler du prof bashing auquel on assiste sur beaucoup de médias à longueur de journée donc je pense que c'est tout ça le statut social en plus évidemment du salaire

on va retourner au standard dans un instant je voudrais juste soumettre votre sagacité cette remarque d'Agathe sur Whatsapp qui dit ceci mais comment créer des vocations ma fille en 3ème n'a pas pu faire son stage à l'école publique parce qu'on ne prend pas de stagiaire à l'école publique donc on a été obligé de se rabattre sur une école privée je trouve que c'est intéressant parce que pour voir effectivement comment ça se passe à l'intérieur dans le vrai boulot du prof après pour une élève de 3ème ce serait sûrement passionnant j'imagine qu'il doit y avoir un certain nombre de difficultés on est en train de parler d'éducation ce soir dans le Telephone Zone on a un parent d'élèves qu'on attendait sur cette antenne avec Eric bonsoir Eric

oui bonsoir on est content

d'entendre les parents allez-y

écoutez merci de prendre ma question en fait moi je voudrais proposer un choc de bon sens je m'explique aujourd'hui on parle donc des enseignants des élèves mais très peu finalement des parents je suis désolé je m'entends en écho donc c'est un peu compliqué

je suis désolé pour vous je ne sais pas quoi faire pour vous si ce n'est que

je continue pardonnez-moi c'est un peu compliqué du coup il faut rajouter je pense cette fameuse troisième branche le troisième pied à ce débat tout vient de la notion de la communication des enseignants envers les étudiants et les parents il y aurait probablement moins de bashing il y aurait plus de compréhension il n'y aurait pas tous ces débats sur les heures entre le système éducatif et notamment les parents s'il y avait une communication et je ne parle pas d'une communication très formelle qui est imposée par le ministère mais plutôt d'une communication informelle on dispose d'outils aujourd'hui du whatsapp des mails et je pense que chaque enseignant doit être en mesure à un moment donné de pouvoir communiquer auprès d'un parent sur un élève en difficulté sur un élève qui pose problème en classe pour garder ce lien et permettre qui est une communication globale sur ce triptyque parents, enseignants et élèves

Merci beaucoup Eric merci pour votre message Olivier Beaufraire utilisez aussi les moyens modernes si je puis dire pour remettre les parents au centre du jeu

On a quand même énormément progressé depuis pratiquement une dizaine d'années on a aujourd'hui visiblement

on peut mieux faire

On peut toujours mieux faire ça c'est une certitude on a qu'un des espaces numériques de travail on a un grand nombre quand même de réunions de présentations de communications alors les whatsapp on nous dit d'être un peu vigilants voilà mais ça on est d'accord mais globalement on a des messageries on a un grand nombre de mails je pense que l'information circule suite à la covid on a quand même beaucoup plus utilisé finalement le lien des réseaux donc on a encore du progrès c'est sûr mais on a quand même progrès ce que nous dit notre auditeur

Sophie Vénétité madame la professeure là pour le coup pas la syndicaliste c'est remettez les parents au milieu en fait remettez les parents au centre du village alors j'imagine que pour certains c'est plus compliqué et qu'il faut aller les chercher par le col mais précisément peut-être qu'il faut aller les chercher par le col et que c'est par ces moyens là qu'on arrive à aller les chercher qu'est-ce que vous en dites

oui alors en tant qu'enseignante je peux vous dire que des fois je me sens très seule dans les réunions parents-professeurs ça m'est arrivé de faire des réunions parents-professeurs de rentrée vous avez 4-5 parents d'élèves je ne leur jette absolument pas la pierre parce que je sais aussi quels peuvent être les obstacles pour venir dans ces réunions pour saisir aussi tout ce qui se joue on a essayé de développer un certain nombre de choses effectivement d'aller vers les parents d'élèves soit par des échanges collectifs soit par des échanges individuels force est de constater qu'on n'arrive pas forcément à voir tous les parents d'élèves c'est certain qu'il y a un effort à faire pour associer les parents d'élèves et faire comprendre qu'il se joue quelque chose d'important c'est tout simplement l'avenir de leurs enfants après il faut aussi trouver la juste place des uns et des autres ne pas oublier que bien évidemment on a besoin des parents d'élèves pour passer un certain nombre de messages sur la scolarité de leurs enfants mais les parents d'élèves par exemple n'ont pas à nous dire quels doivent être les programmes de l'éducation nationale ils n'ont pas à nous dire ce qu'on doit enseigner parce qu'on sait qu'il y a aussi parfois cette tentation de la part de certains parents d'élèves et là on déborde quand même de ce que doit être la relation entre professeurs et parents d'élèves

on a nos auditeurs un certain nombre en tout cas qui veulent revenir sur le brevet il y a une question qui est pour vous Nain-Jean-Valobal-Cacem elle vient de Dominique sur WhatsApp et qui dit pensez-vous vraiment qu'un élève qui n'a pas son brevet a le niveau pour aller en seconde générale

je pense qu'il faut comprendre d'abord que le brevet n'était pas là n'est pas là aujourd'hui tel qu'il fonctionne pour sanctionner le niveau que vous atteignez sinon il devrait être conçu complètement différemment aujourd'hui en fait c'est un rite de passage le brevet et donc on va s'appuyer sur ce qui est un rite de passage et dont il faut voir ce que ça évalue exactement qui n'est pas exhaustif par rapport à la scolarité acquise tout au long de ces années au collège

Ce que je comprends de ce que dit Dominique c'est qu'au fond les gens qui potentiellement échoueraient un examen si on remettait un examen sont les mêmes que ceux qui de toute façon seraient réorientés après leur troisième parce que même en contrôle continu les notes ne sont pas suffisantes

Non, franchement je pense que souvent dans le débat public sur l'éducation tous ceux qui sont tentés par le tri précoce etc omettent complètement de prendre en compte ce que c'est que l'estime personnelle d'un enfant et ce que ça construit de sa trajectoire à venir

Vous voyez

la trajectoire d'un enfant elle n'est quand même pas gravée dans le marbre en fonction des résultats qu'il a eu en maths ou en français à l'âge de 6 ans ou à l'âge de 11 ans on est d'accord avec ça si c'était votre propre enfant vous le comprendriez très vite si on est d'accord avec ça si on juge qu'un enfant est éducable que même si à un tenté il est en mauvaise posture parce qu'il n'a pas compris telle ou telle chose néanmoins il peut les comprendre plus tard alors il faut le pousser et il ne faut pas le bloquer Mais donc tout le monde en filière générale ce n'est pas viable non plus

et d'ailleurs vive les filières technos non non non

mais moi je ne suis pas pour tout le monde en filière générale je suis pour cahier en filière générale ceux qui veulent s'orienter en filière générale et cahier en filière professionnelle ceux qui veulent etc je suis pour le choix de l'orientation je suis contre l'orientation subie et je suis pour que en effet à l'âge de 11 ans parce qu'on parle de gamin de 11 ans et bien on n'explique pas à un gamin que en fait son chemin est tout tracé et que c'est forcément une barrière qui l'attend compte tenu des résultats qu'il aurait eu et encore une fois le brevet n'est pas là pour évaluer de façon exhaustive toutes les compétences de l'enfant d'ailleurs ce qui est remis en question à travers cette réforme qu'a voulu Gabriel Attal c'est la notion même de compétence qu'on acquiert puisque en fait lui il veut que ne soit évalué à ce moment là que des connaissances et donc ça veut dire que le devenir qui se construit de l'enfant lui n'est pas du tout pris en considération donc oui moi je considère que ça n'est pas à cet âge là qu'il faut bloquer les élèves et j'allais vous dire cette compétition précoce au fond c'est pour moi la continuation de la réforme parcours sup d'une certaine façon de plus en plus tôt en fait j'ai l'impression que toutes les réformes qui ont été conduites depuis 2017 ont eu vocation à mettre du tri et de la sélection de plus en plus tôt dans le parcours et donc de la tension et donc de la tension avec les parents parce qu'on n'en a pas parlé tout à l'heure mais la raison pour laquelle les parents aussi sont dans cet état de tension permanente envers l'école c'est aussi parce que les règles et les règles c'est pas du fait des professeurs c'est du fait des politiques publiques ils les comprennent de moins en moins ils comprennent juste qu'il y a de la compétition à tous les étages et qu'il faut qu'ils se battent pour leur enfant je ne sais pas si on a

Jean-Charles en ligne est-ce qu'il est là notre ami Jean-Charles ce serait bien visiblement non je croyais qu'il faisait un switch mais vraisemblablement ah bah voilà le voilà Jean-Charles merci beaucoup on vous écoute bonsoir Jean-Charles

excusez-moi j'ai un double appel je m'excuse pardonnez-moi pardonnez-moi je vous en prie faites comme à la maison allez-y allez-y Jean-Charles bonsoir tout le monde écoutez la question est toute simple en définitive je m'interroge voilà comment les professeurs peuvent-ils se décharger de toute responsabilité quant à la baisse de nos élèves en France enfin bon les tests internationaux d'évaluation des élèves sont catastrophiques pour la France bon il semblerait à écouter les uns et les autres madame Valo-Belkacem semble-t-il dédouane totalement les professeurs bon j'entends mais j'ai une analogie à vous présenter

rapidement si vous le voulez bien Jean-Charles

oui oui oui comment un cuisinier pourrait être étranger de la piètre qualité des repas qu'il servirait voilà

on a compris l'analogie Jean-Charles merci beaucoup Najat Valo-Belkacem ne pourra pas vous répondre parce qu'elle a dû partir plus tôt c'était prévu comme ça et on la salue on la remercie mais Sophie Vénétité comment est-ce qu'on répond à notre ami Jean-Charles

d'abord que les enseignants ne se dédouanent pas de ce qui se passe aujourd'hui dans l'éducation nationale mais je le dis souvent quand on est professeur en fait on n'est ni un héros ni un lâche et puis il y a de très bons profs

il y a de mauvais profs enfin

un professeur mais ni un héros ni un lâche il est un professeur il est un fonctionnaire de l'éducation nationale et il est mis dans certaines conditions pour faire son emploi et pour faire son métier et ces conditions-là elles relèvent du ministère de l'éducation nationale l'analogie avec le cuisinier moi je veux bien mais si le cuisinier on le met dans une cuisine où il n'y a pas d'éclairage où il n'y a pas d'électricité et on lui donne des ingrédients qui sont complètement qui n'ont plus lieu d'être et des outils qui sont complètement dépassés mais c'est pour ça moi je pense que l'analogie aujourd'hui dans quelles conditions on nous met pour faire réussir nos élèves et on nous met face à des élèves qui sont effectivement peut-être différents d'il y a 15 ans qui ont plus de difficultés et on nous met dans des situations où en fait il est difficile de faire son métier moi j'entends de plus en plus de collègues me dire mais on est dans une situation de métier empêché et surtout aujourd'hui moi ce que je voudrais qu'on entende c'est qu'aujourd'hui les enseignants sont malades d'aimer leur travail c'est-à-dire qu'on aime notre travail mais la situation dans laquelle on nous met nous rend malades moi je voudrais comprendre

Olivier Beaufrère qu'est-ce que ça veut dire que les élèves sont différents aujourd'hui d'il y a 15 ans et quand on dit même qu'ils sont plus difficiles est-ce que le niveau est différent différent d'il y a 15 ans ça veut dire quoi ?

Je sors mon portable pour vous le montrer je vous en prie ça c'est le premier outil aujourd'hui tout est immédiat tout est instantané peut-être aussi que la notion du travail de l'effort est certainement différente

Du coup ça nous ramène à notre première auditrice souvenez-vous qui nous parlait de concentration d'apprendre de s'asseoir donc en fait la boucle est bouclée c'est le retour aux fondamentaux qu'il nous faut

Alors on peut l'appeler retour aux fondamentaux c'est effectivement aussi voir que notre école a vraiment évolué il y a des demandes différentes on demande pratiquement à l'école de gérer tous les maux de la société aujourd'hui j'ai pour habitude de dire on demande à l'école que les élèves apprennent à faire du vélo il y a quand même un moment où on peut rester sur le lieu des familles moi je voudrais quand même revenir sur au quotidien tous les personnels de l'éducation nationale qui font un métier avec passion avec envie et qui sont là aussi pour le service public d'éducation et je pense qu'on l'oublie un petit peu facilement malheureusement

les élèves différents il nous reste peu de temps mais il y a beaucoup d'interrogations là-dessus Sophie Vénétité vous enseignez depuis plus de 15 ans qu'est-ce qu'ils ont vos élèves aujourd'hui qui n'étaient pas les vôtres il y a 15 ans j'enseigne depuis 15 ans donc

à quoi ressemblaient vos premiers élèves mais les élèves ont pu ont pu changer

parce que la question que je me pose c'est est-ce que c'est les élèves qui ont changé ou est-ce que c'est la manière de former l'épreuve qui elle n'a pas changé

et le problème c'est bien celui-là en tout cas ce qui est certain c'est qu'aujourd'hui en tant qu'enseignant on manque de formation continue c'est-à-dire de formation tout au long de notre carrière on a besoin de continuer à apprendre parce que être prof au bout de 15 ans être prof au bout de 20 ans c'est pas la même chose que d'être prof en début de carrière et cette formation continue pour saisir ce que sont les élèves d'aujourd'hui leur rapport à l'école leur rapport au numérique leur rapport à la société leur rapport aux enjeux de société leur rapport par exemple aux questions environnementales toutes ces questions-là et voir aussi que nos élèves sont le reflet des fractures de la société et moi si aujourd'hui je vois une différence en 15 ans c'est qu'effectivement j'ai des élèves qui sont plus durement frappés par la crise sociale et ça a eu des conséquences aussi je dirais sur leur socialisation et sur leur rapport à l'école et c'est ça aujourd'hui que ça a changé moi je vois plus d'élèves aujourd'hui qui me disent mais enfin madame à quoi ça sert tout ça et qu'est-ce que je vais devenir regardez j'ai vu mon grand frère bah il a pas réussi ça on me le disait moins il y a 15 ans et donc ça renvoie aussi je dirais à la responsabilité collective au-delà de l'école

et ce serait un autre téléphone sonne passionnant qu'on fera avec grand plaisir avec vous tous bien sûr merci beaucoup merci de vos nombreuses questions voici la question des petits bateaux et ce soir c'est celle de Gaël

je voulais savoir si les agents secrets ils pouvaient avoir des enfants au revoir

bah des enfants secrets tiens allez la réponse dans 3 minutes voilà

merci merci merci merci merci merci merci