Radicalisation, Macrolepénisme ?... Face à la NUPES, l'avenir du bloc bourgeois | Stefano Palombarini

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Bonsoir à tous et bonsoir Stefano Palombarini. Bonsoir Julien, bonsoir tout le monde. Où va le bloc bourgeois ? C'est le titre du livre que vous publiez, toi et Bruno Amable. On a essayé de se tutoyer parce que t'es pas quelqu'un qui est très étranger aux médias. C'est le livre que vous publiez aux excellentes éditions de La Dispute dans une collection d'entretiens à laquelle on doit aussi, je le dis en passant par exemple au livre de Lordon et Friot en travail, cette conversation sur le communisme. Où va le bloc bourgeois avec un point d'interrogation ?

C'est un livre d'entretiens avec deux interlocutrices, Amélie Jamais et Marina Simonin qui fait suite à un premier ouvrage bien connu pour les gens qui s'intéressent un peu de la situation à gauche qui est paru en 2017 chez Raison d'agir et qui s'appelait L'illusion du bloc bourgeois dont une édition augmentée a paru l'année suivante, en 2018. Le besoin s'en faisait sentir après l'élection présidentielle. Cette notion de bloc bourgeois, avant qu'on en vienne au livre lui-même, mais c'est de là que vous partez et le premier entretien repart de là, vous l'avez élaborée donc en 2017. Elle a connu un grand succès.

Elle est très largement en reprise depuis cinq ans pour analyser la situation politique en France et son évolution depuis qu'Emmanuel Macron, ministre de l'économie d'un gouvernement supposé socialiste au départ, a réussi à rebattre les cartes pour se faire élire à la présidence. Et j'ai envie qu'on commence par là parce qu'il ne s'agit pas que d'un slogan, que d'une punchline, le bloc bourgeois. Même si le fait que ça sonne bien, ça a contribué au succès de cette expression.

Si on l'utilise, si elle est toujours là, si elle fait l'objet de ce livre pour poursuivre l'analyse aujourd'hui, c'est parce qu'elle est opératoire et que vous l'avez élaborée avec Bruno Amable comme une nécessité à partir d'une analyse approfondie d'une crise politique qui marque la société et les institutions françaises depuis une quarantaine d'années. Commençons peut-être par là. C'est quoi le bloc bourgeois ? Alors oui, en réalité, c'est une notion sur laquelle on travaillait déjà sur des travaux intérieurs. Je crois que la première fois qu'on a utilisé cette expression, ça devait être 2011 ou 2012.

Mais effectivement, c'est une alliance sociale spécifique qui essaye de fournir une réponse à une crise politique qui, en France, est déjà en scène et qui est liée, pour dire vite, à la montée en puissance de l'idéologie néolibérale chez les classes dirigeantes, chez la haute administration spécialement. Et cette montée en puissance date, disons, entre la fin des années 70 et le début des années 80, qui sont dans la mémoire de beaucoup de Français. En 81, c'est la grande victoire de la gauche. Mais en même temps, il y a cette montée en puissance du néolibéralisme sous l'impulsion des expériences de Thatcher au Royaume-Uni et de Reagan aux États-Unis.

Et chez les élites dirigeantes, et notamment, je répète, chez la haute administration, c'est l'idée qu'il y a un retard du capitalisme français, qui est une vieille idée. Dans les bouquins de 2017, on parle d'un courant qui s'appelait « moderniste » qui était présent en France dès les années 1930. Donc, cette idée d'un retard du capitalisme français, qu'il faut donc moderniser, qu'il faut réformer, s'installe de façon très forte. Et elle pose un problème aux désalliances sociales qui structuraient la politique française à ce moment-là. C'est-à-dire ce qu'on appelle le bloc des droites, qui était l'alliance sociale dominante dans les années de l'après-guerre.

Et le bloc des gauches qui s'était formé sous l'impulsion de François Mitterrand, mais avec de grandes difficultés, pour ceux qui ont en mémoire un peu tout ce qui s'est passé autour du programme commun dans les années 1970. Donc, c'était un bloc qui était en formation et qui venait d'émerger. Et donc, cette stratégie de réforme en direction néolibérale du capitalisme français pose des problèmes à l'intérieur des blocs. Parce qu'une partie du bloc des droites est favorable, une partie du bloc des gauches est favorable. C'est la fameuse gauche modernisatrice. Alors, celle-là, la gauche moderne des années 80, qui obtient gain de cause en 83 au pouvoir.

Mais même au niveau, disons, de la base électorale, des groupes sociopolitiques qui font référence à gauche, il y en a qui ne sont pas hostiles à cette idée d'une modernisation. Il faut se rappeler aussi que dans les années 90, une grande partie de la gauche européenne adhère à une vision néolibérale du rôle de la gauche. La troisième voie de Tony Blair et on a Schroeder en Allemagne, etc.

Dans votre livre de 2017, déjà, vous soulignez bien à quel point, pour une partie, pour cette gauche-là, c'était grâce à l'Europe qu'on allait moderniser l'économie française et concrètement, en fait, convertir la société, même si elle s'était montrée restissante jusque-là, attachée à ses services publics en particulier, à toute une culture autour, on allait convertir la société française à ce modèle-là grâce à l'Europe. C'est Pascal Lamy, issu du PS, a priori d'un bloc de gauche, qui avait dit ça. Il y a un lien très fort et un double lien avec la construction européenne. D'une part, il y a l'idée, c'est grâce aux contraintes européennes qu'on va pouvoir réformer.

Et une autre façon, si vous voulez, un autre type de lien, une autre façon de parler d'humain lien, c'est l'Europe nous impose des réformes. Donc, même si vous n'en voulez pas, on est obligé, et ça, c'est un discours récurrent, aussi bien parmi les responsables de la droite que parmi les responsables de la gauche, pour faire passer des réformes qui rencontrent une résistance très forte dans la composante populaire du bloc de gauche et aussi dans la composante populaire du bloc de droite.

Et donc, cette stratégie des réformes ouvre une fracture dans les deux anciennes alliances sociales et l'hypothèse de sortir de la crise politique, que cette fracture des alliances sociales en présence implique, l'hypothèse d'en sortir par la formation d'un bloc social nouveau, inédit, commence à émerger en France vraiment comme une hypothèse quasiment irréaliste dans le discours de Jacques Delors, quand il renonce à être candidat à la présidentielle. Et ça devient une hypothèse qui commence à avoir une réalité politique avec Bayrou, quand il est candidat à la présidentielle, qui fait un très bon score.

Déjà, en 1997, quand Chirac dissout l'Assemblée avec l'échec que l'on connaît, puisque le résultat, c'est une majorité de gauche, l'enjeu, c'était qu'Alain Juppé, son premier ministre de l'époque, ait les mains libres pour procéder à cette modernisation, à cette conversion au blairisme, qui était déjà le modèle français. Donc, c'est la puissance du livre, je trouve. C'est que la phase actuelle, les problèmes actuels qui se posent à Macron, autour de Macron et à la gauche, la notion de bloc bourgeois les rapporte à cette crise structurelle.

Il y a un autre épisode qui est vraiment peut-être l'épisode significatif de cette dynamique de récomposition, c'est le référendum de 2005, dans lequel on gagne. Mais autour du « oui », il faut rappeler, pour ceux qui n'ont pas ça en mémoire, c'est le « oui », un projet de constitution européenne qui inscrit dans les principes constitutionnels les politiques néolibérales. Et autour du « oui », il y a une très grande partie des classes dirigeantes, aussi bien à droite et à gauche, et il y a une partie du bloc de gauche et une partie du bloc de droite qui se retrouve dans le soutien à la fois à l'approfondissement de la construction européenne et aux réformes néolibérales qui vont avec.

Et donc l'hypothèse de réunir les défractions des blocs qui sont favorables à cette stratégie de modernisation du capitalisme français commence à grandir dans ces années-là.

Et donc il s'agit d'agréger une nouvelle alliance sociale qu'on a appelée « bloc bourgeois » pour une raison simple, parce qu'effectivement c'est un bloc qui est au-delà de la droite et de la gauche, pour utiliser la vieille expression de la troisième voie, au-delà de la droite et de la gauche, au sens où il recombine des groupes sociopolitiques qui viennent d'une histoire de gauche avec d'autres qui viennent d'une histoire de droite, mais du point de vue de la hiérarchie sociale, c'est clairement une alliance qui vise les hauts de la société française.

Quand on va regarder qui sont les groupes favorables à cette stratégie, on retrouve les classes hautes, aussi bien en provenance de la droite et de la gauche. On retrouve les professions libérales, les cadres supérieurs du privé, mais aussi une partie de la fonction publique qualifiée, les professions intellectuelles, les professions artistiques, etc., qui viennent plutôt d'une histoire de gauche. Et donc, comme c'est une alliance très homogène, d'un point de vue social, qui réunit des classes hautes et une partie des classes moyennes, et qui reste en dehors quasiment, programmatiquement, l'ensemble des classes populaires, on a trouvé que l'étiquette bloc bourgeois exprimait bien cette idée.

Mais donc, ce n'est pas en 2017, Macron qui s'invente un truc et qui gagne grâce à ce truc. C'est une crise politique ancienne. Mais c'est quand même lui qui, à partir de ses éléments structurels, réussit sur sa personne, avec suffisamment d'ambivalence, suffisamment d'entre-gens, à faire que ce bloc bourgeois, en quelque sorte, se cristallise. Parce qu'on peut considérer, au fond, qu'entre les politiques menées par Sarkozy, les politiques menées par Hollande, les politiques menées par Macron, et qui va encore mener pendant cinq ans, il y a une domination des éléments de continuité, au fond.

Mais les personnalités, quelqu'un comme Sarkozy, par exemple, très clivant, et puis l'arrière-plan qu'il y avait derrière Sarkozy en 2007, on voit comment en 2012, il y a vraiment un rejet général de sa personne qui permet d'élire Hollande. Et ce type de clivage-là continue à vivre au moins symboliquement entre droite et gauche, quand bien même, finalement, Hollande, très vite, va s'avérer mettre en œuvre une politique qui est la même Sarkozy, peut-être plus radicale en ce qui concerne la conversion au néolibéralisme.

Donc il y a quand même quelque chose que Macron fait, là, en empêchant Hollande de se présenter, et finalement en réunissant avec lui des gens qui n'auraient pas voté Sarkozy, et des gens qui n'auraient pas voté Hollande, mais qui vont tous voter Macron, pour mettre en œuvre une politique qui était celle à la fois de Sarkozy et de Hollande, quelque chose qui est lié à sa personne. Oui, c'est lié à sa stratégie, c'est-à-dire qu'effectivement, il y a une continuité avec des différences entre le gouvernement de droite et de gauche qui s'alterne au pouvoir depuis le début des années 80, mais avec une continuité fondamentale qui est liée à cette idée de la réforme.

Et effectivement, ce qui est spécifique à la stratégie de Macron, c'est de faire sauter le clivage droite-gauche qui posait un problème, parce que c'était la continuité, mais dans cette continuité, quand c'était la droite qui gouvernait, elle provoquait une déception très forte dans la composante populaire de sa base, ce qui fait que tous les gouvernements de droite étaient battus quasiment, sauf une fois. Et quand la gauche gouvernait, elle décévait la partie populaire de sa base, ce qui fait que depuis les années 80, chaque fois, les gouvernements de gauche étaient battus aux élections.

Et donc, par rapport à cette continuité de la réforme, l'écrivage droite-gauche qui séparait des blocs sociaux différents était un problème. Maintenant, sans sous-évaluer le rôle de Macron, les mêmes profils, ni droite ni gauche, c'était celui de Bayrou, dix ans avant Macron, en 2007. De mémoire, il a dû faire 17 ou 18 % au premier tour. Et le fait que Macron soit un peu plus haut, pas énormément plus haut, en 2017, c'est aussi un effet de l'approfondissement de la crise, de l'approfondissement de la fracture des anciens blocs. Plus profond de la fracture, plus l'idée, sur la base de ces alliances-là, on n'arrivera pas à mener nos politiques.

Donc, il faut faire émerger une alliance nouvelle. Cette idée prend de la force. Je répète, dès lors qu'on dérénonce à sa candidature, en 1995, il dit, j'ai une idée de comment il faudrait gouverner la France. cette idée correspond à ce que je pense être les biens de la France. Mais la base électorale qui m'éguerait, dans laquelle les ouvriers pésaient encore, pas comme dans les années 70, mais à moitié des années 90, il y avait encore des ouvriers qui votaient pour l'EPS. ma base ne demande pas la politique que je vais mener.

Donc, il tirait les conséquences du fait que le bloc bourgeois n'était pas encore réuni à son époque, en 1995, et il laisse la place à Yann Aléjouzpin qui n'a pas l'élection contre Chirac. Et disons, l'abandon des classes populaires par rapport aux partis traditionnels, les PS, d'un côté, et l'RPR, l'UMP de l'autre, le détachement des classes populaires n'était pas encore complet. ce qui rendait plus difficile l'union des partis hautes des anciens blocs. Une fois que les classes populaires sont parties complètement, concrètement, ça veut dire qu'en 2017, Hollande ne peut pas candidater. Donc, ça ouvre quand même l'effet que les PS, après, choisit un candidat qui fait 6%.

Mais l'effet que les PS ne soient pas en mesure de présenter un candidat compétitif ouvre, quand même une autoroute au projet du Bloc Bourgeois. Et la raison pour laquelle il ne peut pas candidater en 2017, c'est qu'il n'a plus le soutien populaire nécessaire. Il n'y a pas le rejet de Sarkozy comme en 2012. Mais il n'a pas non plus les moyens d'attirer les voix de la droite pour des raisons culturelles, sans doute, alors que Macron peut les réunir et enfin mettre en œuvre finalement ce qui était le programme de Delors dès 1995. Simplement, oui, tu as raison.

Quand on dit que Macron est en mesure d'attirer l'électorat de la droite, il est en mesure d'attirer l'électorat bourgeois de la droite. Parce que l'électorat populaire de la droite ne va pas voter Macron comme l'électorat populaire de la gauche ne vote pas Macron. Celui-là, il va voter Fillon ou le Rassemblement national. Et alors, tu disais, aucun gouvernement de très rares exceptions ne réussit à être reconduit, enfin aucune présidence n'est reconduite, sauf Macron, justement parce qu'il y a toujours une partie soit du bloc de gauche soit du bloc de droite qui fait défaut au terme du mandat qui a été déçu en quelque sorte.

On pourrait dire que cette fois-ci, certes, Macron a réussi à être réélu, mais il a perdu les législatives dans une très large mesure. Il n'a plus la majorité absolue. Il ne peut plus, comme pendant le premier quinquennat, faire absolument ce qu'il veut avec des députés qui sont comme à dire Uffin et vous le rappelez dans le livre des Playmobil. Et donc, on est dans une situation, c'est l'objet en particulier de la dernière partie de votre livre, à la croisée des chemins en quelque sorte. Trois blocs, vous le dites, se sont dessinés et vous reprenez l'analyse à partir de là. Oui.

Donc, le fait qu'il y ait trois blocs, mais chacun des trois minoritaires, parce qu'à peu près chacun des trois pèse un tiers de l'électorat, montre que la crise politique est toujours ouverte. Pour nous, la solution à la crise politique, c'est la constitution de ce qu'on appelle un bloc social dominant, c'est-à-dire un bloc social suffisamment puissant politiquement pour valider la stratégie politique qui lui correspond. Ce n'est pas le cas. Après, sur la composition de l'Assemblée nationale, il y a les règles électorales qui jouent, etc. Mais clairement, les blocs bourgeois, même s'il est au pouvoir, c'est un bloc minoritaire, il y a des autres aussi.

Et donc, on a cette configuration à trois blocs qu'il faut lire, à mon sens, pas comme une compétition entre trois joueurs qui sont sur le même terrain. Il y a des niveaux qu'il faut différencier. Les blocs bourgeois et les blocs de l'extrême droite occupent des places différentes. Donc, ils ont une composition sociale différente, une stratégie qui n'est pas identique, mais ils occupent des places différentes à l'intérieur d'un espace qui est structuré par l'idéologie libérale. L'enjeu reste le même.

Ce qui structure tout, c'est va-t-on réussir à imposer ou non à la société française de nouvelles formes générales marquées par le rétrécissement des services publics, des inégalités beaucoup plus violentes, notamment. Ce n'est pas simplement une question d'imposer du haut des réformes dont la société ne voudrait pas. Des tiers d'électorats votent soit pour les blocs bourgeois, soit l'extrême droite. Oui, mais quand il y a des sondages sur la loi travail, par exemple en 2016, à 60-70%, tout le monde est contre, ce qui n'empêche pas l'année suivante en 2017 que soit élu un président qui met en œuvre une loi travail encore plus radicale.

C'est donc quand même qu'il y a un petit problème de représentation. Je suis un peu... Je prends avec... Comment dire ? Ça m'a fait plaisir quand je vois des sondages dans lesquels la réforme des retraites est rejetée, etc. Maintenant, je pense qu'il ne faut pas non plus minorer la puissance hégémonique du néolibéralisme dans la vision du monde quand aujourd'hui... On n'est plus dans les années 70. Quand aujourd'hui, en 2022, c'est une partie des électeurs et peut-être certainement, de mon point de vue, une partie majoritaire des électeurs qui sont rentrés dans le monde néolibéral, ce qui n'était pas le cas il y a 40 ans.

Il y a eu 40 années de travail politique, 40 années de travail idéologique qui font qu'aujourd'hui, la donne, c'est que... Je peux donner des exemples pour dire en quoi il y a une idéologie qui structure les champs politiques. C'est vrai, mais en France, et c'est peut-être insolite, il y a encore une assez forte opposition. Le degré de mobilisation de la loi de travail, la montée incroyable des violences policières... Je ne vais pas être trop pessimiste. Mais, alors je disais, je vais donner quelques exemples juste. L'idée que la dette publique est un fardeau. L'idée que pour que l'économie se porte bien, les facteurs décisifs, c'est la compétitivité des entreprises.

L'idée que la compétitivité des entreprises s'effondent sur une baisse des coûts de production, etc., etc., ou pour changer de domaine. L'idée que l'éducation et l'éducation primaire ou supérieure, etc., c'est une forme d'investissement personnel qu'on fait et qu'il faudra ensuite rentabiliser en termes de rémunération. Bon, ces idées-là qui sont centrales dans la construction néolibérale sont passées dans une partie de la population française, y compris et c'est ça le point qui est décisif, y compris dans des couches de la population française qui souffrent des politiques néolibérales.

C'est pour ça que j'ai dit qu'il faut différencier le niveau de l'hégémonie néolibérale, le niveau de l'idéologie, du niveau des politiques. Et donc, pour revenir à l'histoire des trois blocs, il y en a deux qui jouent à l'intérieur du même monde, qui sont à l'intérieur du monde néolibéral, qui sont les blocs bourgeois et l'extrême droite. Il n'y a pas une ambiguïté quand même au sein du bloc d'extrême droite là-dessus ? Je veux dire, est-ce que c'est pleinement assumé explicitement par les représentants de l'extrême droite, donc par le Rassemblement national ?

Bien sûr, on sait qu'en pratique, ils votent absolument tous les textes ultra-libéraux, mais leur base électorale est-elle en ligne avec ça ? Il y a quand même une composante de droite sociale, comme disait Zemmour, Marine Le Pen était une femme de gauche, sur le Front National, il le disait depuis très longtemps, je suis en désaccord parce qu'ils ne sont pas assez ultra-libéraux, est-ce qu'il n'y a pas chez ce bloc-là qui est populaire, comme vous le dites très bien précisément, bien qu'il soit, pas bien qu'eux, mais qui est populaire et très à droite, est-ce qu'il y a une tolérance infinie au néolibéralisme ?

Non, c'est justement pour ça, ça c'est le deuxième niveau, c'est le niveau des politiques. Donc, imaginons d'être dans le monde néolibéral, c'est-à-dire qu'il n'y a rien d'autre à l'extérieur. Quand on est là-dedans, si quelqu'un commence à dire la dette publique, on peut gérer une dette très haute parce que de toute façon, ça n'a rien à voir avec une dette privée, l'image du père des familles sage, ça n'a rien à voir avec la gestion des finances publiques, etc. Quelqu'un qui tient un discours comme ça, il est en dehors de la réalité pour quelqu'un qui est à l'intérêt de la vision du monde néolibéral.

Une fois qu'on est là-dedans, bien sûr, on peut avoir de la souffrance par rapport à la réforme des retraites, par rapport à la flexibilisation de la relation salariale par rapport aux politiques sur l'hôpital public ou sur l'école, etc. Bien sûr, on peut souffrir de ça et donc demander une forme de protection. Je parle de ça parce que ce n'est pas spécifique à la France. C'est la montée de l'extrême droite dans les pays qui ont connu les tournois néolibérales et quasiment systématiques. Et donc, on demande de la protection.

les types de protection qu'on demande, ils ne peuvent pas se faire directement contre les politiques néolibérales parce qu'elles apparaissent quasiment comme nécessaires. Et alors, pour dire vite, il y a des volets qui font que l'extrême droite peut paraître comme un protectrice. Un premier volet, c'est une sorte de déplacement de l'objet de la source de la souffrance. Ce n'est pas les politiques néolibérales, c'est l'immigration, c'est l'insécurité, c'est l'identité en danger, c'est la famille traditionnelle qui est remise en question, etc. On peut multiplier les clivages pour montrer qu'on offre une sorte de protection.

Et l'autre volet, sur les thèmes directement des politiques économiques, des politiques publiques, des services publics, c'est de dire OK, cette direction-là, il faut la suivre. On ne peut pas faire autrement. Il y a de la souffrance, notamment chez les classes populaires que cela va engendrer, mais on peut segmenter les classes populaires, notamment sur le thème d'immigration, origines éthiques, régions, etc., et dire les coûts qu'il faut payer, parce qu'il faudra les payer, on va les faire payer à une fraction des classes populaires et on protège l'autre. Ça, c'est dans la stratégie de l'extrême droite.

Tu l'as décrit comme celle de l'extrême droite, mais elle n'est pas du tout étrangère au bloc bourgeois lui-même, au bloc central et au bloc qui est au pouvoir, parce qu'on se souvient par exemple d'un mémorable débat entre Marine Le Pen et Darmanin où il était très clair que Darmanin était plus à droite et qu'il reprochait à Marine Le Pen sa mollesse. Et puis, on ne compte plus les fois aussi où le Fondationnel a reconnu que les mesures qui étaient prises allaient dans son sens.

Ça, c'est lié alors quand le bloc bourgeois dans sa version pure, c'est 2017 et notamment la campagne présidentielle de Macron en 2017 dans laquelle à côté du réformateur néolibéral, il y avait un progressiste sur le plan des libertés individuelles, des libertés publiques, des droits, etc. Ce qui lui vaut d'être accueilli très bien à Mediapart, par exemple, de reprendre un moment, voilà, un organe de presse qui est censé être celui de la gauche progressiste.

L'histoire du quinquennat et de la campagne présidentielle de Mibaldé, dans la lecture que nous en donnons avec Bruno, c'est l'histoire d'une lucidité de Macron sur la faiblesse du bloc bourgeois, sur la faiblesse qui n'est pas liée contrairement au bloc de gauche et au bloc de droite qui sont divisés, qui sont traversés par des fractures. Le bloc bourgeois est très compact dans le soutien à l'approfondissement de la construction européenne, la modernisation du capitalisme français, les réformes, etc.

est très compact mais il est minoritaire par nature parce que quand on écarte l'ensemble des classes populaires, on se condamne à être minoritaire et on gagne en 2017 et en 2022 sur la faiblesse des autres. Macron gagne pour des fois parce que l'alliance sociale à laquelle il fait référence, c'est les moins faibles parmi les alliances faibles. sur la logique spécifique du front républicain en agissant les pouvantailles. Et au deuxième tour, il gagne contre Marine.

Je disais, il y a une lucidité, je pense, de Macron dès 2017, dès le premier tour, où il voit jusqu'où il peut aller des limites à l'extension du bloc bourgeois et quasiment tout de suite après, dès qu'il prend le pouvoir, il y a une stratégie délibérée, d'élargissement vers la droite. Ce qui fait qu'aujourd'hui, on continue, nous, Bruno, moins que moi. Bruno parle directement des blocs de droite 2.0 pour Macron. Il ne parle plus des blocs bourgeois. Moi, je pense que le socle fondamental de Macron, ça reste les blocs bourgeois. Donc, Bruno le pense aussi. Mais donc, moi, je continue à parler des blocs bourgeois, mais ce n'est pas des blocs bourgeois dans sa version pure.

Il y a eu une stratégie délibérée sur le plan de la gestion des gilets jaunes et la restriction des libertés publiques, des libertés individuelles, etc. Darmanin a confirmé ministre de l'Intérieur, mais aussi sur un plan symbolique, dévillé comme un grand copain, etc. Il y a eu une vraie stratégie de Macron et une mise en scène des violences policières, par exemple, sur les immigrés qui avaient mis des tentes en place des républiques. On pouvait dire que les gilets jaunes ont pris peur, donc peut-être la violence policière était fonctionnelle. Mais il n'y avait rien de fonctionnel dans le fait de matraquer quelques centaines de migrants en place des républiques. C'est pour donner des gages.

C'est vraiment une stratégie de l'archissement. Donc, les profils néolibéral progressistes, qui étaient celui de 2017, n'est plus du tout celui de Macron d'aujourd'hui. À tel point qu'on entend parfois parler de macro-leupénisme, mais il y a de fait un certain nombre de convergences au moins tactiques qui sont très claires. Vous analysez justement les alternatives maintenant avec ces trois blocs qui sont en place à l'Assemblée. Je voudrais que peut-être qu'on termine rapidement sur la position du bloc d'extrême-droite et ses rapports avec le bloc bourgeois tel qu'elle se profile.

Déjà, depuis juin, il y a eu plusieurs épisodes où le Rassemblement national s'est abstenu de soutenir des motions contre le gouvernement de telle sorte que le gouvernement ne tombe pas puisque désormais, potentiellement, avec une alliance contre nature à l'Assemblée, il peut y avoir une mise en minorité de la Première Ministre. Je voudrais qu'on finisse sur ce point rapidement pour terminer cet entretien ensuite sur la situation et les perspectives que l'on évoquait à l'instant avec Daniel Simonnet de la NUPES.

Ce macro-leupénisme, d'abord, comment vous le voyez en tout cas ces échanges tactiques, ces moments tactiques de convergence entre le bloc bourgeois et l'extrême-droite dans les mois et les années qui viennent ? C'est une conséquence de ce que je dis sur le déniveau du conflit politique à ce moment. Dans le monde néolibéral, disons Macron et Le Pen, c'est des adversaires. C'est-à-dire qu'à l'intérieur du même monde, ils occupent des positions différentes. Ce qui est spécifique à la France, il répond qu'il y a ça, c'est qu'il y a un troisième pôle qui est à l'extérieur du monde néolibéral et qui conteste cette vision des choses. Et qu'il est mis en danger.

Et donc, c'est un adversaire pour les deux. Et donc, il y a une défense quand je dis le monde néolibéral, c'est la vision des rapports productifs, la vision du rôle des politiques. Ça, ça les réunit. Ils ont le même monde au fond. Ils ont le même monde dans lequel ils sont adversaires. Dans la mesure où ils sentent que ce monde est attaqué, mécaniquement, ils se rapprochent et deviennent quasiment alliés. Mais ils deviennent quasiment alliés parce qu'ils sont confrontés à un adversaire extérieur. Et si jamais l'adversaire extérieur devait être affaibli par ces conflits, il redeviendrait des adversaires.

Moi, je ne pense pas qu'on aille vers quelque chose comme un parti unique dans lequel démacron jusqu'à les peines en passant par ce qui reste de la droite. Je ne pense pas que ce soit la perspective. Mais effectivement, il y a des rapprochements qu'on peut comprendre tant qu'il y a une contestation fondamentale de l'idéologie que ces débloques partagent. Ça fait penser, d'ailleurs, soit dit en passant, à ce qui s'est récemment passé en Italie avec une opposition à Draghi dont le principal acteur est l'extrême droite avec George Dermeloni et à peine Giorda Meloni est-elle élu que j'en apprends que Mario Draghi va la conseiller et elle le fait savoir pour rassurer l'Europe.

C'est une excellente illustration, je pense, de ce que tu dis. Si on veut avoir une image un peu frayante de ce qui peut arriver si dans cette compétition à trois blocs, les blocs de gauche perdaient, il faudrait garder l'Italie, dans laquelle, effectivement, la compétition s'est faite entre quelque chose qui ressemble beaucoup au bloc bourgeois et de l'autre côté un bloc de droite mais qui est archi-dominé par l'extrême droite, archi-dominé.

Et la compétition s'est faite sur des clivages un peu artificiels alors que sur les thèmes des politiques publiques qui portent sur les services publics, des politiques économiques, sur les rapports à l'Union européenne, sur les retraites, sur les relations salariales, sur la protection sociale, etc., il n'y a pas de différence au point qu'effectivement Mélanie gagne les facteurs essentiels qu'il a fait gagner ces consortés d'un gouvernement Draghi qui était un gouvernement d'unité nationale face auquel il y avait un opposant qui était le parti de Giorgio Mélanie, c'était le seul, donc il profite de ça. Fratelli d'Italia, donc elle est poste raciste.

Et effectivement, première déclaration publique après avoir gagné les élections, rassurez-vous, je vais demander à Draghi de me conseiller sur les thèmes économiques. Voilà, ça montre bien qu'à l'intérieur du monde libéral, on est vraiment dans les risques non alternatifs, que ce soit la droite ou la « gauche » qui gagne, sur les thèmes des politiques économiques, il n'y aura pas de différence.

Alors si on termine cette fois-ci sur les perspectives du bloc de gauche, maintenant, avec cet événement quand même tout à fait notable, c'est le moins qu'on puisse dire, qui change la donne de constitution d'une opposition solide à l'Assemblée nationale alors qu'elle était numériquement extrêmement minoritaire pendant le quinquennat précédent, plus de 130 députés de la NUP, mais divisés en trois composantes autour de la France insoumise qui est majoritaire au sein de ce groupe. Ce bloc, vous dites, et c'est votre analyse structurelle, il ne peut être qu'un bloc de la gauche de rupture, par définition, puisqu'il prend sens dans le combat pour le développement du néolibéralisme.

Ça ne peut plus être une gauche d'accompagnement parce que le bloc bourgeois est tout à fait disposé à accueillir, comme il l'a fait, peut-être un peu fictivement, mais enfin en 2017, à avoir en son sein des représentants d'une gauche, d'une sensibilité progressiste d'accompagnement. Alors cette gauche de rupture, quelles sont ses possibilités aujourd'hui ? Comment est-ce que la composition de l'ANUP peut valoir ? Quelles conséquences elle peut avoir cette composition ? Parce qu'il y a, je me souviens, par exemple, cette remarque que vous avez faite à plusieurs reprises, certaines composantes, est-ce que c'est toujours votre avis ?

Je pense à Europe Écologie Les Verts en particulier, qui sociologiquement est au fond peut-être plus proche dans ses sensibilités au moins au plan économique du bloc bourgeois que de la gauche de rupture, qui sont là. Alors, comment est-ce que vous voyez les choses ? Alors d'abord, on a combien de minutes ? Enfin, je vais essayer de ne pas être très long. D'abord, pourquoi j'ai dit s'il y a une perspective pour la gauche, c'est une perspective de rupture ?

Parce que la gauche d'accompagnement, c'est ce que nous appelons la gauche d'accompagnement comme d'autres, avait une stratégie qui a été la stratégie du PS depuis les années 80, qui était on veut réformer, on veut aller dans la direction du capitalisme néolibéral, ces réformes ne sont pas acceptées par une partie de notre base, la partie ouvrière, la partie populaire de notre base. Donc, on fait comment ? On fait un programme, un timing de réformes dans lequel on commence par ce qui fait le moins mal ou qui est moins perçu comme faisant mal, comme la libéralisation financière ou comme les traités de libre-échange, etc.

et on garde un dernier, ce qui va vraiment être rejeté par une partie de notre base, c'est-à-dire la relation salariale et la protection sociale. Et donc, l'histoire du PS sur quasiment 35 années, c'est cela. C'est une histoire des réformes, mais en commençant par des institutions auxquelles les classes populaires de gauche étaient moins attachées et en plus avec la recherche des compromis comme chez Jospin qui a privatisé à tour des bras, mais a fait aussi les 35 heures. Donc, la gauche, l'accompagnement, ça existait. Et on va pas les effets tout de suite. Les effets sont de long terme aussi, les effets qui vont... Ça existait.

Le problème, c'est que c'est une stratégie qui, à un moment donné, épuise ces possibilités d'existence parce que quand on arrive au bout du processus des réformes, ce qui reste à réformer, c'est les allocations au chômage, c'est les retraites, c'est la relation salariale, les formes contractuelles, c'est les règles sur les licenciements, etc. Et à ce moment-là, soit on veut continuer et alors il faut aller avec Macron parce que c'est lui qui dit je vais aller au bout moi. Même si la composante populaire de la gauche n'en veut pas, moi je la laisse tomber, je fais une autre alliance sociale et je vais aller au bout.

Donc soit on va de ce côté-là, soit on dit non, on arrête et on rentre avec la réforme néolibérale. Alors la NUPES s'est régroupée explicitement, il y a eu un programme qui a été signé, donc la NUPES s'est régroupée autour d'une hypothèse des ruptures avec néolibéralisme. Sur les perspectives, elles sont incertaines, mais ce que tu disais sur la composition sociologique, c'est pas, je veux dire, la rupture avec néolibéralisme, bien sûr, ces réformes font mal aux classes populaires, bien sûr. Mais il faut voir que la transition vers le capitalisme néolibéral engendre de la souffrance, y compris dans la classe moyenne, y compris parmi les classes élevées, disons.

Vous regardez les résultats des Mélenchon présidentielles, au premier tour de la présidentielle, les résultats parmi les cadres supérieurs du privé n'est pas négligeable du tout. Parce que ça va vers la destruction de la classe moyenne, d'une certaine façon. Parce que si vous voulez, les nouvelles formes de management dans l'entreprise, l'individualisation des rétributions, la pression qu'on met, fait qu'un autre exemple, regardez les étudiants des grandes écoles, dans lesquelles, désormais, on fait quasiment partout un lavage du cerveau en direction néolibéral.

C'est une perspective qui, bon, une partie des classes hautes adhère, mais pour une partie des classes hautes, c'est une perspective qui n'est pas acceptée. Donc, le fait que sociologiquement, par exemple, chez les Verts, qui n'est pas un parti avec une base populaire très forte, mais en soi, qu'il y ait des classes moyennes et hautes qui adhèrent à une perspective de rupture avec le néolibéralisme, ce n'est pas étonnant et ce n'est pas un problème. À la toute fin du livre, toi et Bruno Amable, vous presque prédisez ou prédites, je ne sais pas comment on dit, le fait qu'il va y avoir des grosses, grosses, grosses difficultés sociales dans les mois qui viennent, que c'est très probable.

C'est, disons, ce qu'on dit du bloc bourgeois, c'est un, qu'il est minoritaire socialement, et deux, qu'il s'est construit pour amener au bout un processus de réforme qui va toucher des institutions auxquelles, notamment, les classes populaires sont très attachées parce que quand on modifie le système de l'assurance-chômage, on touche quelque chose d'important. C'est ce qui se passe à l'hôpital aussi. Quand on prive des moyens à l'hôpital, à l'école publique, etc., on fait mal directement. S'ils arrivent, quand on réforme le système de retraite, ça fait mal.

Et donc, il y a un bloc qui s'est constitué pour faire mal aux classes populaires, justement parce que les blocs de gauche et les blocs de droite, les anciennes alliances sociales, n'étaient pas en mesure d'amener la réforme au bout. Et donc, il s'est constitué pour ça, les blocs bourgeois. C'est son objectif et par constitution, c'est une alliance sociale minoritaire. Donc, c'est assez simple les pronostics. Quand vous avez une alliance par structure minoritaire qui mène une politique qui fait mal à la majorité de la population, logiquement, logiquement, c'est ce qu'on disait déjà en 2017, on n'avait pas prévu la forme des gilets jaunes, etc.

mais on n'était pas surpris non plus par l'émergence d'un mouvement comme les gilets jaunes et je pense qu'on est répartis pour une dynamique du même type. Vous dites, on ne sait pas d'où l'étincelle mettra le feu ou l'étincelle mettra le feu mais que c'est fort probable et si je comprends bien, l'enjeu, c'est dans quelle mesure est-ce que la NUP va pouvoir prendre en charge ce qui va se passer. Si on réfléchit sur l'expérience des gilets jaunes, l'autonomie des mouvements sociaux est fondamentale. C'est vraiment fondamentale, je pense.

Mais un mouvement social qui n'a pas d'interlocuteur ou qui refuse d'avoir des interlocuteurs au niveau politique se condamne oui-même à une forme d'implissance. Donc, je pense qu'il faut essayer de tenir ensemble des choses. La NUP doit se poser comme interlocuteur de ce qui émergera et ce qui est peut-être déjà en train d'émerger au niveau du mouvement social. Les mouvements sociaux doivent avoir la conscience que chercher une interlocution avec des représentants politiques, c'est quand même fondamental pour obtenir des résultats.

Je retiens aussi que vous concluez en appelant le mouvement social à investir la NUP et vous formulez l'hypothèse que ça pourrait, c'est comme ça, par l'investissement, par les syndicalistes et par le mouvement social des structures de la NUP qu'il pourrait y avoir une évolution institutionnelle interne des composantes de la NUP qui pourrait résoudre un certain nombre de problèmes au sein de chacune des trois composantes. On n'a plus le temps d'en discuter, c'est passionnant, je pense qu'il y aura d'autres occasions.

Merci beaucoup, Stéphalo Pano Barini, d'avoir été avec nous pour discuter un petit peu autour de ce livre, autour de la notion de bloc bourgeois, son actualité à court terme depuis les législatives, son futur dès cet automne, peut-être. A bientôt pour la suite. A bientôt. Merci.