Pour Bruno le Maire, "Emmanuel Macron, c’est toujours une idéologie qui a planté la France"

Et bienvenue à tous dans l'émission politique de France Info. Une demi-heure ensemble, comme tous les matins. Bonjour Jean-Michel Apathy. Bonjour Fabienne. Bonjour Gilles Bornstein et Guy Berenbaum. Et notre invité ce matin est député Les Républicains de l'heure. Bonjour Bruno Le Maire. Bonjour Jean-Michel Apathy. Vous travaillez aux côtés de François Fillon, candidat désigné par la primaire et des Républicains pour l'élection présidentielle. Mais qu'est-ce que vous faites exactement ?

Je m'occupe principalement de questions internationales et européennes, puisque c'est la mission qu'il m'a confiée. Mais je suis aussi totalement engagé derrière lui pour qu'il puisse gagner cette prochaine élection présidentielle, qui vient à un moment très particulier de notre histoire, où il y a un effondrement national que nous voyons tous, qui appelle des mesures radicales.

On va parler de politique intérieure et donc de politique étrangère. Mais avant Bruno Le Maire, permettez-nous de manifester notre étonnement, parce qu'on avait compris que vous étiez candidat à l'élection présidentielle et que vous n'accepteriez aucun autre poste, parce que vous pensiez que vous pouviez être désigné par l'électorat des Républicains à la primaire. Et c'est ce que vous disiez le 10 octobre à Anne-Sophie Lapix sur France 5.

Je vais vous dire, Anne-Sophie Lapix, si j'avais voulu me battre pour un ministère, il fallait s'y prendre totalement autrement. Je serais mis dans la roue d'un autre, j'aurais suivi, comme l'ont fait d'autres collègues, et puis j'aurais négocié un ministère. Ça fait 4 ans que je sillonne le pays, c'est pas pour négocier quoi que ce soit, c'est pour gagner cette élection.

Et vous l'avez dit à plusieurs reprises, je serais président ou rien d'autre, vous avez changé d'avis.

Je redis ce que j'ai dit chez votre collègue, je ne négocie rien. Lorsque le score est tombé le soir du premier tour, bien sûr que c'était une immense déception, pas simplement pour moi, mais pour tous ceux qui m'ont soutenu, tous ceux qui ont cru à cette belle aventure politique. J'ai fait un choix immédiat, sans demander quoi que ce soit à François Fillon, sans négocier quoi que ce soit. Je lui ai dit, ton projet est le plus proche du mien, je te soutiens. Je le soutiens, je souhaite qu'il soit élu président de la République, je n'ai rien demandé, rien négocié, c'est lui qui décidera qui sera utile, à quelle place. Vous n'avez pas changé d'avis ?

Non, je n'ai pas changé d'avis, vous me connaissez suffisamment Jean-Michel Apathy, que je ne suis pas. On peut changer d'avis sur des sujets de fond, mais sur sa ligne politique, sur la façon dont on conçoit la politique, je pense qu'il vaut mieux ne pas trop changer d'avis.

François Fillon a confirmé hier au micro de Jean-Jacques Bourdin, je crois, qu'il dirait, juste avant l'élection, qu'il donnerait le nom de deux ou trois ministres importants. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée ? Est-ce que vous voyez faire partie de ces deux ou trois ministres ?

Gagnons d'abord l'élection présidentielle. C'est son choix de candidat, c'est lui le candidat, je le soutiens totalement, à lui de voir qui il veut désigner, à quel moment.

Vous ne dites plus, je ne serai pas ministre.

Je ne vous dis pas aujourd'hui que la priorité est à la désignation des ministres et du gouvernement. Je pense que la priorité absolue, c'est à gagner cette élection présidentielle, pour mettre en oeuvre les réformes qui sont nécessaires pour le pays. C'est fou, cette obsession des places et des postes. C'est lui qui décidera. Pour moi, ce que je souhaite, c'est qu'il gagne l'élection présidentielle, et que notre pays puisse aller mieux, et que les réformes nécessaires puissent être mises en place, parce que, de l'autre côté, je ne vois rien qui puisse être positif pour notre pays.

S'il veut annoncer qu'il l'annonce très bien, moi je ne me couche pas le soir, je ne me réveille pas le matin, en me demandant, est-ce que François Fillon va me nommer ministre ? J'ai déjà été ministre. J'ai déjà occupé des postes gouvernementaux. Ce n'est pas pour ça que je me bats aux côtés de François Fillon, c'est pour qu'il soit élu président de la République et que notre pays aille mieux.

Nous attendrons les trois noms que donnera François Fillon le moment venu, hier, événement mondial, si l'on peut dire, à la première conférence de presse du président élu, Donald Trump. Nous écoutons Donald Trump. J'ai dit que je serais le plus grand créateur d'emplois que Dieu n'a jamais mis sur Terre, et je le dis sérieusement. Qu'est-ce que vous pensez de Donald Trump, Bruno Le Maire ?

Je vois une certaine forfanterie dans ses déclarations, mais c'est le style de l'homme. Ensuite, on jugera aux actes. C'est un problème, l'homme ? Pas de procès d'intention. C'est un problème. On jugera aux actes.

Le caractère, la manière d'être, c'est un problème ?

Est-ce que c'est le président élu par le peuple américain ? Est-ce que c'est mon style ? Est-ce que c'est la manière dont je m'exprime ? Je ne crois pas. Non, ce n'est pas non plus celle de François Fillon. Mais c'est aux actes que nous jugerons Donald Trump. Est-ce qu'il obtient les résultats souhaités ? Est-ce qu'il tient parole ? Est-ce qu'il est capable, effectivement, de développer l'emploi aux États-Unis ? Tant mieux, c'est le choix qu'ont fait les Américains.

Le protectionnisme ?

Quelle politique il tiendra en matière de protectionnisme, en matière de libre-échange ? C'est très important pour nous, puisque nous avons des échanges commerciaux avec les Américains très importants. Quelle attitude il aura vis-à-vis de l'Europe ? Quelle attitude vis-à-vis de l'OTAN ? Quelle attitude vis-à-vis de Vladimir Poutine ? C'est ça, les vraies questions. Et personnellement, je ne jugerai qu'aux actes.

Il a quand même déjà donné une bonne idée de ce qu'il ferait. On parlait de protectionnisme tout à l'heure. On renforce notamment le fameux « by American only ». On sait déjà que ça inquiète beaucoup les Allemands. Est-ce que ça nous inquiète ? Nous aussi, les Français, par exemple ? Est-ce que déjà la politique économique de Trump nous inquiète ?

Nous aurions tout lieu d'être inquiets du retour du protectionnisme aux États-Unis. Ça n'est pas notre intérêt. Nous, notre intérêt, c'est que les échanges puissent se développer sur une base de réciprocité. C'est notre ligne. Les mêmes principes pour tous. La réciprocité, mais la capacité à développer nos échanges. Gilles Branchen.

Autre axe de la politique de Donald Trump. On sent un côté très pro-israélien dans ses premières prises de position. Alors il y a eu une conférence à Paris dimanche, je crois, convoquée par François Hollande. Qu'attendez-vous de cette conférence, d'une part ? Et ce côté très pro-israélien de la politique de Trump est-il celui de la France ?

Il n'y a rien à attendre de cette conférence. Ah bon ? Il n'y a absolument rien à attendre de cette conférence. Et c'est toute la diplomatie dont je ne veux plus et dont François Fillon ne veut plus. La diplomatie de la déclaration, la diplomatie de l'affichage, mais qui au bout du compte ne va conduire à aucun résultat. Alors je ne critique pas les bonnes intentions qu'il y a derrière. Il faut la paix au Proche-Orient. Il faut au bout du compte arriver à trouver de meilleures relations entre Israël et les territoires palestiens. Très bien. Mais la manière dont cette conférence est organisée, le calendrier, la méthode, c'est la mauvaise méthode, le mauvais moment, le mauvais calendrier.

Qu'est-ce qui va sortir de tout ça ? Rien. Et même pire, nous allons avoir une réaction israélienne qui va être négative. Israël n'est même pas parti à cette conférence, elle n'y participe pas. Une réaction américaine de l'administration entrante qui sera une réaction négative. Pourquoi est-elle organisée ? Cette conférence va se retourner contre ses intentions. Et donc je dénonce cette diplomatie de la déclaration, cette diplomatie spectacle à grand renfort de déclarations qui ne mènent nulle part, parce que ça ne fait pas le jeu de la paix et pas le jeu d'amélioration de la situation du Proche-Orient.

Pourquoi est-elle organisée alors, à votre avis ?

Elle est organisée parce que le gouvernement cherche de l'affichage. Elle est organisée parce que l'administration américaine sortante a besoin de laisser une forme de testament sur cette question du Proche-Orient qu'elle était incapable de résoudre. Moi, je crois en une diplomatie de l'efficacité, une diplomatie qui donne des résultats, pas une diplomatie déclaratoire.

Quand vous dites la diplomatie dont je ne veux plus, on a du mal à penser que vous ne rêvez pas du ministère des Affaires étrangères.

J'ai toujours eu un engagement en matière internationale, Guy Bierenbaum, que vous connaissez, c'est mon métier à l'origine. Je suis diplomate, donc vous ne m'empêcherez pas de m'intéresser à ces questions internationales.

Allez, 8h40 sur France Info. Victor Mathé, là, on se retrouve dans 90 secondes.

Le pic de l'épidémie de grippe est déjà passé dans certaines régions. C'est le cas, par exemple, en Ile-de-France. Marisol Touraine, Sœur France 2, assure que les hôpitaux ne sont pas débordés et font face. La ministre de la Santé, dans une vingtaine de minutes, à l'Élysée, pour une réunion avec François Hollande et Martin Hirsch, le président de la PHP. Un fond rouge et violet, 7 pupitres. Le plateau est prêt, premier débat de la primaire de la gauche. Ce soir, les participants, Vals, Montebourg, Payon, Amon, Pinel, De Rugy et Benamias, le premier tour, c'est dans 10 jours. Lui était sorti large vainqueur de la primaire de la droite fin novembre.

François Fillon, en meeting à Nice, hier soir, a une nouvelle fois défendu ses idées en matière d'immigration. Elle doit être fermement contrôlée et réduite au minimum, dit le candidat à la présidentielle. 4,3 milliards de dollars. Le montant du chèque que Volkswagen va verser à la justice américaine, la marque allemande, plaide coupable dans le scandale du Dieselgate, des moteurs truqués pour diminuer le niveau affiché des émissions de gaz. Cet argent va permettre d'éviter un procès. En football, un doublé de Thiago Silva sur deux passes de Di Maria. Le PSG élimine Metz 2-0 et jouera Bordeaux en demi-finale de la Coupe de la Ligue.

Les Girondins vainqueurs, 2 Guingamp, 3 buts à 2 l'autre demi-finale dans deux semaines. Monaco contre Nancy.

France Info. Retour de l'émission politique de France Info ce matin avec Bruno Le Maire. Question Jean-Michel Apatine. Vous étiez à Berlin hier Bruno Le Maire. Oui. Pourquoi ? Les Allemands sont inquiets, il faut les rassurer, il faut leur dire que la politique de François Fillon, s'il est élu, sera une politique européenne. Ils peuvent en douter peut-être ?

Il y a un choix fondamental qui a été fait par François Fillon, qui est de dire depuis sa victoire à la primaire, je fais le choix de l'Allemagne et du rapprochement franco-allemand. Il a eu à plusieurs reprises Angela Merkel au téléphone. Le premier déplacement qu'il fera en Europe sera en Allemagne. Il déjeunera avec Angela Merkel le 23 janvier prochain. C'est un vrai changement par rapport à ce qu'on a connu dans les élections présidentielles passées. Non.

François Hollande, son premier voyage, c'était Berlin.

Non, je ne suis pas d'accord, Jean-Michel Apathy. Je suis d'accord, Jean-Michel Apathy, je suis d'accord avec le voyage, avec le président qui est tombé sur l'avion. Je m'en souviens aussi bien que vous. Mais je me souviens surtout que le choix stratégique qu'avait fait François Hollande à ce moment-là était un rapprochement avec l'Italie et avec la Spagne pour contrebalancer l'influence allemande. Et je me souviens également que Nicolas Sarkozy, en 2007, avait fait le choix d'un rapprochement avec les Britanniques. A chaque fois, on a perdu du temps à vouloir éviter la relation avec l'Allemagne et la contourner.

Le choix fondamental que fait François Fillon, et que je soutiens totalement, est de dire, dans la situation et l'Europe aujourd'hui, avec une menace d'éclatement qui n'a jamais été aussi forte, avec le Brexit, avec la fragilité de la zone euro, c'est immédiatement de construire avec les Allemands sur la zone euro, sur l'avenir de l'Europe et sur le renforcement de la puissance européenne face aux Etats-Unis, à la Russie et à la Chine.

Alors le rapprochement franco-allemand, ça suppose aussi de la rigueur dans les premières projections de déficit budgétaire de François Fillon. Elles sont assez fortes, au-delà de 4% de déficit budgétaire. Est-ce que c'est un langage que les Allemands peuvent comprendre ?

Ils le comprennent parfaitement. Ah bon ?

Alors c'est un scoop, ça.

Oui, un peu. Oui, mais les Allemands comprennent parfaitement le choix de François Fillon, que je suis allé expliquer hier au ministre des Finances allemand, Wolfgang Schäuble, au directeur de la chancellerie fédérale, à la ministre allemande, pour dire, voilà exactement quel est le projet que défend François Fillon. Des réformes de structure comme priorité absolue, parce que nous avons trop tardé à les faire. Réforme des retraites, diminution du nombre de fonctionnaires. Réforme du marché du travail, qui est un point absolument capital pour créer des emplois. Voilà ce que fera François Fillon, et le fera tout de suite.

Vous avez dit à Schäuble que le déficit serait élevé en 2017 et en 2018 ? Et il a dit oui.

J'ai dit mot pour mot au ministre des Finances allemand que c'était des réformes de structure qui étaient prioritaires, que nous parviendrons à l'équilibre en 2022, mais qu'il pouvait y avoir en 2017 et en 2018, une situation des comptes publics qui ne soit pas exactement celle que lui pourrait souhaiter, que nous, nous pourrions souhaiter, et que nous l'assumons. Et je pense que, je connais suffisamment nos amis allemands, et suffisamment Wolfgang Schäuble, pour savoir que ce qui compte pour eux, c'est la crédibilité du discours. Non mais qu'est-ce qu'il vous a dit, là, quand vous lui avez dit 2017-2018, Paul Fang, on ne le sera pas.

Je pense que ce sont des choses qui sont acceptables pour nos amis allemands, du moment que les réformes de structure sont faites. Il vous l'a dit ? S'il m'avait dit exactement le contraire, Jean-Michel Apathy, je vous dirais, avec l'autant, que je ne tourne absolument pas autour du pot, la négociation que je suis en train de conduire avec nos amis allemands, et que François Fillon, dans la discussion qu'il aura avec Angela Merkel, le 23 janvier...

Donc vous êtes en train de conduire une négociation, pardon, pour qu'à la fin, ils disent banco pour les 4%.

Je viens expliquer quelle est la politique qui sera celle de François Fillon s'il est élu demain président de la République, pour que nous avancions dans la confiance et dans la transparence, et que nous cessions avec ce qui a été la réalité des relations franco-allemandes depuis des années et des années, c'est-à-dire des promesses qui ne sont pas tenues, des mensonges, des approximations. Là, il n'y a aucune approximation. On met carte sur table avec les autorités allemandes et avec le gouvernement allemand.

Si demain, François Fillon est élu président de la République, il fera les réformes de structure qui sont nécessaires pour le pays, pour renforcer la puissance française et pour retrouver un équilibre entre la France et l'Allemagne. Est-ce que ça nous permet d'avoir un équilibre budgétaire dès 2017 et 2018 ? Il l'a dit publiquement. Non, il l'a dit publiquement. Et vous le dites, vous, que les Allemands l'acceptent. Donc moi, je vais, en Allemagne, expliquer aux Allemands quelle est notre stratégie. Et je vous dis que M. Wolfgang Schäuble est capable d'entendre parfaitement ce discours et que ça ne lui pousse pas de difficultés majeures.

Bon, on invitera M. Schäuble, on verra bien. Ce qu'il dira, la relation franco-allemande intéresse d'autres responsables politiques français lancés dans la compétition présidentielle. Emmanuel Macron était à Berlin mardi. Et il a fait son petit effet, à la fois par le contenu du discours, mais pas que. On écoute Emmanuel Macron.

Ce serait dérogé à la règle de manière indue de ne pas parler ce soir en français devant vous. Néanmoins, j'ai pris l'habitude de préférer être compris des auditoires. Un strong commitment for Europe is absolutely critical today for France and for Germany in the opening of our presidential campaigns. Chic. Ah, il est chic.

C'est un... Ça vous a choqué ? C'est un problème, Macron ? Non, mais ça vous a choqué ?

Tant qu'être à Berlin, autant faire son discours en allemand.

On avait parlé, vous diriez ça.

Vous voyez, à quel point je suis prévisible. Mais quand on va en Allemagne, on parle allemand, lorsque l'on peut parler en allemand, je pense que c'est ça qui touche le peuple allemand. Ensuite, il veut faire son discours en anglais. Mais tout ça, je vais vous dire, moi, ne me pose pas de difficultés majeures.

C'est un adversaire redoutable, Macron, pour François Fillon ?

C'est un autre visage du socialisme, Emmanuel Macron. C'est tout. Un visage plus avenant. Un visage plus ouvert. Mais c'est toujours le socialisme. Et le socialisme, Jean-Michel Apathy, a planté le pays. Emmanuel Macron, c'est le socialisme nouvelle tendance. Avec un visage neuf. Mais quand il nous avait promis de supprimer les 35 ans, il avait fait son cheval de bataille. Et sur tous les journaux, dans toutes les émissions de télévision, on avait dit, mais quelle audace ! Il est au gouvernement et il va remettre en cause les 35 heures. Dans son projet, il maintient les 35 heures qui ont ruiné l'esprit de travail. Mais est-ce que cet autre visage est plus difficile à battre ?

Il augmente les impôts. Il dit, je vais augmenter la CSG. Dans mon projet, il y avait un point auquel je tenais beaucoup. La baisse de la CSG. La baisse des impôts pour les Français. Oui, Emmanuel Macron, c'est le socialisme. Nouvelle tendance. Mais c'est toujours le socialisme, c'est-à-dire une idéologie qui a planté la France.

Mais est-ce que ce nouveau visage est plus difficile à battre qu'un candidat socialiste, donc classique, puisque vous parlez de nouveau visage ?

Cette élection présidentielle sera difficile. Elle sera difficile pour nous, on le sait tous. Tout simplement parce que le projet de François Fillon, notre projet à tous, est un projet courageux. Et que quand on avance, comme le fait François Fillon, avec du courage, avec des idées claires, avec des propositions qui ne sont pas forcément toujours faciles à accepter, évidemment que l'élection est difficile. Mais une fois que François Fillon aura gagné, une fois que nous tous avec lui, nous aurons gagné derrière lui, eh bien au moins, nous aurons une feuille de route qui sera claire pour les Français. Ce sera bon pour la France. Ce sera bon pour les Français.

Et je reviens à la question que posait Jean-Michel Apathy sur l'Allemagne et sur l'Europe. Ce sera bon aussi pour les relations franco-allemandes, parce qu'au moins, il n'y aura pas de tricherie. Et ce sera bon pour la construction européenne, parce que nous aurons la légitimité pour la relancer.

Gilles Bernstein. Alors, un autre aspect de la politique internationale. La Syrie, Bachar Al-Assad a pris position pour François Fillon. Excusez-moi, on l'écoute, vous réagirez après.

Sa position sur les terroristes, quand il dit que ça reste la priorité et que l'on ne doit pas faire ingérence dans les affaires des autres pays, sa position est la bienvenue. Si M. Fillon met en application ce qu'il dit, ce sera très bien.

Ça, c'est un ami encombrant, quand même.

Bachar Al-Assad est un champion toute catégorie de la manipulation. François Fillon a dit clairement hier ce qu'il fallait penser de Bachar Al-Assad. Il ne l'a pas tout le temps de dire. C'est un tyran, c'est un dictateur. Il ne fait pas partie des solutions envisageables pour la Syrie.

C'est totalement nouveau dans le discours de François Fillon.

Ça a toujours été mon discours.

Ah, bon discours de François Fillon.

Et le discours de François Fillon est très clair également. Il a un peu changé. Il faut discuter avec toutes les parties. Mais au bout du compte, si on veut la paix en Syrie, si on veut d'ici quelques mois ou quelques années, ça prendra du temps de la stabilité en Syrie, ça ne passera pas par Bachar Al-Assad.

Finalement, exactement comme François Hollande aujourd'hui.

Sauf qu'aujourd'hui, la France n'est pas partie à la négociation. Elle n'est plus présente en Syrie parce que François Hollande n'a pas eu l'autorité nécessaire pour imposer la voie de la France sur le dossier syrien.

Merci beaucoup. Et on se retrouve dans un instant pour la dernière partie de l'émission politique 8h50. Victor Maté.

Le lancement officiel ce matin du compte personnel d'activité se sera en présence depuis la cité des sciences à Paris de Bernard Cazeneuve. Le CPA, mesure phare de la loi travail, permet aux salariés de retrouver tous leurs droits sociaux sur une même et sur une seule et même plateforme Internet. Un dispositif critiqué par certains politiques, dont Arnaud Montebourg, l'ancien ministre, face à Manuel Valls, Vincent Péillon et Benoît Hamon, notamment ce soir, 7 candidats au total pour le premier débat télé de la primaire de la gauche. Dans une dizaine de minutes à l'Elyse, il y a une réunion autour de François Hollande et Martin Hirsch, le président de la PHP.

Le sujet, l'épidémie de grippe dont le pic est déjà dépassé dans certaines régions comme en Ile-de-France. C'est ce qu'assure la ministre de la Santé, Marisol Touraine, ce matin sur France 2. La colère de Donald Trump hier pour sa première conférence de presse depuis son élection à la présidence américaine. Le milliardaire a qualifié d'un faux bidon les notes présumées de la Russie sur sa vie personnelle. Trump a également assuré que le Mexique paiera le mur anti-migrants qu'il veut construire à la frontière refus catégorique du président mexicain.

Le mur de la défense brésilienne qui n'a pas fait le poids hier à Bercy, l'équipe de France de handball, débute idéalement son mondial par une victoire score sans appel. 31 à 16 contre le Brésil. Prochain match dès demain à Nantes contre le Japon.

France Info. Les dernières parties de l'émission politique avec Bruno Le Maire et la question c'est Jean-Michel Apathy. Vous disiez Bruno Le Maire que la campagne serait difficile, elle paraît d'autant plus difficile à certains. Christian Estrosi par exemple, président du conseil régional de Provence-Alpes-Côte d'Azur qu'il trouve que le programme de François Fillon est un peu dur pour les plus modestes. On écoute Christian Estrosi, c'était hier soir à Nice où se trouvait d'ailleurs François Fillon.

On ne gagnera pas sans s'adresser aux millions de Français délaissés. En tant que gaulliste social, je veux à ce sujet nous mettre tous en garde. Il n'y aura pas de projet victorieux pour la France qui passe par une perspective de déclassement pour une partie des Français. Le mot social n'est pas une grossièreté.

Le mot social n'est pas une grossièreté. C'est une mise en garde à François Fillon.

C'est une évidence que le mot social n'est pas une grossièreté. Je voudrais juste rappeler deux ou trois évidences. La première, c'est que François Fillon a gagné cette primaire avec 66% des voix au second tour. Donc sa légitimité ne peut être remise en cause par personne dans notre famille politique. La deuxième chose, c'est que le déclassement, c'est maintenant. Le déclassement dont parle Christian Estrosi, c'est maintenant. 6 millions de chômeurs, une situation de pauvreté dans beaucoup de départements que j'ai vu dans tous mes déplacements.

Donc soit on a le courage de prendre enfin le taureau par les cornes et de faire les transformations nécessaires à notre pays et on mettra fin au déclassement, soit on continue exactement comme avant et le déclassement se poursuivra. La troisième chose, c'est qu'il y a dans le projet de François Fillon un certain nombre de mesures qui permettent justement de lutter contre ce déclassement. L'emploi est la meilleure réponse au déclassement des Français. La baisse des cherches sociales. Pour avoir plus de revenus nets à la fin du mois, c'est la meilleure réponse au déclassement des Français.

Vous entendez l'inquiétude de Christian Estrosi. Ce qu'il dit, programme trop libéral, supprimer l'ISF, augmenter la TVA, supprimer les fonctionnaires. Ce n'est pas avec ça que les classes populaires voteront pour nous.

On peut peut-être présenter différemment le projet, de manière un peu plus positive. Ça, c'est un message de Christian Estrosi. En disant que le nombre d'emplois publics trop importants dans notre pays pèse sur la croissance, oblige à augmenter les impôts et donc favorise l'appauvrissement et le déclassement des Français. Et donc, oui, réduire le nombre d'emplois publics, c'est une nécessité pour que ça aille mieux pour tous les Français. Présenter les choses comme ça, c'est tellement plus positif et c'est tellement plus juste.

Ceux qui disent qu'on ne peut pas gagner l'élection présidentielle avec ce programme-là ont tort.

Bien sûr qu'ils ont tort. On ne peut pas gagner une élection présidentielle aujourd'hui en se reniant. C'est en tenant bon sur ses convictions qu'on peut gagner une élection présidentielle. Alors, est-ce qu'ensuite, il faut peut-être ouvrir le projet, être capable de montrer d'autres aspects du projet de François Fillon ? Ça, certainement. On a parlé du projet européen. Il fera à Berlin le 23 janvier prochain un discours important sur l'avenir de l'Europe. Oui, il faut parler d'Europe. Et oui, il faut assumer que nous sommes européens. Et que ça n'est pas négociable.

Quand j'entends Emmanuel Macron dire à Berlin qu'il est le seul à avoir un projet pour l'Europe, non, nous sommes une famille politique européenne, attachée à l'Europe. Les questions environnementales, bien sûr que ça fait partie des sujets qu'il faut aborder. La question du handicap, moi j'aimerais que François Fillon s'exprime sur ce sujet du handicap, qu'il dise à quel point ça peut être un sujet qui compte pour notre famille politique. Je voulais que le handicap soit une des grandes causes nationales du prochain président de la République. Je souhaite que François Fillon puisse reprendre cette idée à son compte. Donc élargir le projet. Oui, oui, le trahir et se renier, jamais.

Laurent Wauquiez disait hier, il faut revenir, il faut remettre dans le programme la défiscalisation des heures supplémentaires. Que vous proposez-vous aussi ? Non, je ne le proposais pas. Ah si, vous avez fait une proposition de 2013.

Mais dans le projet qui était celui que j'ai défendu à la primaire, j'ai laissé de côté... Mais il y a un certain nombre de propositions que dans mon projet final pour la primaire j'ai écartées, soit parce que elles étaient trop coûteuses, soit parce que je les jugeais inefficaces. Mais la question de la défiscalisation des heures supplémentaires a été tranchée par les électeurs de droite. Nicolas Sarkozy la proposait. François Fillon ne la proposait pas. Les électeurs ont tranché. Pourquoi regarder en arrière ? C'est devant qu'il faut regarder maintenant.

Donc moi je plaide pour la défense des convictions du candidat dans la primaire, parce que c'est une question d'honnêteté et de sincérité vis-à-vis des électeurs. Et je plaide également Jean-Michel Apathy pour un élargissement des sujets que va traiter le candidat pour montrer aux Français que nous traitons tous les sujets qu'il est conseillé.

Et le candidat Fillon l'a reconnu hier, il n'a pas été bon sur la sécurité sociale. C'est vrai qu'on n'a toujours pas compris ce qu'il veut faire sur la sécurité sociale.

Mais nous avons tous collectivement pas été bons sur ce sujet bien sûr. La sécurité sociale. Vous aussi ? La sécurité sociale, c'est une partie de ce qu'est la société française. On n'y touche pas. Ah du tout ? Et là aussi, on la réforme. On la transforme, on l'améliore son fonctionnement. Je veux dire, dire qu'au bout du compte, la sécurité sociale, on pourrait l'abandonner, la privatiser, ça c'est hors de question. La sécurité sociale, c'est ce qui permet à chaque Français d'avoir l'assurance que s'il y a un accident dans la vie, si ça se passe mal, si il y a une maladie de longue durée, il n'aura pas de difficultés majeures.

Ce contrat social français-là, il ne doit pas être remis en cause. Il n'a pas été bon. Il a dit lui-même, moi je ne suis pas là pour aller juger le candidat que je soutiens. S'il reconnaît des erreurs, tant mieux, c'est toujours mieux de reconnaître ses erreurs. Mais sur la nécessité de réformer, transformer, en finir avec un certain nombre de gabegies ou de dépenses inutiles, oui. Mais la sécurité sociale en tant que telle fait partie du contrat social français.

Bon, on attendra que vous soyez bon. Guy Birenbon, une question personnelle. Une question très personnelle. Mais qu'est-ce que vous faites ce soir ?

Je suis en commission nationale d'investiture. Vous voyez comme c'est...

Je n'ai pas une invitation. Vous ne gardez pas le débat de la primaire de la belle alliance populaire ?

Si la commission nationale d'investiture finit suffisamment tôt, pourquoi pas ? Non mais ça ne vous intéresse qu'il va se dire.

Honnêtement, ça vous intéresse qu'il va se dire.

Ça vous rappellera des souvenirs ? Les débats, j'en ai fait beaucoup. Et il y a un moment dans la vie, voilà, il faut savoir passer à autre chose. Et donc peut-être que ce soir, on va faire autre chose que... Peut-être que ce soir, je me dispenserai de regarder les débats de la primaire de gauche.

Monsieur le ministre... Il y en aura d'autres, des débats. Oui. Monsieur le ministre, nous vous remercions d'avoir accepté l'invitation de France.

Je vous remercie de rappeler qu'en France, on garde son titre à vie, mais vous pouvez m'appeler Bruno, je préfère. Merci Bruno.

Allez, à demain. Jean-Michel.

Au revoir Fabienne.