Russie/Otan : le point de non-retour #cdanslair Archives 2022

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Elle était en état de mort cérébrale, l'OTAN revient en force. La guerre en Ukraine a redonné du sens à sa feuille de route. L'ennemi, la menace directe est désormais clairement désignée, naturellement, la Russie. Pour la première fois depuis la guerre froide, les membres de l'Alliance réunis à Madrid pour un sommet ont décidé de renforcer la présence militaire à l'est de l'Europe. Le scénario, au final, tant redouté par Vladimir Poutine, se met en place. La Suède et la Finlande entérinent leur demande d'adhésion.

Les Américains vont déployer des forces terrestres, aériennes, maritimes supplémentaires en Europe et annoncent même la création, la mise en place d'un quartier général permanent en Pologne. Dans ce contexte, l'Europe de la défense et les vélités d'indépendance stratégique des 27 semblent mises en sourdine. En tout cas, Moscou a répondu dans la journée à ces annonces, dénonce l'agressivité de l'OTAN et promet d'y répondre. « OTAN, Russie, le point de non-retour », c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef international au journal du dimanche. On peut retrouver votre dernier article pour la revue L'Hémicycle.

« L'Alliance atlantique est irremplaçable ». Nous y reviendrons. Le général Paloméros, Jean-Paul Paloméros, c'est avec nous aujourd'hui. Vous êtes ancien chef d'état-major, ancien commandant suprême de la transformation de l'OTAN. Jean-Dominique Merchet, vous êtes journaliste à l'opinion, spécialiste des questions de défense et de diplomatie. Je cite votre tout dernier éditorial, l'OTAN, l'Ukraine et le nombrilisme franco-français. Enfin, Ré Montaz, vous êtes chercheuse en politique étrangère et de défense au think-tank britannique de l'International Institute of Strategic Studies. C'est ça ? Je l'ai bien dit. Donc, l'ISS. Bonsoir à tous les quatre.

Merci de participer à ce « C'est dans l'air » en direct. François Clémenceau, Vladimir Poutine aura donc réussi à réveiller l'OTAN ?

Plus que ça, je crois.

Plus que ça ?

Il a réussi à obtenir de l'OTAN le contraire de ce qu'il recherchait. C'est-à-dire, au départ, il y avait une volonté assumée de diviser l'OTAN, de faire en sorte que cette alliance de 30 pays connaisse des déchirements, des divisions, des désaccords. Et ça ne datait d'ailleurs pas seulement du mois de février, mais de bien avant. La tactique était d'obtenir de ces deux grands blocs, l'Union européenne d'un côté et l'Alliance atlantique de l'autre, des institutions, des organisations politiques et militaires, d'obtenir des fractures en son sein. Et si ça a pu marcher par le passé, ça ne marche plus maintenant à cause de l'Ukraine.

Donc, l'invasion de l'Ukraine par la Russie a provoqué exactement l'effet inverse. C'est-à-dire, non seulement une meilleure solidarité entre Européens, même si, effectivement, il y a des différences entre certains de ses membres, mais qui ne sont pas rédhibitoires. Et puis, entre les 30 pays membres de l'Alliance atlantique, pour le coup, une volonté assumée, non pas de faire la guerre à la Russie, mais d'être solidaire d'un pays qui est dans le voisinage immédiat de cette organisation.

Ce n'est pas contre la Russie, c'est pour l'Ukraine ?

C'est pour l'Ukraine et surtout, c'est pour l'Europe. C'est pour la solidité du bloc continental européen, qui est une réunion, une fédération de sociétés démocratiques qui partagent les mêmes valeurs et qui veulent les défendre face à une menace. Pendant très longtemps, cette menace, celle de la Russie, a été sous-estimée parce que c'était des années post-Yeltsin, puis ensuite, c'était des années de recherche, en quelque sorte, de côté russe, d'une nouvelle identité, d'une nouvelle force, d'une nouvelle forme de puissance.

Et maintenant que cette puissance, elle est non seulement affirmée, mais qu'en plus, elle se déploie et qu'elle devient agressive, le réflexe des pays membres de l'OTAN est de se retrouver dans une forme de cohésion pour se défendre eux-mêmes, mais pour défendre ceux qui leur sont proches, à savoir l'Ukraine.

Général Jean-Paul Palomero, cette phrase de Jen Sultenberg, le secrétaire général de l'OTAN, qui dit « Aujourd'hui, la Russie représente une menace directe pour notre sécurité. L'ennemi est clairement désigné. »

Oui, on a tergiversé depuis nombreuses années, y compris d'ailleurs en 2014. Je participais à l'époque au sommet du Pays de Galles. Ça n'a pas été aussi clair que ça. Et la preuve, c'est qu'il s'est passé. Il y a quand même eu, au sein de l'OTAN, une sorte de mobilisation. Enfin, en tout cas, on a essayé de créer d'ailleurs cette force à réaction très rapide qui va être largement amplifiée, ce qui va poser un certain nombre de questions.

On va en parler ce soir, de toutes les questions que ça peut poser.

Et puis, c'est vrai qu'il y avait des groupes de pays qui n'étaient pas enthousiastes à l'idée de mettre la Russie sur la sellette. Stratégie énergétique aidant et autres problèmes qui étaient compréhensibles. Certains croyaient à la diplomatie. Il y avait l'école plutôt dure. Moi, je partageais cet avis parce qu'une fois que les Russes avaient envahi la Crimée, c'était déjà un acte de guerre. Mais bon. Et donc, l'OTAN a quand même, ne s'est pas endormi sur ses lauriers, en quelque sorte. Et on a beaucoup travaillé. Et ça, je suis assez heureux de ce qui se passe aujourd'hui avec la Suède et la Finlande.

C'était vraiment un ouvrage que j'ai vraiment soutenu parce que je croyais beaucoup à la cohérence géostratégique du nord de l'Europe. Et je pense aussi que la Suède et la Finlande, contrairement à ce que dit M. Biden, on n'assiste pas à l'OTANisation de l'Europe, on peut assister à l'européisation de l'OTAN. Puisque ça fera 32 pays, on aura 23 pays sur 32. C'est une opportunité.

Vous avez raison, mais Jan Stoltenberg, toujours lui, a salué aujourd'hui le leadership décisif des États-Unis dans ce qui est en train de se passer en Espagne.

Jan Stoltenberg est fidèle à lui-même. Je l'ai servi, donc je le respecte beaucoup. Il est norvégien, c'est tout à son honneur. Ce n'est pas un pro-européen. Il faut quand même dire les choses en face.

Jean-Dominique Merchet, votre lecture de ce qui s'est passé à Madrid avec des annonces qu'on va évidemment décrypter avec vous ce soir. Mais le renforcement, sans entrer trop dans le détail, militaire de l'OTAN, mais aussi, et on va le voir assez massivement, des États-Unis dans l'Est de l'Europe. Je commençais cette émission en disant que c'est pile ce que ne voulait pas Vladimir Poutine qui est en train de se passer.

Alors exactement, c'est, comme le disait très bien François, Vladimir Poutine voulait quelque chose et il obtient le contraire. Donc il obtient un renforcement de l'OTAN, à la fois un renforcement géographique, avec l'adhésion de la Finlande et de la Suède, 1300 kilomètres de frontière quand même avec la Finlande.

C'est presque autant que l'Ukraine.

C'est presque autant que l'Ukraine. Un renforcement géographique, un renforcement militaire, puisque les Américains ce matin ont annoncé qu'ils allaient mettre des moyens supplémentaires. Nous-mêmes, Français, mettons des moyens supplémentaires en Roumanie. La semaine dernière, il y a eu un exercice, des parachutistes ont été largués depuis la France ou en Estonie. Et puis un renforcement politique, avec l'affirmation d'une solidarité extrêmement forte entre les alliés. Donc c'est vraiment un jeu d'idiot, pour dire les choses comme ça, de Poutine. Il voulait affaiblir, diviser et il obtient exactement le contraire.

Rémond Taz. – Oui, sur les annonces, et encore une fois, on va y revenir, parce que le quartier général installé permanent, le quartier général permanent de l'OTAN, des Américains ou de l'OTAN ? Je ne me souviens plus, c'est les Américains, je crois. Le quartier général, c'est les Américains, c'est même pas l'OTAN, installé en Pologne. On se dit, c'est vrai qu'il y a quelques mois, on aurait dit ça à Vladimir Poutine, il aurait eu des sueurs froides.

– Oui, après, il ne peut pas s'attendre non plus à lancer une invasion, essayer d'occuper un pays. Là, il est en train de grignoter des territoires que, clairement, il ne va pas vouloir rendre. Donc là, on est dans une situation assez grave en Europe depuis la Deuxième Guerre. – Bien sûr. – Donc évidemment que les Européens et l'OTAN, avec les Américains et les Britanniques, ne pouvaient pas ne pas répondre et ne pas renforcer ce qu'on appelle la posture de dissuasion, c'est-à-dire renforcer leur positionnement sur la frontière Est pour dissuader la Russie de n'aller encore plus loin.

Parce qu'on a déjà entendu Poutine et le Kremlin menacer des pays comme la Lituanie de peut-être subir le même sort que l'Ukraine. Donc c'est toujours en réaction, c'est important de le dire, l'OTAN se renforce en réaction de la Russie.

– Le problème, c'est qu'on ne parle plus du tout de négociation, de diplomatie. On parle, alors là, dans cette journée-là, en tout cas, on a l'impression que, c'est pour ça qu'on a choisi d'intituler cette émission ce soir, le point de non-retour, c'est qu'on a l'impression que de part et d'autre, il y a un raidissement, évidemment vous l'avez dit, créé par les conditions de l'invasion et de la guerre en Ukraine, mais un raidissement des positions de l'OTAN avec des effectifs.

Quand le secrétaire général de l'OTAN parle de 300 000 hommes qui vont être positionnés dans l'Est de l'Europe, plus la position d'un Vladimir Poutine qui est très véhément, on se dit, c'est un peu inquiétant pour résumer la position.

– Ce qui est inquiétant, c'est l'attitude de la Russie. Quand les Russes, aujourd'hui, dans leur réaction à ce qui se passe à Madrid, parlent d'agressivité, enfin c'est le monde à l'envers. L'agression, c'est une agression militaire russe contre l'Ukraine. Et en réaction, comme le dit Rime, il y a effectivement une nouvelle posture de l'OTAN qui non seulement s'élargit, mais renforce ses capacités. Ses capacités de réaction et de réaction rapide. Jusqu'à présent, il y avait un corps de réaction rapide de 40 000 hommes au sein de l'Alliance Atlantique qui n'a jamais vraiment été déployé pour véritablement voir son efficacité.

Mais là, l'ambition de 300 000, c'est pas demain matin, c'est à terme l'idée d'avoir 300 000 hommes capables d'être en état d'alerte pour pouvoir intervenir quelque part au sein de l'Alliance pour défendre l'un de ses membres. Mais j'ajouterais que c'est aussi, non seulement le contraire de ce que souhaitait Poutine, mais, et je le dis sans provocation, c'est aussi le contraire de ce que voulait Donald Trump.

Et il y a aujourd'hui dans la plupart des réflexions des leaders occidentaux au sein de l'OTAN, l'idée que si jamais, dans deux ans par exemple, Donald Trump ou un Trumpiste revenaient au pouvoir, il puisse y avoir au moins une organisation qui soit capable de rester droit dans ses bottes, de garder les fondamentaux de l'OTAN. Parce que souvenez-vous, lorsque Donald Trump était au pouvoir et lorsqu'il était venu au sommet de l'OTAN en Europe, il avait douté de la validité de l'article 5 de l'Alliance qui garantit une réaction de sauvegarde d'un pays membre si jamais il est agressé.

La solidarité vraiment franche et entière de tous les membres de l'Alliance, ça avait été mis en doute par Donald Trump. Aujourd'hui, je crois qu'à Madrid, Biden l'avait déjà affirmé l'année dernière, il est réaffirmé aujourd'hui avec force, parce que l'Ukraine oblige aujourd'hui à avoir cette sorte de franchise, mais déterminé à ce que plus jamais on ne mette en doute la capacité de l'OTAN à défendre l'un de ses membres.

Les Etats-Unis vont renforcer leur positionnement militaire en Europe, a dit Joe Biden cet après-midi. Général.

Oui, alors, ce sommet est marqué sous l'égide de la transformation, ce qui me ravit. C'est votre monde. Oui, c'est ça. La transformation, c'est d'abord d'apprendre les leçons, les vraies leçons de ce qui se passe en ce moment. Donc, il ne faut pas se tromper. C'est très spectaculaire, effectivement, dans les annonces, on annonce 300 000 hommes. D'abord, comme vient de le dire François, c'est 300 000 hommes qui seront en alerte, qu'il faudra pouvoir déployer sur le théâtre. Donc, vous imaginez…

Ils viennent d'où ces 300 000 hommes ?

C'est l'ensemble des pays de l'OTAN qui vont les fournir. Là maintenant, tout reste à faire.

C'est ça.

Deuxièmement, les hommes c'est bien, mais les capacités, c'est mieux en quelque sorte. Quelle capacité ? C'est-à-dire, quelle leçon apprend-t-on de la guerre en Ukraine ? La première leçon, à mes yeux, c'est Poutine n'hésitera pas à monter dans l'escalade nucléaire. Si vraiment, il s'en prend à un des pays de l'OTAN. Donc, c'est une première leçon quand même pour l'OTAN.

C'est pas rien ce que vous dites ?

Ben non, c'est la vérité. La preuve, c'est qu'il le dit. Et il le fera.

Vous n'avez aucun doute là-dessus ?

Non, s'il décide, pourquoi déciderait-il d'attaquer un pays de l'OTAN ? C'est un autre sujet. D'accord. Où l'attaquera-t-il ? Moi, pas forcément dans le nord-est. Ça peut être le sud-est, parce qu'il y a la mer Noire. Donc, on peut faire... Et les plans doivent couvrir tout ça. Mais surtout, quelle capacité pour y répondre ?

Ça veut dire quoi, dans votre voix, à vous, de général ? Quelle capacité ? Ça veut dire quoi ? Ça veut dire des...

Ça veut dire...

C'est quoi les capacités ?

Voilà. C'est des moyens... Ce qu'on voit aujourd'hui, ce qui manque aujourd'hui aux Ukrainiens, c'est-à-dire des moyens... Matériels ? Matériels, humains, l'ensemble. Stratégie, vous savez, c'est le triumvirat. Stratégie, moyens militaires adaptés, modernes, efficaces, efficients, et les hommes et les femmes préparés, et avec la formation et la volonté de remplir la mission. C'est ça, le...

Ce que vous êtes en train de nous expliquer, c'est que ça ne suffit pas d'aller au sommet et d'annoncer 300 000 hommes...

Absolument.

...s'il n'y a rien derrière...

Non, il y aura quelque chose derrière. Oui. Mais il ne faut pas se tromper. Moi, je pense que les Américains vont fournir des capacités clés, comme par exemple la défense antimissile, vous voyez.

Jean-Dominique Merchet, rapidement, avant d'aller au premier reportage.

Ce qu'on va réapprendre, c'est d'arriver à dissuader les Russes de refaire des choses comme ça. Si l'Ukraine avait été membre de l'OTAN et de l'Alliance Atlantique, jamais la Russie aurait attaqué l'Ukraine. Voilà. D'accord. Donc il faut se remettre dans une posture de dissuasion. Il faut dire aux Russes, il faut être suffisamment fort pour les dissuader.

C'est ce qu'on fait, là, à votre avis ? On remet des lignes rouges ?

C'est ce qu'on fait. Et c'est ce qu'on n'a pas réussi à faire au mois de février, en fait. En février, on n'a pas réussi collectivement à dissuader la Russie d'attaquer l'Ukraine. C'est un énorme échec, en réalité, pour nous, aussi, occidentaux. Et donc il faut qu'on réapprenne ça. Après, en disant qu'il y a des choses qui ne peuvent pas se faire, et nous allons vous dire, vous mettre des limites dans ce que vous pouvez faire. Limites parce que c'est trop dangereux pour vous de faire ça. C'est pas parce que c'est pas bien moralement. Non, c'est que c'est trop dangereux pour vous, donc il ne faut pas le faire. C'est la logique de dissuasion. On l'avait sans doute perdue.

Et ce qu'on doit apprendre, c'est à la rétablir.

Quand on met des lignes rouges, le problème, c'est qu'il faut les tenir.

Oui, mais les lignes rouges, elles peuvent être roses. Vous voyez, je veux dire, roses de plus en plus sombres, jusqu'au rouge. Il ne faut pas mettre une ligne rouge, comme votre robe. C'est ça, qui est vraiment très, très rouge. Elle est très, très rouge.

Alors, on va y revenir. On va poursuivre notre conversation. En tout cas, l'offensive russe, vous l'avez expliqué, a donc sauvé en quelque sorte l'OTAN de sa léthargie. Les 30 pays membres réunis à Madrid ont renforcé leur détermination face à cette nouvelle menace. La Russie, la Suède et la Finlande ont donc obtenu le feu vert pour rejoindre l'Alliance. Et les États-Unis ont annoncé le renforcement de leur présence militaire sur le continent. La Russie a de son côté, vous l'avez dit à l'instant, François Clémenceau, dénoncé des mouvements agressifs et promet même d'y répondre. Théo Manval et Nicolas Baudry-Dasson.

C'est un sommet en forme de grand retour. L'OTAN, à nouveau sur le devant de la scène internationale, bien vivante face à la Russie. La guerre en Ukraine a sorti l'alliance de sa torpeur avec les États-Unis en chef de file. Au moment où Poutine fait voler en éclat la paix en Europe et attaque les fondements même de l'État de droit, les États-Unis et leurs alliés répondent présents. C'est ce que nous faisons. L'OTAN est plus utile maintenant que jamais pour notre sécurité collective. C'est pour ça que j'annonce que les États-Unis vont accroître leur présence militaire en Europe.

Nouvelle base navale en Espagne, quartier généraux permanent de l'armée américaine en Pologne, en tout Washington renforce ses troupes dans neuf pays du continent. Plus largement, l'OTAN s'apprête à décupler ses forces, passant de 40 000 à plus de 300 000 soldats prêts à réagir immédiatement face à un adversaire désormais nommément cité. « La Russie représente une menace directe pour notre sécurité et cela doit être pris en compte dans notre stratégie. Nous traversons la plus grave crise sécuritaire depuis la Seconde Guerre mondiale. » L'OTAN qui déploie sa puissance au-delà même de ses frontières actuelles.

Hier soir, après un accord avec les autorités turques, la Finlande et la Suède ont reçu le feu vert pour être les prochaines nations à rejoindre l'Alliance. Un élargissement aux portes mêmes de la Russie, dans deux anciens pays neutres où la guerre en Ukraine a fait basculer l'opinion. « L'accord avec la Finlande et la Turquie est une étape importante pour la Suède et la sécurité du peuple suédois. La Finlande et la Suède contribueront à la sécurité de l'OTAN dans son ensemble. » Cet après-midi, le Kremlin répond et dénonce un élargissement déstabilisateur pour l'ordre mondial, satisfait-cite dans le camp occidental.

« La première leçon de ce sommet, c'est que si Vladimir Poutine espérait moins d'OTAN à ses frontières occidentales, en envahissant illégalement l'Ukraine, il s'est complètement trompé. Il obtient plus d'OTAN, c'est un sommet historique. » Et un sommet au cours duquel l'Ukraine continue de frapper à la porte. Le président Zelensky s'est adressé une nouvelle fois ce matin aux membres de l'Alliance pour leur demander d'isoler la Russie par de nouvelles sanctions et des livraisons d'armes. « Nous avons besoin de missiles modernes et de systèmes de défense anti-aériens. Et vous en avez.

En nous les fournissant, vous pouvez casser la tactique russe qui vise à détruire les villes ukrainiennes et à terroriser les civils. C'est fondamental. La distance entre Kiev et Madrid est moins grande que la portée des missiles qu'ils utilisent contre nous. « Est-ce qu'un pays peut répondre à une telle menace sans l'aide de ses partenaires ? » Sans attendre, plusieurs membres de l'OTAN ont annoncé de nouveaux envois. La Norvège fournira trois batteries de ses lances-roquettes longue distance. L'Allemagne et les Pays-Bas, de nouveaux lanceurs d'obus. Pour Moscou, cela ne fera que prolonger la guerre dont l'Alliance Atlantique et Kiev seraient désormais les seuls responsables.

« Les Ukrainiens peuvent arrêter notre opération militaire spéciale dès ce soir. Il suffit simplement qu'ils donnent l'ordre à leurs combattants de déposer les armes et de suivre nos conditions. Alors tout sera fini en une journée. » Pour l'heure, les bombardements continuent. Après le centre commercial de Kremenschouk, les autorités de Lysitschansk dans le Donbass dénoncent ces dernières heures des victimes civiles lors de frappes russes.

– Nous allons revenir dans un instant sur ce qui se passe sur le terrain en Ukraine. Mais d'abord cette question de Jean-Pierre dont le Loire est cher. La France dans l'OTAN n'est-elle qu'un laquet des États-Unis ? Jean-Paul Paloméros.

– La France est une puissance nucléaire à part entière. Elle est souveraine en la matière. On ne peut pas dire que la France suive en permanence, de manière aveugle, ce que décident ou ne décident pas les États-Unis. Non, je crois qu'elle tient son rôle aujourd'hui. Elle n'a pas été toujours dans le commandement militaire intégré. Ça l'a pénalisée incontestablement. Depuis qu'on l'a rejoint, je crois qu'on a une place émérite. Et elle joue son rôle d'équilibriste.

– Mais dans l'OTAN, on a le poids de nos moyens militaires en réalité, non ?

– On est quand même une des puissances, après évidemment les États-Unis, on est quand même une des grandes puissances de l'OTAN avec la Grande-Bretagne. Et voilà, enfin, maintenant il faut qu'on sache déterminer en permanence quelle est notre vision de l'Alliance, qu'est-ce qu'on veut en faire, comment on intègre cette idée européenne au sein de l'Alliance, entraîner les Européens, leur montrer que s'ils travaillent ensemble, l'Alliance sera plus solide et l'Europe sera plus solide pour faire face à n'importe quelle décision du président américain. Parce que ça, il faut quand même regarder les choses en face, ça peut changer.

– C'est ce que vous disiez tout à l'heure.

– L'histoire me l'a appris. Mais moi je ne pense pas qu'on ait subi un échec avec l'Ukraine. Personne ne s'est jamais engagé, certainement pas l'OTAN, pas plus que la France ou les États-Unis, à défendre l'Ukraine en cas d'attaque de la Russie. Personne ne s'est engagé à faire ça. Alors après on peut regretter que lorsque la Russie est envahie la Crimée, on s'en soit contenté. C'est là que réside, à mon avis, l'échec, c'est de ne pas avoir mis la barrière avant que ça soit trop tard.

– Vous parliez de la Grande-Bretagne, je ne résiste pas à l'idée de vous donner cette phrase de Boris Johnson qui a dit « Si Poutine était une femme, il ne se serait pas engagé dans cette terrible guerre de machos ». Voilà, c'est la lecture de Boris Johnson de cette situation sur le terrain. Avec vous plus sérieusement, François Clémenceau, sur la stratégie de l'OTAN vis-à-vis de l'Europe, on a l'impression qu'au fond, on ne parle plus tellement d'Europe de la défense, que c'est l'OTAN qui gagne à la fin.

– D'abord, à la fin, on verra. Mais ce qui est certain, c'est que tout ce qui a été dit pendant 5 ans sur l'Europe de la défense, et notamment par le président Macron, reste valide. Après, j'allais dire, la concrétisation de ses espoirs, de sa volonté d'arriver à ce que les Européens soient plus solidaires, investissent plus dans leur défense, coopèrent plus davantage, mutualisent davantage leurs moyens, c'est-à-dire en fait créer cette fameuse armée européenne dont personne ne l'appelle comme ça d'ailleurs.

Mais de renforcer cet esprit de défense européen n'a rien d'inconciliable avec l'idée de rester dans l'OTAN et d'apporter en tant qu'Européen la dimension européenne, pas seulement sur le plan géographique, sur le plan militaire, sur le plan des capacités, comme on l'a dit tout à l'heure. Donc ce n'est pas rien du tout d'avoir comme ça presque 23, 25 pays qui soient capables d'apporter à l'OTAN, mais d'apporter pour eux-mêmes lorsque ils auront des décisions à prendre. Il n'est pas certain que l'OTAN intervienne, par exemple, sur notre flanc sud. On en parle beaucoup en ce moment. Là, on parle du flanc Ouest et tout le monde est obnubilé à juste titre par ce qui se passe en Ukraine.

Mais si demain, il devait y avoir une menace sur le flanc sud de l'Europe, qui prendrait en charge l'OTAN ? Ce n'est pas du tout évident. Mais les Européens, eux, ça leur reviendrait comme une responsabilité de droit et de fait.

Quand vous parlez du flanc sud de l'Europe, vous pensez à quoi ? L'Algérie et au Maroc, c'est quoi ?

C'est par exemple aujourd'hui le Sahel, mais ça peut être évidemment demain le Maghreb, ça peut être le Proche ou le Moyen-Orient. Et puis voilà, il y aura une crise en Méditerranée. Qui n'est pas impossible, d'autant que, et j'espère qu'on va en parler...

On va en parler dans un instant de la Turquie.

La Turquie reste malgré tout une épine dans le pied de l'OTAN parce qu'un certain nombre de questions n'ont...

Alors on va en parler dans un instant, mais je voudrais juste qu'on ferme la parenthèse. Ce n'en est pas une, parce que ça va, évidemment, on va en parler jusqu'au bout de l'émission, de l'Europe. On parlait de l'Europe de la défense, cette information, l'avion de combat européen, le SCARF, le patron de Dassault Aviation a dit aujourd'hui, au fond, il n'y a pas d'élan sur ce projet. À un moment donné, il faudra dire si oui ou non, on y va. C'est dur à mettre en place, cette Europe de la défense.

En fait, il y a déjà un vrai problème sur ce... On ne va pas trop rentrer dans les détails techniques, mais en vrai, il y a un problème. Si entre les Français et les Allemands, on n'arrive pas à produire un avion, pardon, mais l'Europe de la défense, ça reste pour moi un rêve. Je voulais juste rajouter une chose sur l'Europe de la défense. J'étais en Lituanie il y a deux semaines, entourée de gens, des pays baltes, enfin de responsables des pays baltes et de l'Europe de l'Est. J'étais très frappée par le fait qu'ils n'ont aucune confiance dans les garanties de sécurité possibles qui puissent venir de la France ou de l'Allemagne. Pour eux, la seule garantie de sécurité, c'est les États-Unis.

C'est encore plus que l'OTAN. Et encore, leur confiance, même dans les États-Unis, commence à être un peu défiée. Donc c'est une situation assez sérieuse si on ne peut pas faire l'Europe de la défense sans les pays baltes et les périls de l'Europe de l'Est. Parce que c'est eux qui sont à la frontière, en réalité, qui est la plus menacée. C'est vrai ce que François dit. Il pourrait y avoir une menace qui vient du flanc sud. Mais aujourd'hui, la vraie menace, le théâtre qui est en feu, c'est l'Europe de l'Est.

Jean-Dominique Merchet.

Oui, ce que Rime vient de dire est très juste. Nous, Français, on a la dissuasion nucléaire. On considère que la dissuasion nucléaire est la garantie ultime de notre défense. Et c'est vrai que c'est la garantie ultime de notre défense. Pour la plupart des pays européens, y compris l'Allemagne, la garantie ultime de défense, ça s'appelle l'Alliance Atlantique, l'OTAN et les Américains. L'Alliance avec les États-Unis, pas avec les Belges, les Espagnols ou les Français. Donc ça, c'est clair, net, précis. Ça ne fait aucun doute. Donc cette garantie américaine de leur sécurité, pour eux, c'est non négociable. Non négociable.

C'est pour ça qu'ils vont s'installer en Pologne à la demande des Polonais pour un quartier général permanent.

Et quand on est tchèque, par exemple, la République tchèque va prendre la présidence de l'Union européenne le 1er juillet. Quand on est République tchèque, les garanties de sécurité des Français et des Britanniques, on s'en souvient, en 1938, on les a données aux nazis. Donc c'est des gens qui ont été traumatisés par ça. Donc la garantie de sécurité pour la majorité des États européens et des peuples européens, parce que si vous leur demandez leur avis aux gens dans les sondages et ce qu'ils vous disent, c'est l'alliance avec les États-Unis, que ça nous plaise ou pas aux Français. Et en général, ça ne nous plaît pas à nous.

Non, c'est ça. Et donc, du coup, ça ne leur pose aucun problème quand le président américain, au contraire, dit qu'on va renforcer notre présence militaire et qu'on va mettre des hommes en permanence sur place.

Ils sont ravis. Ils sont prêts à payer pour ça. Et d'ailleurs, ils vont payer pour ça. Ils vont même payer. Mais bien sûr qu'ils vont payer pour ça. Qu'est-ce qu'ils vont payer ? Par exemple, ils vont acheter du matériel américain. Ça, c'est déjà fait. C'est déjà fait. Ils le font. Ils vont financer la construction des bases. Ça, c'est l'intérêt des États-Unis. Les États-Unis vont faire ça gratuitement.

Donc, ils le font avec un intérêt financier, économique.

Ils sont demandeurs de ça. Mais nous-mêmes, Européens, nous-mêmes, lorsque l'OTAN a été créée en 1949, nous-mêmes, nous étions demandeurs de ça. Ce n'est pas les Américains qui nous ont imposé l'OTAN. C'est les Européens qui ont imposé aux Américains de rester en Europe occidentale. Et en fait, leur... Donc, il faut reprendre l'histoire. Donc, ça vient de chez nous. Alors, évidemment, la France est particulière parce que nous avons le gaullisme, la dissuasion.

Emmanuel Macron, Emmanuel Macron, tous les présidents de la République, le général de Gaulle, ils disent la même chose. Jean-Démique Merchet, pourquoi je vous dis ça ? Parce qu'il a pris la présidence française de l'Union Européenne en disant qu'il fallait défendre cette autonomie stratégique de l'Europe et qu'on avait un projet...

Mais François Mitterrand le disait déjà. Jacques Chirac, tout le monde a dit ça en France. Mais sur votre question, votre question est très importante. Ces pays dont on vient de parler, ce n'est pas qu'ils ont un pro-américanisme battant. Non. C'est qu'en fait, ils ont vu les réactions juste là sur l'Ukraine. Ils ont trouvé, eux, que les réactions de la France et de l'Allemagne étaient trop ambivalentes. Ils ne se sont pas sentis soutenus et mis en sécurité par la réponse de la France et de l'Allemagne. C'est tout. Alors que les Américains ont envoyé des armes très vite.

Pourquoi la Turquie a changé d'avis, François Clémenceau, sur la Finlande et la Suède ? Qu'est-ce qu'ils ont négocié ?

D'abord, la Turquie n'a pas changé d'avis. La Turquie n'a même pas changé de comportement. Son comportement est un comportement mercantiliste. C'est-à-dire qu'elle marchande ses soutiens, ses alliances, ses capacités en fonction de ses propres intérêts. L'intérêt de la Turquie aujourd'hui, c'est de pouvoir se défendre contre l'agressivité supposée du parti des travailleurs kurdes, le PKK, parce qu'elle s'estime menacée par le PKK en interne, mais aussi à ses frontières, notamment en Irak et en Syrie.

Et donc, à partir du moment où il y a une existence de groupuscules qui sont liées au PKK, de près ou de loin, en Suède notamment, et un tout petit peu en Finlande, elle dit « laissez tomber les Kurdes et je lève mon veto pour votre entrée dans l'OTAN ». Est-ce que ça a marché ? Oui, plutôt, même si ce qu'ont promis les Suédois et dans une moindre mesure les Finlandais ne mange pas de pain. C'est-à-dire que oui, il y aura une coopération, oui, il y aura du renseignement partagé, est-ce qu'il y aura des extraditions vraiment comme le souhaitent les TUR ? 33 personnes. Moi, je reste prudent là-dessus, ce n'est pas du tout écrit noir sur blanc.

Mais l'attitude d'Erdogan, et c'est la raison pour laquelle en partie Macron avait parlé de mort cérébrale de l'OTAN, c'était parce qu'il y avait au sein de cette alliance un membre en particulier qui avait une attitude toujours ambiguë sur sa capacité d'être fidèle de ses alliés. Et notamment, on s'en souvient au moment de la guerre en Syrie, lorsque notre ennemi c'était Daesh, et que pour la Turquie, non, l'ennemi c'était d'abord les Kurdes et ensuite éventuellement Daesh. Et donc, ça posait une vraie question de fiabilité sur l'engagement.

Vous en parlez au passé, ça posait une question de fiabilité, elle est toujours posée.

Ça en pose toujours, et notamment encore aujourd'hui, à l'heure où Ankara doit recevoir de nouveaux équipements de S-400, c'est-à-dire du matériel russe qui a été conçu pour riposter à l'OTAN, ce qui est quand même hallucinant. Et deuxièmement, parce qu'il y a aujourd'hui un projet qui a été reporté après le sommet de l'OTAN pour pouvoir envoyer des troupes turques en Syrie pour élargir la zone tampon dont Erdogan veut bénéficier pour pouvoir précisément lutter contre les Kurdes.

Général Jean-Paul Palomero, c'est historique de voir la Finlande et la Suède entrer. Il n'y aura aucun doute, ce sera validé, l'intégration de ces deux pays dans l'Alliance.

– Rien ne s'y oppose, on a préparé tout ça de longue date, on a intégré, je dis « on » parce que j'en faisais partie, on a intégré la Suède et la Finlande dans des exercices de défense collective de l'Alliance, c'est allé jusque-là avec tout le processus politique. Et je trouve que ça donne une cohérence géostratégique au nord de l'Europe qui nous manquait. On n'avait peut-être pas des points faibles parce que la Suède et la Finlande ont des moyens militaires, mais évidemment quand on les met en commun et qu'on planifie leur emploi en commun, ça change tout. Et je pense que c'est pour ça que M.

Poutine est aussi très irrité, parce qu'il sent qu'il a affaire maintenant à un bloc qui est beaucoup plus cohérent, beaucoup plus compact et qui sera extrêmement difficile.

– C'est le retour de la guerre froide à vous entendre.

– Pour moi c'est une nouvelle guerre froide, le tout est de savoir où va tomber le rideau de fer.

– À votre avis, il tombe ou ?

– Eh bien j'espère que ça sera de l'autre côté pour les Ukrainiens, mais je n'en suis pas sûr. Ou peut-être au milieu.

– Peut-être au milieu. On parlait de la Finlande à l'instant, Jean-Denis Mirchet, c'est pas rien, la Finlande en fait militairement. Parce que même si c'est un pays neutre, on a même parlé de finlandisation, c'était un système qui les mettait hors de ce bras de fer. C'est une armée, en préparant l'émission, j'ai récupéré quelques chiffres, 600 000 réservistes et 280 000 soldats opérationnels. Et je termine, première force d'artillerie de l'Europe.

– Oui, c'est un peu, comment dire, la Finlande c'est un peu comme l'Ukraine au fond. C'est un pays qui a, on voit l'Ukraine aujourd'hui, les gens se mobilisent et ils ont des moyens absolument humains, importants, ils se battent et il y a eu une sorte de patriotisme très fort. Eh bien la Finlande, c'est un pays que je connais bien, je suis allé très souvent, et ils sont comme ça.

– Un pays neutre qui prépare la guerre.

– Neutre, ils ne l'étaient plus vraiment en réalité. – La Suisse aussi. – Ça fait quand même 20 ans qu'ils s'étaient vraiment rapprochés, ils étaient d'abord assez proches, d'abord des Américains, puis de l'OTAN. Donc ils sont, je crois que leur ministre a dit, vous savez, on est équipé de matériel américain, donc ça veut dire qu'on n'est pas totalement neutre non plus. Et donc ils s'étaient vraiment rapprochés, c'est pas un bouleversement, c'est symbolique, mais c'est pas un bouleversement. Mais surtout, c'est un pays qui a affronté la Russie, l'Union soviétique, entre 1939 et 1944, alors parfois bien, parfois comme allié des nazis aussi, ce qui était un peu moins sympathique.

mais c'est donc un pays qui a toujours vécu un peu à l'ombre de la Russie. C'était une province russe jusqu'en 1917, même s'ils étaient très autonomes. Mais ils ont cet esprit de défense, on appelle ça en finnois le Sissou, c'est le nom des camions d'ailleurs. Le nom des camions, c'est Sissou. Ça veut dire la capacité de résistance. Vous savez, c'est un pays rude, il fait froid en hiver, c'est pas... Voilà. Et donc il y a cette mentalité. Et donc les Russes, s'ils s'amusaient à aller chatouiller les Finlandais, ils se retrouveraient à peu près dans la même situation qu'ils se retrouvent aujourd'hui en Ukraine, face à des gens déterminés, entraînés et patriotes.

Oui, donc c'est une bonne prise, pardon de le dire comme ça, pour l'Alliance.

Ah oui. Oui, oui, clairement, c'est des gens très sérieux. C'est des petits pays, c'est 5 millions, 5-6 millions d'habitants, mais c'est du sérieux.

Très vite, avant d'aller au deuxième reportage, on va parler de Kaliningrad, mais tout de même un mot, François Clémenceau, avec vous, ça paraît très loin, mais c'est un sujet qui concerne l'OTAN de la Chine. Puisque pendant ces discussions-là, les Américains veulent intégrer le défi chinois dans le nouveau document stratégique de l'OTAN. Alors, de l'un coup, on se dit, attendez, on parle du retour de la guerre froide et il faudrait qu'on aille aussi se mettre en conflit d'une certaine manière, ou en tout cas en défiance vis-à-vis des Chinois. Ça, c'est les Américains qui le veulent, on n'est pas obligés de les suivre.

Alors, entre le texte de départ et le texte d'arrivée, il y a eu quand même pas mal de modifications. C'est vrai que l'attitude de départ des Américains était pour que l'OTAN prenne en considération la menace chinoise, mais sur le plan militaire. Et là, une bonne partie des alliés, notamment les Français, mais pas uniquement. Les Français ont dit, attendez, non, il n'y a pas de menace militaire chinoise contre la zone géographique de l'OTAN. D'où les déclarations de Macron sur l'alliance atlantique, ce n'est pas l'alliance pacifique, ni l'alliance indo-pacifique.

Mais ce qui a été pris en compte par les alliés, et c'est très important, c'est la menace politique que représente la Chine pour un certain nombre de pays européens et singulièrement à travers ces attitudes de division, d'ingérence, de défis technologiques, de menaces systémiques. C'est-à-dire que nous, ce qu'on considère en tant qu'Européens, vous savez la fameuse phrase, ce sont des concurrents, des partenaires et une menace systémique, et bien c'est adapté au langage de l'OTAN pour dire, lorsque les intérêts des pays de l'alliance seront confrontés à ce défi de la Chine, et bien on pourra en parler entre nous, ça n'est pas tabou.

Oui, mais on ne sort pas un peu de la mission de l'OTAN ?

En fait, ce qu'il faut considérer, c'est que ces réunions de chefs d'État et de gouvernement, et j'y ai assisté, l'OTAN est la seule organisation qui permette d'avoir un dialogue politico-militaire de très haut niveau aujourd'hui. Et l'invitation des pays asiatiques, en particulier le Japon, l'Australie, correspond à cette logique, non pas, à mon sens, pour projeter l'OTAN, mais pour avoir une vision globale sur la paix et la sécurité, et les enjeux de sécurité dans le monde.

Alors, on surveille ce qui se passe en Chine, mais on surveille surtout ce qui se passe dans ce point stratégique, surveillé de très près par les Occidentaux, là où la Russie et l'OTAN pourraient se retrouver entraînés dans une escalade. Kaliningrad, une enclave isolée du reste de la Russie, très militarisée, coincée entre la Lituanie et la Pologne, deux pays membres de l'Union Européenne, mais aussi membres de l'OTAN, alors qu'en Vilnius refuse de laisser passer les marchandises russes. Forcément, le ton monte. Reportage sur place, Barbara Steck et Aurélie Saner.

À la frontière lituanienne, la file de camions bloquées s'étend sur plusieurs kilomètres. Conséquence directe de la gare en Ukraine, la Lituanie ne laisse plus passer certaines marchandises russes vers son enclave de Kaliningrad. Les matériaux de construction, c'est interdit de les transporter, le métal, le bois aussi. On a le droit de transporter certains produits alimentaires. Kaliningrad, une région isolée du reste de la Russie. Coincée entre la Pologne et la Lituanie, deux pays membres de l'Union Européenne et de l'OTAN. Depuis une semaine, certaines marchandises comme des métaux ou encore le ciment ne peuvent plus passer par la Lituanie. Une catastrophe pour cet entrepreneur.

Sa fabrique de béton se retrouve à l'arrêt. C'est vide, ça résonne. C'est le son de gros problèmes. Ses silos de ciment sont vides et c'est très rare en Russie. Il accuse directement Moscou. Si notre pays a malheureusement violé toutes les règles, toutes les lois internationales, est-ce qu'on aurait pu attendre une autre réponse de nos voisins ? Mais un peu plus loin, c'est bien sûr le chef du Kremlin qu'on compte pour tenir tête à l'Occident. Ce qu'on a perdu quand la Lituanie et la Pologne ont quitté l'Union Soviétique, je le récupérerai sans problème. L'Amérique ne pourra rien y faire. Je pense que Vladimir Poutine va s'en occuper s'il ne s'aide pas.

Et pour s'occuper de cette situation de crise, Vladimir Poutine a envoyé à Kaliningrad un de ses plus proches collaborateurs. Nikolai Patrouchev, le puissant chef du Conseil de sécurité russe, en a profité pour lancer un avertissement à l'OTAN. « Cet exemple montre que vous ne pouvez faire confiance ni aux déclarations verbales de l'Occident, ni aux déclarations écrites. La Russie répondra à de telles actions hostiles. Des mesures appropriées sont en cours d'élaboration. Elles seront prises dans un avenir proche. Leurs conséquences auront un impact négatif sur la population lituanienne. » La tension monte avec les Européens. Bruxelles rappelle que la Lituanie n'agit pas seule.

« La Lituanie n'a pas pris de restrictions de manière unilatérale. Elle applique seulement les sanctions de l'Union Européenne. Alors, l'accusation contre la Lituanie disant « La Lituanie applique les sanctions lituaniennes » est fausse. C'est de la pure propagande. » Kaliningrad est aujourd'hui un des endroits les plus militarisés du monde. Cette enclave stratégique est le siège de la flotte russe en mer Baltique. Et depuis 2016, Moscou y a installé des missiles Iskander à capacité nucléaire. À l'heure où la Russie promet des représailles, les États-Unis réaffirment leur soutien à la Lituanie.

« Nous avons été très clairs tout au long de la guerre entre la Russie et l'Ukraine, et même bien avant que la Russie ne commence son invasion de l'Ukraine. Nous avons été clairs sur le fait que notre engagement envers l'OTAN, et en particulier sur l'article 5 de l'OTAN, ce principe selon lequel une attaque contre un pays allié est une attaque contre tous, est à toute épreuve. » La tension monte autour de Kaliningrad. L'enclave au cœur de l'Europe pourrait-elle plonger l'OTAN dans la guerre ? Le risque d'escalade est réel, et le président biélorusse joue la surenchère. « Isoler Kaliningrad ? Écoutez, ça équivaut à une déclaration de guerre. C'est inacceptable.

» Des déclarations inquiétantes alors que Vladimir Poutine a annoncé il y a quelques jours la livraison à la Biélorussie de missiles à capacité nucléaire.

Et cette question François Clémenceau, l'enclave de Kaliningrad est-elle le maillon faible de la Russie ?

« Géographiquement c'est une enclave, donc oui toutes les enclaves sont plus fragiles par définition, parce que c'est compliqué d'y acheminer effectivement. Notamment par la voie terrestre, donc par ce fameux couloir de Souvelki, les marchandises qui sont nécessaires à Kaliningrad, bien sûr, que par le bateau et notamment par la Baltique, les choses sont plus simples. Mais ça ne suffit pas. Donc oui c'est une fragilité, mais en même temps, Vladimir Poutine veut en faire aussi une force. C'est-à-dire montrer qu'à proximité de deux pays de l'OTAN, c'est-à-dire la Pologne d'un côté et la Lituanie de l'autre, la Russie est capable de montrer ses muscles et de menacer.

Et c'est exactement ce qui se passe en ce moment. Et ce qui est intéressant, c'est de voir que précisément parce que la Pologne et la Lituanie sont concernées, la Lituanie en l'occurrence parce qu'elle applique cet embargo européen, mais la Pologne parce qu'elle est voisine, l'OTAN annonce d'ores et déjà que si jamais il devait y avoir la moindre agressivité à l'encontre de l'un de ces deux pays membres de l'OTAN, il y aurait une solidarité des pays membres de l'OTAN.

C'est là où on peut arriver au point de non-retour. C'est une inquiétude pour l'OTAN depuis toujours. Je me souviens des premières émissions qu'on a faites sur ces sujets-là. Vous nous avez les uns et les autres alertés sur cette situation où il peut y avoir une sortie de route, un dérapage qui fait qu'à un moment donné, l'OTAN et la Russie se retrouvent face à face.

Jean-Paul Palomér aussi. Oui, mais Kalingrat, évidemment, c'est une question connue. Le corridor de Souvel-Key aussi. Évidemment, l'OTAN regarde ça avec attention. Et quand on parle de force à forte réactivité, on pense à ça avant tout. Et en particulier, les forces aériennes. Mais Kalingrat n'est pas isolé aujourd'hui. Monsieur Poutine ou son émissaire disaient que Kalingrat est isolé. Pas du tout. Il y a simplement un embargo sur un certain nombre de biens. Et on n'est pas du tout à l'échelle de ce que est en train de faire subir la Russie en isolant totalement cette fois-ci l'Ukraine et en bloquant la mer Noire. Donc, il faut aussi remettre dans le contexte.

Et je pense qu'on a intérêt à avoir une communication, nous aussi, très offensive, en disant... Mais attendez...

C'est ce qui a été dit dans le reportage. Oui, c'est ça. Très clairement, la Lituanie applique les sanctions qui sont décidées par les Européens.

Après, Kalingrat peut-être, si nécessaire, peut-être bloquer aussi. Donc, c'est effectivement une épine dans le pied, à mon avis, qui intéresse la Russie puisqu'elle donne accès à la mer Baltique, mais qui a ses limites.

Quand on voit la carte, là, et qu'on entend Joe Biden dire qu'il va instaurer un centre de commandement, j'y reviens, permanent en Pologne, qu'on voit où est placée l'enclave de Kalingrad, qu'on entend dans ce reportage que c'est un endroit où il y a des têtes nucléaires, on a... Enfin, je ne sais pas. On se dit... On franchit encore une étape, quand même, là, non ?

Oui, enfin, on franchit une étape, c'est-à-dire qu'on se dirige vers une nouvelle, je ne sais pas comment on appellera ça, mais une nouvelle guerre froide, 2.0 peut-être, où chacun est en train de positionner ses forces, ses QG, en toute liberté. Enfin, je veux dire, ce n'est pas anormal que les Polonais offrent aux Américains d'installation sur leur sol. Les Américains étaient en Allemagne, ils avaient aussi des QG qu'on connaît bien, alors même qu'on faisait face à l'Allemagne de l'Est. Donc, tout ça n'est malheureusement pas nouveau, ce qui est triste, effectivement, c'est ce qu'on se retrouve dans cette situation. Vous parliez de 2.0.

Mais il faut l'assumer, on est plus fort, on est plus fort aujourd'hui qu'on le fut par le passé, par la guerre froide, pendant la guerre froide. Regardez le bloc que constitue l'ensemble des pays de l'OTAN et de l'Union européenne, c'est une force politique, c'est une force militaire, c'est une force économique.

– Et vous diriez jusqu'à dire, Jean-Paul Palomero, que c'est cette démonstration de force, ce bloc-là qui peut arrêter Vladimir Poutine, ce n'est pas le sentiment qu'il donne. Alors peut-être ce sont des déclarations, mais quand on entend qu'il va livrer aux Biélorusses des systèmes de missiles capables de transporter des charges nucléaires, etc., vous voyez, on a l'impression d'être dans une surenchère plus.

– Si, à devoir, il ne faut pas répondre du tac au tac, d'ailleurs l'OTAN ne le fait pas, on n'a pas de surenchère nucléaire, Poutine le fait, ce n'est pas une raison pour le faire. – Bon, la Biélorussie a décidé d'accepter parce qu'elle n'a pas d'autres moyens, mais je crois que oui, le bloc, c'est la meilleure assurance, et si cette assurance-là ne fonctionne pas, là évidemment, on sera dans un autre cas de figure que personne ne peut souhaiter.

– Jean-Dominique Merchet, vous parliez juste de guerre 2.0, en tout cas juste pour préciser, voilà, c'est ça qu'il y a une cyberattaque qui a été donc identifiée contre la Lituanie, menée par les Russes contre les réseaux d'infrastructure, et c'est un groupe de hackers pro-russes qui a revendiqué cette attaque en représailles précisément aux restrictions. C'est la méthode russe.

– Oui, enfin, il y a eu une petite guerre cyber qui est moins forte que ce qu'on pensait, ou alors peut-être parce que ils sont… peut-être que les Russes ne sont pas capables de la mener aussi, peut-être que nos défenses sont bonnes, mais c'est des choses assez secrètes quand même, en tout cas la démonstration militaire des Russes en Ukraine n'est pas terrible quand même, et il est possible que leur capacité d'attaque cyber soit au niveau de leur capacité d'attaque sur le terrain. Mais je dis ça sous toute réserve parce que ce sont vraiment des domaines couverts par un vrai secret défense. Donc voilà. – Donc voilà sur Kaliningrad et sur cette zone de crispation et de tension.

– Kaliningrad c'est une aberration géopolitique. – C'est un monstre géopolitique, c'est un petit morceau de la Russie qui est planté au milieu de l'Union Européenne et de l'OTAN. – Pour des raisons historiques compliquées, voilà, c'était l'Allemagne, c'était Konigsberg, la ville du philosophe Emmanuel Kant que les Russes ont pris en 1945. Donc ces aberrations géopolitiques, c'est toujours des zones dangereuses. Il y avait en 1939, il y avait une autre aberration géopolitique pas très loin de là qui s'appelait le couloir de Danzig. Le couloir de Danzig, c'était un petit morceau de terre polonaise avec une ville libre, avec un statut un peu bizarre et qui séparait deux morceaux de l'Allemagne.

C'est à cause de cette aberration géopolitique que la Seconde Guerre mondiale s'est déclenchée quand même. Donc il faut faire attention, il faut faire attention parce qu'en politique, elle est faite. Effectivement, comme le dit très bien Jean-Paul Palomé-Rose, Kalingrad n'est pas isolé, mais il y a la représentation que les dirigeants se font de la réalité, qui est parfois totalement en décalage avec la réalité. Mais ce qui compte, ce n'est pas la réalité, c'est la représentation que s'en font les acteurs.

Et si les acteurs considèrent qu'ils sont effectivement isolés, menacés, ils peuvent avoir des comportements qu'on trouvera aberrants, comme l'était l'attaque de l'Ukraine d'ailleurs, aberrante. Raymond Taz. Je pense que c'est important aussi de rappeler une chose toujours avec Vladimir Poutine, c'est que c'est un adepte de la guerre psychologique. Et c'est ce qu'il est en train de faire depuis le début de la guerre en Ukraine. Donc lui, il pense vraiment que le flanc mou, la faiblesse des démocraties européennes, c'est l'opinion publique. Donc nous, il faut qu'on explique aux téléspectateurs qu'il ne faut pas avoir peur. On n'est pas dans une surenchère, là.

On n'est pas dans une course à l'armement. C'est à ça que ça pourrait ressembler ? Voilà. Ça peut ressembler, mais c'est à nous d'expliquer qu'on n'est pas dans un engrenage. Au contraire, pour le moment, tout le monde est en train d'essayer, du côté évidemment, je parle de l'OTAN, d'expliquer très clairement à Poutine qu'ils ne veulent pas rentrer dans une guerre avec lui, qu'ils ne sont pas des co-belligérants, qu'ils les aident autant qu'ils peuvent avec des armes, mais qu'ils ne vont pas engager des soldats. Tout ça est important quand on parle entre pays. Donc ça, c'est vraiment important de le répéter. Après, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas aussi une certaine diplomatie.

Mais pour pouvoir parler et négocier, pour aboutir avec quelqu'un comme Poutine, il faut déjà établir un rapport de force. C'est ce qu'on est en train de faire avec l'OTAN ? Voilà. L'obliger à discuter ? On rétablit un rapport de force pour lui faire comprendre, comme le disait Jean-Dominique, qu'à un moment, s'il continue, le coût va être très, très élevé. Donc il vaut mieux maintenant, à un moment, arrêter là où il est, et ne pas risquer d'autres pertes, et essayer de négocier. Ça nous semble très difficile. Mais dans toutes les autres guerres, à un moment, ça semblait difficile, et le rapport de force a été établi, et ça a conduit...

Vous avez le sentiment que les annonces qui ont été faites aujourd'hui, je résume 300 000 hommes de l'OTAN, ça prendra du temps, vous l'avez dit les uns et les autres, un positionnement américain plus fort sur le flanc est de l'Europe, que ces mesures-là, ces annonces-là, et cette unité affichée à Madrid, peut, à un moment donné, contraindre Vladimir Poutine à baisser d'un ton ?

Non, pas seul, évidemment, il faut qu'il y ait un tout, et je pense que le général peut en parler mieux que moi. Mais évidemment, ça contribue, et il faut continuer à faire ça, tout en expliquant aux peuples européens de ne pas avoir peur, de ne pas tomber dans le piège de Vladimir Poutine.

Parce que pendant qu'on parle de ça, il y a eu des images qu'on a vues ce week-end, des bombardements de l'armée russe, contre notamment ce centre commercial, avec 18 victimes, contre des victimes qui sont désormais des victimes civiles. Donc, on n'a pas le sentiment qu'il ait changé de stratégie avec ce qui a été dit ce week-end. Mais on va en parler, si vous le voulez bien, parce que, alors que les images de dévastation en Ukraine tournent en boucle, la question de la reconstruction du pays préoccupe déjà la communauté internationale. Lundi, 40 pays et 20 organisations internationales vont plancher sur le sujet.

Sur place, vous allez le voir, à Borodienka, en Ukraine, le chantier est absolument colossal. Romain Abesnenou et Stéphane Lopez.

Une route principale et quasiment une maison sur deux réduite en poussière. L'école, la mairie, détruite. Dans ce petit village à 60 kilomètres de Kiev, la vie est brisée depuis l'occupation russe. Les habitants sont privés de tout. « Faites la queue, s'il vous plaît, doucement ! » Tous les jours à la même heure, un camion d'aide humanitaire apporte des provisions. « Doucement, doucement ! » La foule se presse. Il n'y en aura pas pour tout le monde. « Il y a de l'huile, du sucre, de la farine et des céréales. On compte beaucoup sur ces aliments parce que les aides sont trop faibles. On reçoit à peine 100 euros par mois pour vivre et nos enfants sont partis à la guerre.

On n'a plus rien, nous on fait comme on peut. Le plus important, c'est qu'on est vivant. » 40 habitants du village ont été tués par les russes pendant la guerre. Ils avaient fait d'Andrivka une base militaire avancée, proche de la ville de Borodjanka et sur la route de Kiev, la capitale. Oléna, elle, a survécu, mais a tout perdu. « Ils ont tout détruit, jusqu'ici. Là, c'était l'atelier de mon mari, où il gardait son matériel de serrurier. Les russes étaient d'une violence inouïe. Ils menaçaient même les grands-mères du quartier avec leurs kalachnikovs. Moi, je disais à mon mari qu'on devait rester ici, à la maison, ne pas fuir. Peut-être qu'on aurait pu la sauver. Elle était tout pour nous.

» Obligée de boire l'eau du puits, de dormir dans cette petite caravane avec ses deux enfants et son mari, Oléna survit avec 180 euros par mois que lui donnent les Nations Unies. Traumatisés, terrorisés, à l'idée que les Russes reviennent. « Les autorités nous disent si la sirène retentit à nouveau

et ne s'arrête pas, partez, fuyez.

Prenez toutes vos affaires et quittez le village. Mais je prendrai quoi ? On m'a déjà tout pris. » « Maman, qu'est-ce que je fais avec cette brique ? » « Mets-la plus loin, elle pourra resservir. » « J'aide maman en ramassant les débris, en coupant du bois, tout ce que je peux faire pour la maison. » Pour Oléna et son fils Zenia, la reconstruction prendra du temps. Et que dire des habitants de Borodianka à quelques kilomètres de là, dont le centre-ville est détruit à 40%. Le paysage est défiguré. Plusieurs immeubles, coupés en deux. Figés dans l'horreur pendant des mois, la vie reprend peu à peu ses droits à Borodianka. Les commerces, soufflés par les bombes, sont reconstruits.

« On vient seulement de commencer les travaux, il y a deux semaines. Le plus dur sera pour les bâtiments de neuf étages, parce qu'il va falloir tout démolir et repartir de zéro. » « Rebâtir, et vite, car le temps presse et le froid guette. » Le maire de la ville redoute de nouveaux drames humains si rien n'est fait rapidement. « L'hiver fait peur à tous les habitants qui ont perdu leur maison. C'est un problème ici, mais aussi dans toutes les villes détruites par les Russes. Il faut refaire les toits, le chauffage, les structures entières. On demande l'aide de la communauté internationale. » Avant les travaux, le déminage.

Les autorités de Borodianka estiment que cinq années seront nécessaires pour désamorcer les milliers d'engins explosifs que les Russes ont éparpillés dans la ville.

« Et après ce reportage, j'en profite pour remercier toutes les équipes de C'est dans l'air qui, depuis le début de cette guerre, sont sur le terrain et nous permettent de voir au plus près la réalité de ce que vivent les populations. » C'était donc un reportage de Romain Bessnenou et Stéphane Lopez. Et quand on voit ces images, François Clémenceau reconstruire. Reconstruire. C'est-à-dire qu'il faut d'abord... Ça paraît monumental, la tâche qui va être celle des Ukrainiens, aidée par la communauté internationale.

Oui, parce que là, ce qu'on vient de voir, c'est une petite ville moyenne. Alors, multiplier ça par autant de grandes villes et à l'échelle même d'un pays. Parce que, soyons sérieux, quand vous regardez Mariupol ou même Kharkiv ou certaines grandes villes comme ça qui font plus de 500 000 habitants, vous vous doutez bien que lorsqu'une ville est détruite à 60, 70, 90 %, il faut tout reconstruire. Tout. Donc, ça veut dire qu'il faut réinventer et reconstruire. Et ça, on a du mal à imaginer ce que ça peut coûter. Il y a une conférence internationale qui va se réunir lundi en Suisse pour la reconstruction de l'Ukraine.

C'est-à-dire qu'on commence déjà à imaginer qui va payer, comment, quand et combien. Eh bien, une des premières estimations qui commence à circuler, celle de la Banque Européenne d'Investissement, c'est au moins, et au jour d'aujourd'hui, au moins 1 150 milliards d'euros. Et on n'en est qu'au tout début puisque si cette guerre, elle se poursuit encore quelques mois, peut-être même plus qu'avant la fin de l'année, comme dirait le président Zelensky, qui parle de réter la guerre avant la fin de l'année. Mais imaginons qu'elle se poursuit au-delà en 2023. Donc, il faut multiplier ce chiffre à chaque fois par autant de zéros. Donc, c'est colossal.

Ça ne peut être qu'un chantier porté par la communauté internationale, comme on le dit, par l'Europe.

Et donc, ça pose la question même de savoir si même, en admettant que, et tous les pays ne sont pas d'accord là-dessus, en admettant même que on finance cet effort de reconstruction avec les biens russes qui ont été gelés à l'étranger.

330 milliards de dollars.

Bon, alors vous voyez, on n'y arriverait même pas, rien qu'avec ça. Donc, ça veut dire qu'il va falloir trouver des relais auprès de pays donateurs qui vont donner cet argent, ou le prêter à des taux extrêmement faibles, pour qu'on puisse financer cette reconstruction, et non pas pour qu'elle dure 20 ans, mais pour qu'elle se fasse rapidement. Il faut se mettre dans des schémas de pensée qui correspondent, par exemple, à ce qui a été fait pour l'Allemagne de l'Est, mais, et encore, il ne s'agissait pas de reconstruire en Allemagne de l'Est. Il s'agissait juste de mettre au niveau.

Donc, quand vous vous dites en plus que l'Ukraine est candidate à l'Union européenne et qu'elle va devoir satisfaire un certain nombre de critères économiques et sociaux en plus de la reconstruction, vous voyez l'énormité du défi.

Et que dit l'Europe sur ce sujet-là, Raymond Taz ?

Ils sont en train de planifier, ils sont en train de réfléchir à ce qu'ils peuvent mettre en place, comme le disait François, un mix, un mélange de prêts, de dons. Évidemment, ils regardent aussi comment ils pourraient confisquer ces biens mal acquis, parce qu'en réalité, il faut passer par une case juridique. Pour le moment, ces biens sont gelés. On ne peut pas juste les confisquer, parce qu'on fait partie des pays où il y a l'État de droit. Donc, ils sont en train de travailler sur tout ça. On parle d'essayer de mettre en place une sorte de plan Marshall pour l'Ukraine. Il va falloir voir. Je pense que le gros va devoir venir de l'Europe, mais les États-Unis vont contribuer.

Donc, pour le moment, ils sont à un tiers de contribution. Les Européens vont devoir essayer de monter en puissance, tout en prenant en compte qu'aussi les Européens, les économies européennes, sont en train de pâtir de cette guerre. Et le plus longtemps ça dure, plus longtemps, ils vont aussi avoir des problèmes économiques eux-mêmes.

Ça veut dire qu'on ne sera pas en capacité d'aider les Ukrainiens à se reconstruire ? C'est ça que vous voulez dire ?

Si. Les Européens vont toujours pouvoir le faire. Mais à quelle hauteur ? Ce sera ça, la question. Ça va se jouer sur ça. Mais évidemment, il ne faut jamais oublier l'Union européenne. Il y a des pays qui se portent très bien. Même la France se porte plutôt très bien. On a tendance des fois à penser que tout va mal. Mais en réalité, non, tout ne va pas tellement mal. Donc, il faut aussi garder ça en tête. On va y arriver, mais ça va prendre du temps, ça va être difficile. Et on a besoin d'une volonté politique pour le faire. Jean-Paul Palaméros, vous voulez dire un mot ? Oui, la reconstruction, il faut y penser maintenant.

La reconstruction, non seulement de l'infrastructure, mais de l'économie. L'économie qui est en voie de perdition, en quelque sorte. Et puis, avant la reconstruction, il faut sauver d'abord l'Ukraine. Oui, vous avez raison. La priorité, elle est là. C'est ça, la priorité. Et il faut faire peut-être encore plus que ce qu'on fait aujourd'hui.

Il a demandé, encore une fois, Zelensky.

De perdre l'Ukraine, la guerre, c'est ça.

Il a réclamé des armements plus modernes.

Oui. Il n'y a pas d'alternative. Soit on y va, soit on n'y va pas. Après, c'est les Russes qui reconstruiront l'Ukraine si on laisse faire les choses.

Jean-Dominique Merchet ?

Oui, Jean-Paul a raison. Il faut, avant de reconstruire, il faut arrêter de détruire. Et arrêter de détruire, ça veut dire qu'il faut que ça s'arrête. On l'a vu dans l'oportage, c'est quand même une simple horreur, la guerre. Il ne faut jamais oublier cet élément. Il faut que ça s'arrête. Et en plus, il faudra qu'il y ait une stabilité politique. Mais pardon, vous dites qu'il faut que ça s'arrête. J'ai l'impression que plus personne n'en parle. Des cessez-le-feu. C'est bien le drame ou la tragédie. C'est qu'on est dans une sorte d'engrenage épouvantable dont on ne voit pas l'issue. Et il peut y avoir encore des mois, des années de morts, avec des milliers de morts, avant la reconstruction.

Et quant à la reconstruction, moi, je suis assez dubitatif, parce que tu vois ce qui se passe ailleurs, dans d'autres régions du monde, l'Irak, la Syrie, par exemple. La reconstruction, allez voir si Mossoul ou Raqqa sont reconstruits. Ou le port de Beyrouth, par exemple. Donc, de là à ce qu'on voit Mariupol redevenir une cité balnéaire ukrainienne, de l'eau coulera dans la mer Noire.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Une question de Martine dans l'Hérault. Combien de temps va durer le processus d'intégration de la Finlande et de la Suède au sein de l'OTAN ?

Quelques mois.

Quelques mois ? Allez-y, Général.

Oui, quelques mois.

Tout le monde est raccord, maintenant.

Leurs dossiers sont prêts, ils sont nickels, ils sont raccords. Il faut le vote des parlements nationaux. Voilà, c'est ça. Donc, c'est ça qui prend le plus de temps. C'est peut-être ça qui prend le plus de temps. C'est de faire voter les parlements des 30 pays membres. Et ça m'intéresserait d'ailleurs de savoir quel score obtiendra la Suède et la Finlande auprès des parlementaires turcs. qui vont à voter. Et français, et français, et français. Et oui, parce que, allez-y, dans la configuration actuelle. Parce que quand vous avez 200 députés, ou presque, Rassemblement national et France insoumise, dont on a vu ce qu'ils pensaient de l'Ukraine avant la guerre.

Et ce qu'ils pensaient de l'OTAN surtout. Et de l'OTAN.

Allez, l'entrée de la Suède et de la Finlande dans l'OTAN ne marque-t-elle pas la fin de la recherche d'une voie diplomatique pour résoudre le conflit ? Non, pas du tout.

Pas du tout ? Non, ça c'est vraiment la propagande russe. Il ne faut pas du tout reprendre ce genre de... C'est une question. Oui, oui. Il faut expliquer. Non, ce n'est pas du tout ça. D'un côté, on ne peut pas demander... La Finlande a été envahie par les Russes en 1939. Ils ont perdu 10% de leur territoire.

Et ils ont gagné la guerre.

Et ils ont gagné la guerre. Donc pour eux, le traumatisme, il est encore là. Ce n'est pas un truc abstrait pour eux. C'est une question existentielle. Et comme le disait Jean-Dominique au début de l'émission, si l'Ukraine avait fait partie de l'OTAN, on ne serait pas dans une guerre en ce moment.

Oui, mais s'il n'y avait pas eu la guerre en Ukraine, la Finlande et la Suède ne seraient peut-être pas rentrées si promptement.

C'est vrai. Et ça, c'est un peu l'ironie du sort de Poutine.

Une question de Gérard en Haute-Savoie. Qu'a obtenu Erdogan en échange de la levée du veto turc contre l'entrée de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN ? Jean-Dominique Merchet ?

Plusieurs choses. Ce que les Turcs demandaient, c'était une collaboration du gouvernement suédois essentiellement. Parce qu'avec la Finlande, les choses se passent assez bien. dans la lutte contre le terrorisme, les organisations, notamment kurdes, le PKK, qui est considérée, rappelons-le, comme une organisation terroriste par l'Union européenne. Ce n'est pas du tout un fantasme turc. C'est vraiment... Les Européens considèrent que le PKK est une organisation terroriste. Donc, évidemment, après, il y a en Suède des réfugiés politiques qui sont couverts par un statut de droit et qui sont, en Turquie, condamnés pour terrorisme. Donc, c'est ça, l'enjeu. Est-ce que...

Jusqu'où ils vont les livrer, machin ? Donc, ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que la Suède avait imposé un embargo sur les livraisons d'armes à la Turquie à la suite des affaires en Syrie. Et les Turcs disent de manière assez compréhensible qu'il est absolument impossible qu'au sein d'une alliance, un pays décrète un embargo... Une alliance militaire, un pays décrète un embargo d'armement sur un autre. Voilà. Ça, ce sera levé.

Il a profité de la situation, Erdogan, pour dealer.

D'une manière extrêmement habile. Et il a gagné.

Et il a gagné.

Mais les F-35 et les F-16 américains, qui les attendent depuis des années... Et par ailleurs, et par ailleurs... Il ne les aura pas. C'est-à-dire ? Ça, on verra. Il discute avec... Par ailleurs, il discute avec... Non seulement avec les Suédois et les Finlandais, mais aussi avec les Américains. Et il y a peut-être d'autres deals qui se feront avec les Américains. Pour... Deux choses. La modernisation de son armée de l'air et la capacité d'intervenir dans le nord de la Syrie.

Comment Vladimir Poutine réagit-il à l'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'OTAN ? Alors, ils ont dit qu'ils n'étaient pas impressionnés ou quelque chose comme ça.

Ils ont dit que c'était une forme d'agressivité. Oui. Encore une fois, c'est le monde à l'envers. Mais... Lorsqu'il y a eu l'élargissement... Enfin, vous vous en souvenez, mon général, les élargissements de l'OTAN d'après la fin de la guerre froide, la Russie de Poutine, à l'époque, n'a pas réagi avec une extrême violence. Il y a eu de la déception, il y a eu des... C'est un peu dans le désarroi, la Russie, à ce moment-là. Oui. Et puis, il a fallu attendre quoi ? 2007, avant qu'il y ait vraiment une forme de réaction virulente dans le langage. On se rappelle, c'était à la conférence de Munich.

Là, on a senti qu'il y avait, mais avec une sorte de retard à l'allumage incroyable, une volonté de riposter à cet élargissement. Mais là, en l'occurrence, je vois mal la Russie riposter à cet élargissement d'une façon...

Ils ont dit qu'il y aurait une réponse de leur part, attendons de voir ce que c'est cette réponse. Et non, la Russie a dit qu'elle n'était pas intimidée par le renforcement militaire américain en Europe.

Surtout, il est surtout furieux envers lui-même, à mon avis.

Allez, les États-Unis ne sont-ils pas davantage impliqués dans la gestion de ce conflit qu'il y a quelques mois ? Jean-Paul Paloméros.

Oui, enfin, il y a quelques années, c'est sûr. Les derniers sommets n'avaient pas été aussi conclusifs. Bien sûr que les États-Unis sont de retour, quelque part, dans le jeu européen. Et il faut s'en féliciter. Ils ne l'ont jamais quitté. En ce moment, oui, parce que s'ils n'étaient pas là pour soutenir l'Ukraine, je pense que les Européens auraient quelques difficultés pour être à la hauteur de l'enjeu. C'est ainsi.

L'Allemagne va-t-elle devenir la plus grande puissance militaire en Europe ? Si oui, quelles conséquences pour la France ?

Oui, enfin, en tout cas, avec l'argent que les Allemands promettent de mettre, ça va changer la donne. Ils auront sans doute une armée conventionnelle de très bon niveau s'ils font des réformes. Parce que ce n'est pas le tout de mettre de l'argent. Combien ont-ils mis ? 100 milliards. 100 milliards. Et surtout, 2% de leur PIB qui est beaucoup plus important. 70 milliards par an. Ça va déséquilibrer. Sauf qu'il y a une chose essentielle dans ces affaires, c'est qu'il y a l'armement nucléaire. Et ça, l'Allemagne n'a pas l'armement nucléaire et ne souhaite pas l'avoir.

Une dernière question rapidement. Si un pays européen, membre de l'OTAN, était attaqué, pourrait-on vraiment compter sur l'aide des Américains ?

Oui.

Oui ?

Oui. On ne peut pas en douter.

C'est le fondement de... Allez, merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h45. Je vous rappelle que vous pouvez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez, en replay et en podcast. Nous, on se retrouve demain en direct à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air. Belle soirée.