Énergies, comment être plus vert demain ?

la face cachée des énergies vertes un documentaire signé jean louis pérez et guillaume pitron qui bouscule pas mal les esprits sur ce que le grand public croit savoir des énergies vertes avec nous pour en parler ronan dantec bienvenus vous êtes sénateur écologiste de la loire atlantique membre du groupe d'études énergie au sénat vous êtes vice président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable avec nous également marc four cave bienvenus professeur au collège de france membre de l'académie des sciences président du comité de prospective en énergie et auteur de ce livre halte au catastrophisme les vérités de la transition énergétique avec nos également bettina laville bienvenue si vous êtes présidente cofondatrice du comité 21 ans d'un réseau d'acteurs engagés dans le développement durable et directrice de la rédaction de la revue vraiment durable avec nous également mais à distance diego l'endive art bienvenue vous êtes enseignant chercheur en économie et une manie t numerica le sc clairement auteurs de ce livre héritage et fermeture une écologie du démantèlement vous êtes également co auteur d'une tribune dans le monde intitulée crise climatique nous devons apprendre à d innover on va parler tout ça je le disais en introduction quand on est peu connaisseur du sujet ronan dantec on est un peu abasourdi par le tableau dressé dans ce documentaire sur les énergies vertes y aurait rien propre dans ces énergies dites propres moi ce documentaire est précieux il faut l'utiliser dans toutes les écoles de journalisme parce que c'est objectivement un très mauvais documentaire c'est en fait du grand n'importe quoi pour faire court c'est à dire pourquoi on ne les hiérarchise pas les enjeux c'est à dire que on ne les rares chispa entre les impacts réels négatifs d'une activités extractives et le dérèglement climatique de changements climatiques menacent l'avenir même de nos sociétés pour pas dire arche isation il apparaît clairement aussi que dans la manière d'équilibrer les paroles dans le documentaire ça n'y est pas et puis alors il ya des confusions mais vraiment de deux niveaux je dirais collège par exemple en confondant ski et les émissions de co2 et la pollution atmosphérique les deux selles sont des choses assez différentes y compris des fois pour lutter contre un peu sur une série qu'en nommant des émissions de co2 donc qu'on avoir des confusions de ce niveau qui a quand même quand on bosse un sujet un niveau un peu de base ça dit que ce documentaire en fait est un peu une farce mais qui a eu un impact et c'est un peu le problème parce qu'on est aussi dans une société qui qui sort la rationalité qui sort du scientifique vous êtes d'accord marque fondecave c'est un documentaire très orienté qui du coup ne dit pas la vérité parce que quand on est grand public on a besoin d'apprendre vraiment des choses sur des énergies vertes qui ne le serait pas je serai pas aussi critique que monsieur dantec mais je voudrais dire la chose suivante alors c'est sans doute parce que je suis danse danse sur ces questions là depuis très très longtemps c'est que sur le fond je n'ai pas appris grand chose moi même pourquoi parce que l'idée que toute activité conduit à des pollutions à des déchets c'est quelque chose que j'ai appris tout petit quand on fait de la physique il ya un certain nombre de principes de la thermodynamique qui nous indique que tout système thermodynamique évolué avec plus de désordre c'est c'est ce qu'on appelle l'augmentation de l'entropie donc c'est assez classique donc je ne suis pas surpris enfin je dirais l'idée qui consiste à dire aux gens qu'il n'y a aucun système miracle et que tout système conduit à des pollutions ça c'était pas nouveau ce qui est quand même intéressant dans ce dans ce documentaire alors la deuxième chose c'est que et là je suis assez d'accord c'était qu'à partir du moment où on a compris que au fond tout système toute technologie aura des impacts négatifs ça peut être la pollution le co2 ça peu différentes choses évidemment on peut selon son son île sa propre idéologie ou ses propres idées pointé du doigt exclusivement exclusivement sur une en faisant croire qu'il n'y avait que celle là qui seraient toxiques ou très mauvaise pour l'environnement moi qui suit mais peut-être contrairement à vous pour le maintien du nucléaire pendant un certain temps justement pour les raisons climatiques et justement par rapport à cette question de la priorité du co2 est évidemment je sais très bien les impacts négatifs du nucléaire mais et donc je ne vais pas m'amuser comme le fait ce documentaire de dire donner l'impression qu'il ya que là que ça se passait dans les énergies localisées sur un poids ne veut pas dire que c'est faux menant d'entrée on se dit c'est faux et c'est faux ou pas bien c'est bien sûr que non c'est pas faux je veux dire le fait que les batteries électriques ont besoin de grafite et qu'on va les extraire je veux dire c'est ses photos sur les mines de grafite en chine c'est pas des fêtes news c'est normal c'est 50 de faits sont vrais mais que le documentaire n'est pas faux le narratif qui est fait à partir d'éléments vrai parce que moi le premier je suis soucieux de l'impact des activités extractives ce soit des terres rares du pétrole ou autre chose donc donc mais à partir d'un certain nombre d'éléments qui peuvent être vraies on a un narratif qui lui est du grand n'importe quoi bein bettina laville on va poursuivre quand même ce tour de table avec vous ces énergies politel autant que les autres oui non la réponse est oui mais autrement moi je trouve que là où prenant la raison c'est que il faut aussi d'ailleurs vous venez de le dire c'est que le documentaire en fait n'explique pas que la société actuelle et la transition est extrêmement complexe il ya une thèse une thèse effectivement de dire les énergies vers pollue autant que l'énergie entre guillemets classique alors probablement c'est pas vrai parce que au niveau et rothschild option hiérarchise pour l'instant ce qui pollue ce n'est pas ce que c'est de plus important c'est le charbon le sait très bien et c'est quand même la priorité qu'on doit totalement visé d'élimination du charbon dieu merci ça commence et deuxièmement il dit de façon un peu naïve je suis tout à fait d'accord avec vous toute activité humaine et par exemple quelqu'un dans le documentaire part de l'extractivisme bon et bien a effectivement une face cachée là où je trouve que documentaire n'est pas très honnête c'est que en fait qu'il parle de substitution à notre modèle aujourd'hui énergétique polluantes et à la fin il n'y a aucune solution en fait tout est pareil à aucune solution et ça rejoint en fait le débat sur l'innovation verte qui aujourd'hui est mise en question et c'est donc ça c'est pas du tout adapté la seconde chose que je voudrais dire c'est que il pose là où je trouve intéressant c'est qu'il fait un peu le tour des pays et il montre bien à quel point des pays s'engouffre vert je dirais une mono extraction par exemple la bolivie existant parce que ça va les sauver sur le plan économique et là effectivement c'est complètement renoncé à point de vue mondial qu'on doit avoir et au point de vue qui consiste à dire on doit tous s'y mettre pour ne pas tomber dans des excès qui effectivement vont appauvrir les pays pauvres et les rendre dépendants d'une autre manière et on y viendra cette question sociale zygoland ivars comment l'avez-vous vu de votre côté ce documentaire quand on en sort on en droit de se poser la question de savoir si on a eu tort de tout miser sur ces énergies renouvelables avec tout ce qu'elles ont comme défaut que l'on vient d'évoquer ici oui je pense que ce documentaire a le mérite au moins deux un petit peu mettre en pause cette sorte de cour chaleyssin échalotes sur sur les questions de l'innovation verte technologique verte et c est en fait rend visible des entités des communautés des personnes des acteurs qui sont souvent complètement un visibiliser part justement cette euphorie innovante qui quittent ans a dominé les débats et je pense que ce qui est intéressant aussi malgré effectivement les approximations mais bon c'est un documentaire c'est pas c'est pas un article de recherche évaluées par des pairs on peut pas demander à des journalistes n'ont plus le même type de rendu etc mais en tout cas ce qui est intéressant c'est que ça rend les problèmes visible et sarrant des communautés qui est par exemple je viens de bolivie la question du lithium elle est étroitement lié à un extractives isme qui justement pose des questions essentielles est ce qu'on peut pour la bolivie par exemple est ce qu'on continue à hua hin exploiter le lithium pour des raisons de ressources financières stratégiques pour le pays ou est-ce qu'on renonce y compris du pays c'est à dire que la bolivie se pose aussi cette question là c'est pas juste le marché qui qui qui va va statuer et ça je trouve ça assez intéressant de rendre en fait un petit peu visibles ces entités effacés en en teck et marc 24 et moi je suis d'accord sur ce point simplement on peut faire le même documentaire même empire en plus terrifiant sur les sables bitumineux de l'alaska sur la bauxite en afrique sur le coltan pour nos téléphones portables en rdc donc on a un vrai problème effectivement sur l'extraction des matières premières oui mais le premier par exemple le premier problème sur l'excès sur les matières sur l'extradition excuses mardi n'a jamais dit en même temps que les sables bitumeux 2 c'était les énergies vertes non mais c'est pour dire s'est il n'y a pas un produit si importante et je crois qu'on était on est tous d'accord on va pouvoir dans ces vies dans des bars on est tous d'accord entre nous pour dire qu'on a un problème sur l'extraction des matières premières rappelez quand même que la première conséquence de l'extraction du pétrole c'est des guerres un peu partout avec ça ça fait beaucoup plus de dégâts encore que l'impact de ce qu'on a vu la même si ça ne t'a pas que tu es juste et du coup je pense que les vraies questions et du coup ce documentaire provoque peut nous aider là dessus c'est il ya deux questions la première alors soit on peut remettre en cause toute extraction mais on a un besoin majeur quand même de sortir des émissions énergétiques thermique et c'est la priorité ça c'est la priorité sinon sinon nos sociétés septfonds charbon pétrole font sortir à partir de là la seule manière de faire fonctionner nos machines c'est l'électricité est effectivement derrière l'électricité en production possible sans co2 il y a massivement les énergies renouvelables et un peu en termes de pourcentage le nucléaire après ya le débat énergies renouvelables nucléaire mais c'est un débat qui vient plus tard donc moi je pense qu'à partir de là une fois qu'on a dit clairement on n'a pas le choix soit on passe à une société a2c à de l'électricité produite de manière non et missiles de co2 parce que sinon tout s'effondre une fois que l'on avait dit ça alors on regarde les problèmes posés et on a des problèmes sur l'extraction et du coup de là dessus je pense qu à deux questions vraiment importante que le documentaire finalement puisqu'il est parti un peu à charles malheureusement n'explore pas trop c'est d'abord le prix des matières premières c'est à dire que si un tel impact environnemental c'est parce que ces extractions ne sont pas accompagnés en termes de compensations en termes de mesures environnementales parce que c'est pas cher c'est pas cher ce qui remet en cause le recyclage aussi pourquoi on recycle pas les terres rares c'est que finalement elles sont pas si cher sur le marché mondial tant qu'a toujours cette question qui est assez postcoloniale du prix des matières premières petit 1 et 2 il ya effectivement une grande question géopolitique acquis un peu dans le documentaire mais qui là aussi est totalement simplifiée parce que la chine n'a pas le monopole et en plus les terres rares sont pas si rares et on met les miens mais les chinois les produits ça moins cher c'est plus une question de prix que de raréfaction de la ressource et donc qu'on a une question vraiment géopolitique de se dire c'est quoi un monde où demain ses ressources nécessaires sont extraites de manière correcte et surtout profite au pays et pas uniquement à nos industries je vous donne la parole dans un instant marque fondecave on va revoir un extrait ensemble de ce documentaire parce que cette extraction métaux dont dépendent les énergies vertes on l'a vu ne se fait pas sans casse humaine et sociale ça a été très frappant dans ce film l'un des intervenants parlent même de population sacrifier pour les pays riches on regarde ensemble et on en parle après sont des zones sacrifices elles sacrifient leur territoire leur géographie la santé de leurs populations et tous ces sacrifices ce fonds au bénéfice d'autres zones qui en profite ces zones là elles doivent s'offrir le luxe de promouvoir les énergies propres énergie scène les énergies renouvelables les énergies vertes mais il faut bien que quelqu'un paie le prix c'est très fort ce qu'il dit marc fondecave c'est évident que cette affirmation est vraie en effet nous nous délocalisons nos pollutions ou un certain nombre de l'activité et donc ça pose la question mais alors qui est assez général qui m'intéresse aussi c'est alors on peut l'appeler relocalisation politique industrielle mai mais en matière période d'extraction ou ou de recyclage récupération effectivement on a à relocaliser à recentrer à renationaliser un certain nombre d'activités et pour cela il faut une politique industrielle par un psy vous une faveur si vous ne fabrique pas évidemment vous n'avez aucune chute de fabrication que vous pouvez récupérer voyez tout ça s'enclenche donc moi ce que je veux juste pour continuer et participer à ce débat qui a été lancée il ya une telle pression pour nous faire croire que ça y'est toutes les solutions sont là et qu'il n'ya plus qu'à se débarrasser des fossiles et du nucléaire et d'avoir 100% d'énergies renouvelables que les gens le croient alors ça évidemment d'abord ça sera difficilement possible et par ailleurs ça ne se fera pas en quelques jours dans quelques années dans un choix donc ça si énergies vertes énergie près bien sûr et donc ça pousse ça pousse tout le monde à croire ça et en mettant de côté les impacts dont on parle là dans ce documentaire est qu'il faut que les gens sachent même si à nouveau il faut être honnête et dire qu'il n'ya pas claque ça se passe comme ça et ça pousse en effet la bolivie même si aujourd'hui c'est vrai ils commencent à se poser la question de leur propre environnement mais si yvon la bolivie si les chinois vont dans le graphite c'est parce qu'il ya un marché colossal et que nous nous leur demandons ça nous n'avons pas de lithium n'ont pas de graphite et c'est enfin on s'est créé des nouvelles dépendances bah on s'est créé de nouvelles dépendances et puis et puis surtout on a décidé qu'on avait la solution et que c'était 100% de déo lien batterie et de et de solaire dont donc personne a décidé que c'était simple pour ça si vous regardez un scénario de l'ademe de rte la suite de l'histoire je suis d'accord la suite de l'histoire c'est d'arriver à 100 % mais ça veut dire aussi des sauts technologiques que le documentaire élude il ya juste une petite intervention de la parole pour un scientifique par exemple cet enjeu au delà de tout ce qu'on a entendu cet enjeux du recyclage de la récupération c'est quelque chose d'assez fantastique pour un scientifique c est ce qu'on va pouvoir mobiliser des ingénieurs des chercheurs et c'est à se poser la question 2 1 en effet peut-être c'est celle à des innovations jeu on va avoir l'explication mais c'est cessé d'innover en tenant compte de la possibilité de la facilitation à récupérer et à recycler et puis il ya toutes les technologies de recyclage et de récupération qui aussi ne sont pas suffisamment efficaces donc donc il ya aussi en termes d'innovation des choses à développer pour aussi traiter la question de la récupération du recyclage moi j'ai travaillé un peu dans ce domaine et je peux vous dire j'ai un brevet sur la récupération du lithium par exemple mais on a été confronté en 2021 enfin c'était un peu avant à des problèmes de type scientifiques fondamentaux pour séparer des éléments séparés des métaux de solvants on sait pas faire aujourd'hui donc ça nous prendra un certain nombre de temps mais si si on pense que tout est résolu alors à ce moment-là on à cette difficulté qu'on veut sauf dans le temps on a manqué 10 goals en diva et non ça c'est bon je voudrais juste simplement à vous dire là dessus c'est à dire que effectivement l'appel à l'innovation technologique est un peu un peu tout azimut c'est à dire qu'on va effectivement soit à voir par exemple la géo ingénierie qui vous dit il faut manipuler le système terre et le climat avec la nouvelle prise ingénieux rial du monde et que c'est ça qui va permettre de piloter les fameux deux degrés peut-être même compenser un peu plus et cetera ou sinon l'innovation on va dire écologiser qui justement cherche à verdir toutes nos technologies en fait derrière tout ça il ya un implicite qui est très fort qui est celui de considérer que notre modèle de développement économique social et absolument sacré et qu' il faut renoncer a absolument rien c'est à dire qu'il faut toucher c'est juste un problème de moyens techniques qui qui font que ce modèle il est un petit peu sale compte il se réalise mais que si on règle cette problématique du propre de rendre notre modèle propre on aura tout résolu le problème c'est que nous dans notre enquête on voit bien que dans des dossiers très concret c'est-à-dire par exemple la transition énergétique des bâtiments sportifs dans des métropoles ou d eau des villes la transition en termes de mobilité etc en fait on arrive à des plafonds des as en tête qui sont toujours compliquées c'est à dire qu'on peut optimiser tout ce que l'on veut si on n'a pas résolu le problème des échelles d échelle de production et de consommation on va on va jamais je pense arriver à résoudre l'équation donc en fait il ya je pense qu'il ya trois paradigmes le premier parking c'est celui d'innovation intensive technologique ouverte peu importe le deuxième paradigme c'est de recourir des mécanismes de compensation donc ça c'est le ccc dérégulation marchande des incitations et ses non dits que ces deux paradigmes sont épuisés qui va falloir passer maintenant faut mettre les pieds dans le plat et dire il va falloir inventer une nouvelle gestion est nouvelle à un nouvel art de l'arbitrage démocratique pour savoir ce à quoi nous tenons qu'est-ce qui est essentielle quels sont les privilèges écologique qu'il faut rendre caduque et qui est dont il faut se débarrasser et ensuite deuxièmement étant donné qu'on va décider de certaines choses dont on va ce débat on va se séparer cette séparation se pare de la séparation c'est un général et l'ingénierie de la séparation il va falloir aussi l'inventer parce que notre modernité nos pays occidentaux ça fait très longtemps qu'elles ont appris à ouvrir des choses à multiplier des innovations des projets etc et aujourd'hui va falloir maintenant apprendre à fermer et ça techniquement le capitalisme ne sait pas le faire alors que pourtant il y à des métiers des compétences des gens qui en fait gère au quotidien tous les on va dire les cadavres de deux du capitalisme et qui en fait n'est toi nettoie notre système s'occupe de la déposition des commissions nos applications dans les organisations etc etc et ça c'est une affaire qui est qui ne peut pas être résolu d'un point de vue purement scientifique et technique donc il faut pas juste isoler le débat est laissée comme pour eux pourquoi quand il quand il est le nouveau rapport du giec on voulait une réponse il faut que le giec nous disent quoi faire mais logique n'a pas cette fonction et bruno latour lundi très bien les scientifiques n'ont pas nous dire exactement faire cela et où cela est logique et très ambigu entre la géo ingénierie et l'innovation et verte ou la décroissance il ya toutes les options qui sont encore sur la table ça c'est un arbitrage démocratique pour les défis qui restent à inventer il ya quelque chose qui me frappe dans ce que vous dites 10 goals en diverses et qu'on a l'impression qu'on n'a pas anticipé pourtant pardonnez moi et là aussi le grand public peut se le dire nous avons des cop nous avons notamment eu la cote 21 est ce que tout cela ne pouvait pas l'anticiper sylvie d'ailleurs c'est il ya quelque chose qui est dit dans dans le nord le film qui est je trouve très très bien c'est la comparaison avec le nucléaire et les déchets nucléaires il est évident qu'un dès aujourd'hui le gros problème du nucléaire ce sont les déchets mais le problème des déchets n'a absolument pas été examinés en même temps qu'on crée des centrales nucléaires qu'on installait des centrales nucléaires on s'est occupés trente ans après je peux vous dire même qu' il n'y avait aucune provision dans les années enfin exactement 1998 il y avait aucune provision pour les déchets nucléaires à l'edf c'est le gouvernement des tno quelques arabes disent ce n'est plus le cas c'est plus parce que je vous dis en 98 enfin je dis ça a commencé quand le nucléaire au moins trente ans avant est ce qu'on a commis les mêmes erreurs on a commis exactement on commet les mêmes erreurs mais il ya quand même une ou deux choses que je voudrais dire prenant ce n'est absolument pas vrai de dire que tous ces pays extrait des minéraux particuliers pour qu'ils servent effectivement énergies vertes uniquement pour en gros les pays riches la chine par exemple à une politique que les riches maintenant commencer un petit riche en passe est un pays riche de plus en plus quand vous promener en chine vous rendez compte que c'est quand même pas complètement un pays riche et la la la chine a un peu justement une politique d'utiliser ses propres matériaux pour faire de l'éolien pour faire beaucoup de solaire justement parce qu'elle est la championne de la fabrication du panneau que c'était donc ça c'est la première chose la seconde chose c'est que moi je suis entièrement d'accord avec ce qui a été dit sur le problème du modèle en fait global qu'il faut complètement en regarder mais ce que ce que je crois vraiment et je trouve que ce ce que ne dit pas très bien en fait de film c'est que il faut phase i c'est à dire que il ya un problème effectivement de transition moi je ne pense pas du tout qu'on arrive avant je ne sais pas combien de temps et en tout cas beaucoup plus longtemps que les dates qui sont exposés aux énergies uniquement que nous v'la appuiera forcément une part d'autres énergies il est certain qu'il fallait éliminer une seule charbon mais il ya des phases de transition et quand vous dites par exemple n'y a pas de problème de temps s'il ya un problème de temps très très important parce que je vais dire on a quand même ça c'est de logique là encore dit mme justement tous les rapports du giec lui disent depuis 30 ans le dernier thé caoulet plus alarmant que les oui mais en fait si vous voulez quelque chose il n'ya pas grand chose une précision qui finançons le maire non mais ce qui est nouveau c'est que les scénarii dia 30 ans du site du du giec les plus graves de vienne probable il ya un glissement des scénarii depuis 30 ans du seul sur le terrain bon alors effectivement on aurait pu s'en rendre compte et c'est vrai qu'on refait la même erreur avec tous ces matériaux de ton dans le film part et c'est parce que et ça je crois qu renan l'a dit on ne se préoccupe pas d'impact à partir du moment où vous incorporez dans le prix l'impact la réparation modal dans un bouquin ans je crois que j'ai pu 2002 j'avais dit que le hockey au maire tout le 21e siècle seraient consacrés à réparer les méfaits des choses très bien par ailleurs des progrès moi je suis pas du tout anti progrès de ce qui s'est passé aux 10,9 et audio parce qu il faut d innover lors de 10 go alors justement mais alors j'ai trouvé le papier dont tout le monde parle l'appliquent à ce jour extrêmement intéressant parce que c'est pas exactement ce que de papier dit il ya un autre chercheur qui dit je trouve quelque chose avec lesquels je suis beaucoup plus d'accord c'est qu'il faut orienter l'innovation et ça c'est un problème comme dit ronan de priorité je veux dire le problème c'est que aujourd'hui on innove il ya toute une partie en fait des gens qui enfin deviennent conscients qu'ils promenade la décroissance de désespoir l'apocalypse ou quoi il ya une enquête sur les jeunes absolument dramatique où il veut plus de certains veulent plus faire d'enfants n'a plus d'avenir etc et il ya une autre partie des des techniciens des responsables des responsables politiques qui ne font pas de hiérarchie dans les financements des innovations et ça s'est réorientée l'innovation vers la vie tout simplement le maintien de la vie sur la planète et maintien de la vie des humains ça c'est primordial papiers dont vous parliez je leur précise pour nos téléspectateurs c'est la fameuse tribune cosignée par diego l'endive art qui est avec nous à distance puisque vous avez déjà évoqué la question des pistes vous avez lancé le débat de la d innovation voire de la décroissance je voudrais qu'on écoute effectivement cette représentante d' angie qui elle voit la clé dans l'évolution technologique écouter aujourd'hui on n'a pas tout vu dans la transition énergétique il ya plein de choses qui vont arriver juste un exemple les panneaux solaires c'est du solaire organique c'est très différent du solaire qu'on voit aujourd'hui des panneaux solaires qui sont basées sur du silicium la n'y a pas de composants si nice yonne c'est comme une feuille de papier c'est très simple très souple ça s'installe n'importe où si on pouvait mettre des feuilles de papier solaire partout sur les immeubles on aurait une production qui serait incroyable ronan dantec voilà une piste d'avenir finalement je vais peut-être revoir mon jugement j'ai été dur sur ce documentaire disons que c'était un peu n'importe quoi je confirme mais malgré tout il peut nous servir parce que je crois que ce que dit ce documentaire c'est les énergies renouvelables faisons partie d'un nouveau paradigme d'une société plus apaisées elles ne peuvent pas se permettre elle d'être dans l'ancien modèle notamment sur les impacts extractives elles peuvent pas être comme le pétrole le charbon ou l'uranium effectivement notre priorité politique à partir de là ça devrait te dire le paradigme du développement des énergies renouvelables dont on a un besoin absolu je suis totalement d'accord avec bettina pour dire qu'un certain discours très décroissant amène à des catastrophes aujourd'hui en termes de sidération la société est ce qu'on peut mais on y arrivera alors vraiment étonnant mais c'est à dire qu'il n'ya pas de solution en maintenant des finalement des styles de vie auquel les gens finalement tiennent finalement on s'éloigne du contrat social moi je vous dis et du coup ça ça ça éloigne du fait de trouver c'est une majorité politique claire pour accélérer sur une transition parce qu'on est dans une course contre la mort moi je pense que l'histoire de l'espèce humaine c'est l'innovation de du silex alan huet on innove tout le temps et ça n'a aucun sens par rapport à ce qu'est l'homme de sortir d'une novation par contre je suis complètement d'accord avec ce qui a été dit par bt mais tina je pense que sur le développement massif dans un système capitaliste classy des renouvelables aujourd'hui on retrouve les mêmes errements qu'on a connu pour d'autres énergies donc il faut essayer de les réparer rapidement et notamment ce qui a été dit là est peut-être finalement documentaire peut permettre de renforcer là edit et du développement des énergies renouvelables c'est peut-être son but caché et dans ce cas là bravo à ceux qui l'ont fait parce qu'ils vont permettre d'accélérer le développement des énergies renouvelables merci à eux canvel politis et qu'on fait on voit aussi qu'une partie des solutions qu'on a sur le climat sont au fait de main des solutions fondées sur la nature laisser une nouvelle production photovoltaïque dont on parle c'est tout simplement la photosynthèse et du soleil donc cesser des solutions très proche de la nature la captation du co2 c'est un impact biodiversité s'est régénéré les forêts donc on a aussi des opportunités en accélérant la transition d'une société plus apaisée et où finalement la nature retrouve une place plus plus important innové en phase avec la nature en pensant aux impacts marc francoeur vous faire un petit peu attention quand on a faim il faut quand même évité de dire continuellement que en gros il ne se passe rien ou pas assez même si on a toujours le sentiment que ça va pas assez vite mais je dirais que il ya quand même une prise de conscience maintenant général le giec nous a dit récemment quelque chose mais je dis rien il ya plus de climato sceptiques il ya plus enfin je veux dire c'est plus la question deuxièmement cette prise de conscience se traduit y compris dans les entreprises par par des décisions qui vont quand même dans le bon sens par rapport à des technologies dont on pense qu'elles peuvent remplacer les fossiles et toute façon on n'a pas on a pas trente-six choix le vent le soleil fera en feront partie de des sources d'énergie demain je vais pas encore très bien compris ce que c'était là des innovations c'est peut-être un terme décroître limiter nos usages justement c'est peut-être un terme pour ne pas dire décroissance mais à la fin quand même ça de ça ça mais un vin ça dit qu' il faut pas faire des innovations pas trop où une innovation un peu particulière dont je ne sais pas ce que c'est l armée mais parce que je pour le moment personnellement je ne vois pas d'autre chose que la recherche aussi bien plus d'argent d'un mental la technologie est plus d'argent dans la recherche parce que là on n'est pas très bon aussi bien au niveau public au niveau privé technologique industrielle de l'innovation aujourd'hui on parlerait pas de solaire et d'éolien si des chercheurs des ingénieurs n'avaient pas découvert l'effet photoélectrique n'avaient pas découvert le lithium pour les batteries qui ont donné d'ailleurs un prix nobel il ya quelques années ou découvrir et c est ce que je parlais sur le ce que je disais sur le recyclage et la récupération c'est aussi des nouvelles technologies qu'il faudra qu'on mettre en place donc si ce que je vois beaucoup c'est quand même une sorte de réponse par la décroissance qui a qui est un discours assez technophobes en présentant la science et la technologie comme plus des sources de problèmes que que des sources de et que certains sont autorisés à le penser comme ça et effectivement la technologie a conduit parfois à des difficultés mais moi je ne vois pas d'autre que l'homme et la femme bien sûr sur la terre à pouvoir gagner un dernier point quand même plus parce que quand on parle de décroissance franchement on parle de nos pays qui est effectivement gaspille etc mais c'est un problème de riche ça il faut savoir que sur les 8 milliards d'habitants il y en a plus d'un an et demi clic donc effectivement on peut nous de notre côté être très vigilants sur nos gaspillages et sur nos efforts mais mais quand même la plaie ces gens là ont besoin de croissance ils ont besoin de ménage parce que diego l'endive avons envie de vous répondre parler de décroissance c'est un vocabulaire de pays riches zygoland ivars banon je pense je pense que il ya plusieurs choses qui vont pas dans le bon débat comme il est mené tout de suite c'est qu'il ya une sorte de propension à naturaliser universaliser l'innovation ça a été dit ça c'est un argument très très fort contre qui on tour l'innovation en dix ans les peuples de la terre en fête ont innové technique techniquement technologiquement que de tout temps c'est un peu le propre de la nature humaine dit n'aurait alors que quand justement quand tu fais une anthropologie de l'innovation qui est aussi une discipline de recherches et des enquêtes tu te rends compte que non le propre des sociétés humaines n'est pas foncièrement d'être dans l'innovation dans la course à l'innovation technologique techniques etc la deuxième chose c'est que ne pas parler en fait je pense que c'est pas à nous de dire les béninois les boliviens n'ont pas le droit de penser la décroissance gauche où les essentialiser en dix ans les boliviens ne se pose pas ce genre de questions parce qu'ils sont tous en train de crever de faim on fait de la vérité c'est que non il ya des il ya des gens qui vivent au quotidien avec des régimes de subsistance et d'autonomie qui vont très qui sont très complexes et qui ont été justement là aussi mis en évidence par les chercheurs en 100 mille habitants de plus chaque année à lagos pour arrêter trois cent mille habitants de plus chaque année à lagos ils sont pas dans le système d'autosubsistance c'est ça la réalité de la france je suis en train d'animer un sommet mondial sommet africain sur le climat avec des intervenants de toute l'afrique des ong des élus locaux ce que vous dites là ça n'est pas l'afrique ça n'est pas l'afrique n'est que lundi l'armée comme l'afrique c'est pas juste un pays de start-up heures en puissance donc il ya aussi il ya aussi un peu de de calme avec ça et je pense voilà la question de la décroissance une caisse un concept moi qui ne convient pas parce que c'est un concept de maquereaux assez théorique mais concrètement dans un territoire quand ya un problème de l'adaptation des équipements par exemple sportif les piscines municipales qu'est-ce qu'on fait des me signifie pas qu'ils sont les entités les plus énergivores les plus incompatibles dans tous les territoires n'a enquêté toutes les piscines écologiques nouvelles ont décuplé les usages et font augmenter la facture énergétique alors qu'elles sont mises à prix 100 termes d'efficience énergétique etc donc il ya bien un problème de choix de ce que l'on fait de ces équipements est donc soyons concrets dans dans ces dossiers très pragmatique et moi ce que je je je là je suis surpris c'est pourquoi en fait toujours s'en remettre uniquement à l'innovation technologique alors qu'il ya aussi toute une science à travailler un art de l'arbitrage d'une nouvelle science démocratique politique où on invente des institutions qui serait capable de mettre sur la autour de la table des citoyens et décidé qu est-ce qui est essentielle qu'est ce qui est aujourd'hui de l'ordre du privilège pur écologique par exemple climatique et à partir de là faire des arbitrages et ensuite le mix énergétique suivra mais la question principale c'est pas taux de nucléaire ou le bon taux d'énergie renouvelable la question est aujourd'hui ce que l'on maintient est ce que l'on doit arrêter en finale ce qui de l'avis ce que je crois c'est vrai dans ce débat c'est que aussitôt qu'on prononce le mot décroissance d'abord il ya de la passion et d'autre part on oublie la rationalité des choses ce qu'il y assez qu' on ne fera moi je suis absolument pôle innovation je crois comme vous que l'homme se caractérise par l'innovation là où monsieur qui vient de parler a raison c'est que toutes les sociétés effectivement ne sont pas comme ça tout toute l'histoire des sociétés ne n'ont pas été mû par par l'innovation nous notre société occidentale et franchement d'accord m'amuser mais le modèle à l'as vécu et elle va vivre encore par l'innovation simplement il faut diriger ces innovations sage déjà dit mais on ne va pas pouvoir esquisser le débat sur les limites et je trouve que le débat sur les limites étaient beaucoup plus intéressant que le débat sur la décroissance les limites c'est des limites en matière de démographie je dis ça on n'en parle pas mais c'est quand même très important des limites c'est aussi qu' on ne peut pas surexploiter les ressources de la terre en particulier réfléchissez ce qui se passe au brésil les ressources forestières qui ça c'est absolument catastrophique et ça on l'a complètement on ne l'a pas vu en fait pendant deux siècles mais alors les travailleurs les arts aubry y était mais bien sûr ça veut dire dans un remboursement bien sûr ça m'énerve d'ailleurs il ya toute une école de l'innovation qui s'appelle l'innovation sobre l'innovation frugal exactement c'est ça le terme technique qui est très important mais ce que je pense c'est qu'on ne peut absolument pas dire on va s'en tirer par l'innovation ou bien on va s'en tirer par la décroissance on va la société tellement complexes et les sociétés sont tellement complexes qui va falloir faire non pas un mix énergétique mais un mix sociétale et on s'arrêtera sur ces pistes merci merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à cette émission quelques conseils lecture avec vos livres notamment halte au catastrophisme les vérités de la transition énergétique que vous avez écrit marc fond de cave héritage et fermeture une écologie du démantèlement votre ouvrage diego l'endive art avec emmanuel bonnet et alexandre monein et enfin l'âge des low tech vers une civilisation techniquement soutenable de philippe bihouix je vous ai tout dit fin de cette émission on se retrouve très bientôt sur public sénat très vite [Musique]