🔴 Le Syndicat national des psychologues sur les défaillances de prise en charge de la santé mentale

intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations. Et je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever chacun votre tour la main droite et dire je le jure.

Je vous remercie et je vous laisse la parole. Vous avez vos micros, vous pouvez quand ça marche, c'est rouge et quand c'est vert, ça ne marche plus. Très bien.

Merci en tout cas pour cette invitation. Je me présente donc Florent Simon, moi je suis psychologue clinicien, docteur en psychologie clinique et secrétaire général du syndicat national des psychologues. Je vais me présenter à mon tour.

Je présuez, je suis membre du bureau national du syndicat national des psychologues, psychologue exerçant en libéral et qui a exercé longtemps dans le secteur médico-social en protection de l'enfance en particulier. Tout d'abord, peut-être vous remercier pour cette invitation à évoquer ce sujet qui est un sujet d'actualité extrêmement important et qui doit nécessiter à notre sens toute l'attention des parlementaires ainsi que des pouvoirs publics. Nous tenons simplement à préciser que nous sommes militants bénévoles au syndicat et que nous cumulons nos fonctions syndicales en plus de nos fonctions de psychologue auprès des auprès des patients.

Alors, peut-être pour rappeler d'où nous parlons ce matin, le syndicat national des psychologues a été fondé en 1950 par des praticien de terrain. Nous sommes le seul syndicat professionnel et nous avons donc travaillé sur un certain nombre de réformes importantes pour la profession. Je prends l'exemple du de la création du titre de psychologue en 1985, donc il y a 40 ans, on a une profession plutôt jeune.

Et nous avons évidemment travaillé à l'époque sur un certain nombre de décrets pour les psychologues dans tous les champs d'exercices éducation nationale, fonction publique territoriale, fonction publique hospitalière et cetera. Il faut savoir que nous notre syndicat concerne tous les champs d'exercice des psychologues. Donc ça va de l'exercice libéral aux fonctions publiques en passant par l'expertise, les salariés du privé, la justice et cetera.

Peut-être pour terminer de planter le décor, nous avons également participé à une partie seulement des discussions autour du dispositif de remboursement Montsoutien MSI dont nous aurons peut-être l'occasion de de parler. Et peut-être pour terminer sur cette présentation en tout cas de du SNP, nos missions impliquent trois trois éléments. La défense de la profession, donc réunion dans les ministères avec les pouvoirs publics, le soutien des professionnels et la protection du du public.

Au regard de ces missions, nous avons la capacité aussi de pouvoir lancer des procédures judiciaires et des actions judiciaires dans un certain nombre de cas. Peut-être élément important, nous avons impulsé ces derniers mois un travail collectif avec par exemple les psychiatres justement pour pouvoir avoir une parole qui ne soit pas seulement celle des psychologues mais celle des professionnels de la santé mentale. et nous avons ça en tout cas suffisamment travaillé pour que ça aboutisse à deux communiqués communs signés par près de 16 organisations de psychologue et de psychiatre.

Ce qui est assez historique en la matière. Le titre d'un de ces d'un de ces communiqués était soin psychique pour tous. Donc vraiment en insistant sur l'accès euh le plus possible pour euh pour la population et publique.

Alors pour dire un mot de l'objet de cette commission d'enquête de notre place qui à la fois une place de terrain et en même temps dans les échanges avec les pouvoirs publics, il nous apparaît un certain nombre de problèmes majeurs au niveau des politiques relatives à la santé mentale et au handicap. Je vais les résumer là, mais j'imagine qu'on aura le temps d'échanger plus loin. Peut-être le premier élément qui nous semble vraiment important, c'est de dire que en France, dès les années 60, nous avions un modèle qui fonctionnait, c'estàdire le modèle du secteur qui permettait d'avoir des structures publiques existantes sur l'ensemble du territoire. un vrai maillage qui permettait à toutes les personnes qui en avaient besoin d'être reçu.

Il y avait du diagnostic, des suivi était assuré. Progressivement, les moyens financiers ont été retirés année après année à ce secteur parallèlement à l'augmentation grandissante des demandes de la population, ce qui est d'ailleurs assez étonnant. Donc, on a actuellement un secteur qui est en très très grande difficulté.

On parle ici principalement des centres médico-sychologiques des CMP. Le deuxième élément, c'est que dans la continuité de cette cette diminution des crédits pour les structures publiques, on a vu une multiplication de dispositifs divers. Alors, par exemple, ce qu'on appelle les PCO, les plateformes de coordination et d'orientation qui sont pensées uniquement pour diagnostiquer mais sans mise en place de prise en charge par la suite et généralement sans articulation avec les structures publiques déjà existantes ou de droits commun. ce qui entraîne généralement une confusion importante pour les familles.

On a beaucoup de retours de de ce côté-là et parfois même une errance en terme de parcours de soin. En terme de dispositif, on peut aussi parler, on le disait de de mon soutien PSI par exemple qui pour nous n'est pas du tout à la hauteur des enjeux du moment. Troisème point qui nous semble important également c'est l'insuffisance de la prévention.

Et ça, j'imagine que une bonne partie des interlocuteurs que vous avez pu auditionner vous ont dit euh la même chose. Et alors cette prévention à tous les niveaux, il en manque. éducation nationale, protection maternelle, infantile et cetera et cetera.

On a le sentiment, si vous me permettez cette expression, qu'il y a un certain nombre de trous dans la raquette et que les psychologues peut-être pourraient avoir un rôle à jouer justement sur ce point. 4è élément qui nous semble également important, c'est que cette approche du soin actuelle, elle est calquée sur une organisation très particulière qui est organisée en silo où chaque secteur sanitaire, médico-social et social reste ancré dans leur fonctionnement et dans la catégorisation de leur public sans nécessairement pouvoir dialoguer mettre en place des partenariats et cetera. Alors, ce qui demande du temps et donc généralement des moyens.

Et peut-être en addition de de ces différents éléments, nous souhaitions aussi insister sur les difficultés que nous avons rencontré dans les liens avec la délégation à la santé mentale et à la psychiatrie. Difficultés à différents niveaux que nous pourrons évoquer plus tard si vous le si vous le souhaitez. En tout cas, vous l'avez compris, nous constatons une absence de véritables politiques publiques autour des soins psychiques, c'est-à-dire une politique publique qui serait pensée, construite et réfléchie à partir des acteurs du terrain, c'est-à-dire non pas les penseurs du soin mais les acteurs du soin.

Le résultat malheureusement est sans appel. Les coûts induits par la non prise en charge de la santé mentale s'élèvent selon certaines études à 163 milliards, ce qui est quand même une somme absolument conséquente. Mais au-delà du coup, il y a une question aussi absolument déterminante à se poser par rapport au contexte social actuel.

Je pense par exemple à l'absence de perspective d'avenir de nombreux jeunes. Personnellement, je travaille surtout avec des des mineurs, des enfants et des adolescents. C'est extrêmement euh criant cette absence de perspective d'avenir et l'ensemble de la population va de plus en plus mal au niveau de quantité d'indicateurs comme vous le savez et ce malgré les différentes tentatives qui ont été mises en place pour rendiguer ce mal-être.

Cela signifie en tout cas pour nous que les débuts de solutions proposées ne sont donc pas à la hauteur des enjeux et qu'en l'occurrence son politique publique globale et vraiment qui soit pensé globalement hors silo et qui ne soit pas pensé que sur le mode de la santé mais qui soit pensé sur un mode on pourrait dire interministériel sans ça et sans un appui réel sur les retours de terrain euh la situation malheureusement va probablement continuer à se dégrader. Et et je peux reprendre ici un des éléments mentionnés dans le communiqué signé par 16 organisations de psychologues et de psychiatres concernant le système de soins. Il est écrit la chose suivante : "Il est en grand danger et sa destruction conduira de manière certaine à des conséquences extrêmement préjudiciables sur la population à tous les niveaux, bien plus encore qu'actuellement.

Alors, tout n'est pas encore perdu, c'est ce que nous défendons, même si la situation et vous la connaissez, les constats sont absolument implacable, mais tout n'est pas encore perdu. Il nous semble qu'il est encore possible de changer de direction. Il est encore possible de sauver ce modèle et il est encore possible de permettre au public d'être pris en charge au bon moment, au bon endroit.

Et ça vraiment, c'est quelque chose de de très important. Et j'imagine et nous imaginons que dans les échanges qui vont suivre, nous pourrons justement évoquer plusieurs propositions qui permettraient de faire évoluer la situation pour le bien du public. Oups.

Non, non, pas spécifiquement. Merci beaucoup à vous pour ce euh tour d'horizon. Alors, j'entends ce que vous nous dites et sur le diagnostic, je pense que on ne peut qu'être d'accord puisqu'il y a un certain nombre de missions de rapport de tous les professionnels ou non professionnels qui évoquent la situation de la santé mentale et de la psychiatrie qui sont quand même deux choses un peu différentes.

Donc là-dessus, on ne peut qu'être d'accord. Euh simplement, moi j'avais euh euh une demande par rapport à ce que vous dites. Euh on n' pas de prévention.

Effectivement, on n'est pas assez en France, on n'est pas forcément très axé sur la prévention même si on en parle mais de laquelle on parle. Vous avez évoqué le fait d'avoir travaillé avec l'éducation nationale. Donc où il y a des psychologues qui visiblement ne sont pas forcément centré sur leur mission de psychologue.

Donc qu'est-ce que vous proposez par rapport à ça ? La deuxième chose, c'est par rapport à la prise en charge aux différents stades des troubles des personnes, c'est-à-dire ce que j'appelle moi la gradation des soins, le parcours des patients au travers duquel vous avez d'ailleurs évoqué mot soutien psy qui était une opération qui était liée à la prise en charge de troubles légers et modérés et non pas des troubles psychiatriques sévères. Donc ça fait partie d'un système je dirais dans lequel on a de nombreux professionnels de santé ou pas qui peuvent intervenir et comment vous vous placez dans ces dispositifs pour permettre d'éviter l'aggravation de troubles psychologiques chez certains chez certaines personnes pour avancer et euh éviter des hospitalisations inutiles ou des traitements inutiles.

Je je voulais aussi rappeler que effectivement vous avez évoqué le travail en silo, ça on peut que le regretter. Maintenant pour ne pas travailler en silo, il faut que chacun puisse travailler l'un avec l'autre, soit l'éducation nationale, la PMI, les psychiatres et cetera. Comment on fait pour que les différents personnes en place dans ces différents secteurs travaillent ?

Euh et vous avez aussi évoqué la notion de secteur. Bon, tout le monde est en psychiatrie est plutôt attaché. au secteur.

Euh dans ce qu'on a tourné nous dans notre mission, c'est ce qui a été euh évoqué. C'était plutôt un atout par rapport aux soins généraux puisque ça permettait de faire un travail beaucoup plus en ambulatoire. 80 % des soins sont faits en ambulatoire pour 20 % d'hospitalisation, ce qui est quand même une marque importante par rapport aux soins généraux qu'il faut, je pense conserver.

Mais comment vous alliez effectivement se travailler en secteur avec les différents dispositifs qui ont été mis en place et comment on relie ces organisations pour éviter l'impact sur les enfants euh qui ont des vulnérabilités multiples à certains moments sur les adolescents, sur les les parents d'enfants avec des handicaps et le l'impact sur le travail l'impact impact sur les finances, l'impact sur le la vie sociale. Comment vous vous placez là ? Et la dernière interrogation, c'est par rapport aux différentes formations des psychologues qui ne sont effectivement pas reconnu tous comme professionnel de santé et comment on peut améliorer ça pour être dans un cursus plus adapté et où on est plus de membres, je dirais pertinents dans la prise en charge des personnes.

Merci pour ces pour ces questions. Alors, il y en a un certain nombre, je pense qu'on va se partager peut-être des des bouts de ces questions sur la question de la prévention et particulièrement ce qu'il en est au niveau des psychologues de l'éducation nationale. Ce qu'on constate surtout, c'est que ils sont bien moins nombreux qu'ils devraient l'être.

C'est-à-dire qu'on a actuellement très peu de psychologues pour beaucoup d'élèves. J'ai pas les chiffres là sur moi, mais on est largement en de ça des standards internationaux et surtout les psychologues de l'éducation nationale ont une partie de leur mission qui devrait être aussi du suivi mais actuellement on est surtout sur de l'évaluation et du test et c'est un élément problématique puisque ils sont aussi en première ligne du repérage aussi des difficultés puisque quand même l'endroit où l'enfant et où l'adolescent passe quand même beaucoup de temps dans la semaine c'est bien dans le milieu scolaire. Donc il est évident pour nous que sans une augmentation euh des postes euh de psychologue de l'éducation nationale, on voit mal comment euh les choses pourraient actuellement s'améliorer et et peut-être insister sur ce point, c'est un investissement, c'est-à-dire que l'argent investi et les fonds publics investis pour de la prévention euh d'une certaine manière font gagner de l'argent sur la suite.

On sait très bien d'ailleurs pour les psychothérapies un certain nombre d'études ont montré que quand on investit 1 € on récupère à moyen terme entre 1,16 et 1,97 € à moyen terme, pas à long terme, c'est-à-dire sur moins de 5 ans. Donc on est clairement là sur je le disais des trous de la raquette. L'idée c'est que justement en accent sur la prévention, on va faire un certain nombre d'économies.

Voilà. Oui, en ce qui en ce qui concerne l'éducation nationale aussi, il y a en tout cas c'est ce qui nous est ramené du terrain et notamment de la de la commission éducation nationale du syndicat national des psychologues. C'est un manque criant de reconnaissance de la place des psychologues de l'éducation nationale par l'éducation nationale.

C'est qu'effectivement lorsque a été mis en place le le projet phare un dispositif contre contre le harcèlement, les psychologues n'ont pas forcément été interpellés. Euh donc ce qui est un petit peu euh interrogeant dans la mesure où les psychologues sont quand même, me semble-t-il, euh les principaux experts de la psychologie euh en France. Euh voilà, je euh n'ai rien contre les professionnels qui font partie de ce de de ce dispositif.

Bien au contraire, on est plutôt dans une complémentarité, mais c'est quand même assez étonnant. De la même façon, au niveau des des des référents santémentales, académiques et et départementaux, il y a pas de psychologue. C'estàd qu'effectivement, il y a des inspecteurs, il y a des assistantes sociales euh qui occupent ces missions, mais pas de psychologue.

C'est il y a quand même quelque chose qui est assez effarant dans ce dans ce dans cette dans cette situation. Alors même qu'effectivement il y a un vivier, même s'il est pas suffisamment important en terme de de de nombre, il y a un vivier quand même de professionnels qui sont spécialiste de ces questions et l'éducation nationale visiblement n'en fait pas, sauf depuis peu hein où effectivement la ministre de l'éducation a pu effectivement annoncer la nomination de de psychologue éducation nationale comme conseiller technique santé mentale. Mais c'est extrêmement récent.

C'est extrêmement récent. Juste pour compléter, en fait les psychologues qui sont éducation nationale sont pour grande partie de leur activité chargé de tests lié à l'orientation. Donc comment est-ce qu'on peut revenir vers une mission plus adaptée que celle-ci compte tenu des besoins ?

Mais justement on le le problème c'est qu'il faut malgré tout que il puisse y avoir ces activités d'orientation et de test. D'où l'importance d'augmenter le nombre puisque une partie pourrait effectivement continuer orientation et test et à la fois pouvoir faire du repérage et du suivi pour les enfants qui sont en nécessité. En fait, sans augmenter la le l'ensemble de euh des postes, ça nous semble quasiment impossible.

Et peut-être pour rebondir aussi sur ce que vous évoquez sur la gradation des soins qui me semble être un terme important. Pour le dispositif effectivement mon soutien psi, il a été inventé car c'est une invention administrative, c'est une création administrative. Ça ne correspond absolument à aucune recherche internationale en en psychopéthologie clinique ou en clinique la notion de trouble léger à modérer, c'estàdire c'est une création administrative qui est juste là pour faire rentrer un certain nombre de symptômes dans des cases prédéfinis.

Mais ça n'existe pas. Je vous donne un exemple d'ailleurs d'une patiente qui vient qui est une adulte euh qui dit "Je sais pas ce qui m'arrive en ce moment ça va pas trop et cetera." Bon, on cherche, on fouille, on voit pas grand-chose et au bout d'un grand nombre de séances, à un moment on a les révélations d'abus sexuel et d'agression sexuelle.

Un, c'était impossible à anticiper et à savoir en amont. de elle présentait au départ des troubles qui auraient pu rentrer dans la catégorie léger à modéré justement et donc on aurait qu'est-ce qu'il se serait passé ? On aurait peut-être mis en place un suivi en mode mon soutien psi au bout d'oût de 12 séances imaginons qu'à la 11e séance la patiente fasse ses révélations, le suivi s'arrête.

Donc on est sur un dispositif qui ne correspond pas au réel puisque ça n'existe pas chez nous ces troubles légers à modérer. Notre travail c'est justement d'aller au-delà de ce qui est montré au niveau du symptôme. Et ce que je vous dis là nous ça nous arrive enfin je sais pas moi ça m'arrive toutes les semaines c'est c'est très fréquent donc et l'ensemble des psychologues vivent ces chosesl.

Donc les les troubles légères modérés pour nous ça ne parle pas et ça ne correspond pas non plus scientifiquement à des catégories qui existent. qu'il y ait des classifications de trouble, c'est c'est important. Mais euh si vous regardez la liste des exclusions de mon soutien PSI, je l'ai là, il y a une quinzaine d'exclusions qui font qu'on finit vraiment par se demander qui est concerné en réalité.

C'est-à-dire que la liste, elle est longue comme le bras si vous me permettez cette expression. Et euh c'est un alors c'est pas pour les enfants. Alors je tu l'as peut-être plus plus facilement que moi, mais euh il faut pas avoir eu de suivi d'antécédent de suivi psychiatrique.

Il faut moins enfin ouais. Ah voilà, c'est ça. On peut pas parler en même temps.

Oui, effectivement ce ce les les la liste des exclusion, voilà, c'est quand même un dispositif qui était qui est présenté à grand renfort de publicité, hein. Voilà, ce sont aussi des des des fonds publics qui vont effectivement dans la publicité de de mon soutien MSI comme un dispositif pour tous. Si on vous lit la la la liste des exclusions, le pour tous.

Euh voilà, déjà il faut pas avoir moins de 3 ans. Tiens, pourquoi les psychologues ne pourraient-ils pas effectivement voir des enfants de moins de 3 ans alors que c'est leur quotidien ? Et pourquoi des enfants de moins de 3 ans ne pourraient-il pas bénéficier effectivement d'un dispositif qui leur permettrait d'aller voir un psychologue en en libéral ?

Il ne faut pas avoir effectivement non plus avoir eu de avoir fait de tentativ. Euh ben la la je ne sais pas quel est le le pourcentage de de patients que l'on a nous dans nos cabinets en en en libéral qui ont fait de suicide. Mais il y en a un nombre certain.

Il faut pas avoir non plus euh des troubles euh anxieux, disévères ou quelque chose comme ça qui relèverait peut-être pas du psychologue, je ne sais pas. Peut-être que les psychiatres sont mieux formés que nous à ça. J'en doute.

Ils sont très bien formés, hein. Mais nous sommes très bien formés à ça aussi. Euh il y a aussi toutes les situations par exemple de euh de d'inhibition, y compris d'inhibition scolaire lorsqueeffectivement les les enfants ne vont plus à l'école ou les jeunes ne vont plus ne vont plus à l'école.

Enfin voilà, je je pourrais parler pendant 1 heure hein de de ces de ces exclusions, mais on voit bien que c'est un dispositif qui est un dispositif de saupoudrage hein et de communication effectivement par rapport au fait que on prétend s'occuper de la santé mentale en France. Juste quand même pour au moment où vous parlez de graduation des soins, de prévention, de travail avec les autres professionnels de santé. Bon, il y a peut-être pas de dispositif merveilleux mais enfin il y a quand même des possibilités d'accès aux soins par le des biais différents pour essayer de débroussailler entre guillemets des situations qui peuvent ne pas être trop complexes et qui après effectivement se complexifie peuvent être transférés au psychiatre. si besoin.

Je vous rassure, je crois pas qu'on que chacun soit d'accord sur la définition de la psychiatrie. Il y en a pas. Donc c'est c'est pas plus facile de dire que quelqu'un relève de la psychiatrie ou pas.

Donc c'est comment on se positionne à un moment dans les dispositifs pour que chacun travaille ensemble au bénéfice du patient euh qui peut trouver une réponse à ses besoins et éviter de s'aggraver. Oui. Alors justement le vous dites après on peut transférer vers vers le psychiatre.

Ça c'est quand il y a des psychiatre, c'est quand les CMP ont la possibilité. Moi j'ai fait dernièrement une tentative d'orientation. On m'a dit très bien, elle sera prise en charge dans 9 mois.

Donc ça prouve aussi que mettre des dispositifs sans renforcer le droit commun à côté qui tous les deux doivent être en interaction et justement dans une coconstruction, ça ne peut pas fonctionner. C'est la même chose pour ce que vous évoquez et je rebondis sur votre question sur ce travail en silo. Justement, comment on fait ?

Comment on fait ? Une vraie question pour faire dialoguer des secteurs qui n'ont pas nécessairement de points communs. Je pense au secteur sanitaire, au secteur social par exemple.

Il y a un certain nombre de rapports, je pense au rapport de de PFTO en 2014 et cetera et cetera, qui souligne l'importance de dialogue, de coordination et de partenariat entre ces différents secteurs. Et pour ça, il faut du temps en fait. Il faut que les gens se rencontrent, il faut qu'ils disent "Bah, comment vous fonctionnez ?

Vous fonctionnez comme c en fait ce temps-là actuellement, il est pas il y a déjà de temps pour voir les les patients et les usagers en fait. Donc il manque un temps certain pour pouvoir et donc des financements pour pouvoir créer en fait un modèle qui soit un peu plus holistique et beaucoup moins segmenté voir voire fragmenté. Je crois que c'est ça qui permettrait quand même que les choses puissent fonctionner dans dans une manière de faire des ponts et de relier.

À nouveau, c'est les ruptures de soins qui sont inquiétantes. C'est quand un enfant arrête à cause de son âge, on doit arrêter. Alors, on en a beaucoup parlé pour l'Az et le rapport d'Isabelle Santiago était assez intéressant aussi sur ces questionsl mais quand un enfant doit choisir entre une prise en charge CSAD ou une prise en charge CMPP parce qu'actuellement il doit choisir, on n pas le droit de cumuler et on peut pas faire du hors les murs sectoriellement pour les deux, bah les familles sont obligées de faire des choix qui sont des choix hyper importants pour la suite pour l'enfant en fait.

Donc ça c'est c'est un vrai problème. Rapporteur. Merci madame la présidente, chers collègues, messieurs, euh je me permets de recentrer un petit peu le le propos de de nos échanges sur l'objet de cette commission d'enquête.

Vous l'avez évoqué à à plusieurs reprises sur la question des coûts évités. Vous avez dit qu'on peut gagner de l'argent. Je pense qu'on pourrait mieux l'utiliser d'abord.

Après, on verra si on peut en gagner. En tout cas, l'objectif c'est vraiment de penser une meilleure articulation. Cette grande cause nationale, elle a une vertu, c'est qu'elle a placé la question de la santé mentale au niveau des pouvoirs public comme un objet prioritaire.

Euh malheureusement, on voit à l'une des enquêtes, des diagnostics que une dégradation globale de la santé mentale, singulièrement chez les plus jeunes qui interroge et qui fait que le besoin est en forte augmentation. Si elle a une vertu, a aussi un écueil majeur, c'est qu'on voit que euh derrière la parole publique, il y a pas beaucoup de choses qui se déclinent. En tout cas, on n'est pas du tout à la hauteur des enjeux et malheureusement on est dans quelque chose qui est assez fréquent dans le monde politique.

Beaucoup de promesses, peu d'effets concrets sur le terrain. Donc cette logique de coût évité, elle vise aussi à repenser les articulations. Ça a été évoqué à plusieurs reprises.

Et l'une des questions moi que je souhaite vous adresser par rapport à mon soutien et je vous rejoins sur le fait que il est critiquable à de nombreux égards. Pour autant, c'est quand même une avancée dans la possibilité d'avoir des prises en charge, ce qui n'était pas le cas préalablement pour les personnes. C'est sur la question de l'articulation.

On voit bien que les psychologues répondent avec assez peu d'enthousiasme à à des conventionnements alors même que ils sont vous êtes près de 77000 si j'ai le bon chiffre en tête. Euh vous représentez, pardon de le dire ainsi, mais une force de frappe assez importante euh pour répondre à ce besoin qui est euh malheureusement en forte augmentation. On connaît l'état des CMP, on connaît l'état des médecins psychiatres, je parle pas des pédopsychiatres.

Donc dans cette articulation euh évidemment l'idéal serait euh euh ce vers quoi on on cherche tous attendre, mais dans un monde réel pour replacer les personnes et les familles, je suis d'accord avec vous sur les problématiques d'articulation, les les plateformes de coordination et d'orientation, le fait qu'on peut être accompagné par un CSAD mais pas par un CMP, les exclusions, la surréglementation. Moi, je crois beaucoup à l'organisation territoriale. J'ai pu observer sur certains territoires des organisations très pratiques, très coordonnées qui permettent d'avoir des réponses qui à défaut d'être parfaitement adapté constituent des réponses pour les personnes qui sont en situation de besoin.

Donc ma première question, elle est vraiment là-dessus. Est-ce que vous pensez qu'il faut pas aller vers un plus fort conventionnement territorial où les psychologues auraient un rôle vraiment clé dans l'articulation de la pratique sans opposer libéral et publique ? On voit bien que il y a une problématique notamment de présence des psychologues.

Vous l'avez évoqué dans l'éducation nationale, on pourrait en parler dans l'enseignement supérieur au plus près des personnes concernées. Donc là aussi, est-ce qu'il faudrait pas déplacer les curseurs quit à réallouer des moyens financiers peut-être dans ce cadre là ? Je ne sais pas, c'est une question que je vous pose parce qu'on a l'impression qu'aujourd'hui on a des volontés, on peut les considérer comme insuffisantes en terme de moyens mais qui sont assez peu coordonnées ou assez mal coordonné en tout cas qui ne laissent pas la liberté au territoire de s'articuler en fonction des réalités auxquelles chacun fait face.

Parce que moi je viens de la région Bordelais, je pense que je ne fais pas face aux mêmes difficultés que certains territoires ultramarins ou des territoires ruraux ou le le le centre-ville parisien. Donc euh j'aimerais avoir votre approche sur comment on fait pour mieux organiser, mieux prendre en charge et avoir des parcours de soins euh des parcours de prise en charge qui soit plus opérant conscient que les délais de prise en charge en psychiatrie euh sont longs, que les délais en CNP sont longs, mais euh c'est un constat que qui se réglera pas du jour au lendemain. Alors effectivement, c'est toute la difficulté de la prise en compte finalement des besoins territoriaux puisque vous le dites très bien, euh on a des besoins qui sont tout à fait différents entre moi je viens du grand test, entre le grand test, entre euh la Nouvelle Aquitaine, la Bretagne et cetera.

Euh pour le coup euh ce qui quand même euh je voulais insister là-dessus, ce qui avant permettait euh ce maillage, il y avait bien sûr les le secteur, les services publics, il y a tout le médico-social, euh il y a quand même un certain nombre de lois qui ont été euh dont la circulaire de 2017 par exemple euh sur le la transformation de l'offre dans le médico-social qui a justement pour but de permettre que tout le monde puisse échanger et et que des partenariats et qu'on décloisonne surtout, c'est-à-dire qu'on parte toujours Mais ces rapports sont assez clairs. On part des besoins territoriaux. Au lieu de partir d'une logique de place et d'une logique d'offre, on part d'une logique de besoin, ce qui est quand même ce qui semble plus sensé.

Et on part d'une logique de besoin pour ensuite pouvoir paramétrer les choses au niveau territorial. Alors euh ça la question c'est euh quand vous parliez de conventionnement euh je pense que en tout cas mon soutien n'a pas du tout vocation à permettre d'articuler tout ça. Je crois que au contraire euh ce sont principalement les services publics qui doivent permettre cette articulation là en fait.

C'est-à-dire que vous évoquiez, vous disiez, il y a une force de frappe. Effectivement, je reprends votre expression. Euh alors, il y a 80000 psychologues en France touchant confondus, mais en libéral, on est à peu près 33000 en gros avec une augmentation exponentiel puisque les psychologues sont extrêmement mal payés dans le public puisqu'ils sont à peu près à 8 % au-dessus du SMIC, là où ils étaient 80 % au-dessus du SMIC il a 40 ans.

Donc il y a un mouvement qui fait que il y a de moins en moins de psychologues dans les services publics de manière générale. Donc peut-être que la priorité serait de réussir à répondre à ce premier enjeu-là. Parce que si vous avez des psychologues partout, il devrait y en avoir.

Vous avez déjà un certain nombre de questions sur cette organisation territoriale qui sont réglé. En réalité là, on doit déjà travailler dans une situation dégradée en fait. Alors, je vois que vous êtes pas d'accord mais en tout cas nous en tout cas nous la défense que que nous avons c'est bien d'abord de réinjecter dans les services publics et dans le médicocial et social pour pouvoir justement créer un maillage en fait qui existait avant en fait avant ça existait ça n'existe plus depuis un certain nombre d'années mais avant ça ça ça fonctionnait quand même pas si mal que ça toujours des problèmes Mais ça pouvait fonctionner.

Là, simplement demander aux gens de se baser uniquement sur une des schémas territoriaux sans mettre des moyens ou sans mettre plus de psychologue ne permettra pas en fait à notre sens d'avancer. Je sais pas si ça répond suffisamment à votre question. micro s'il vous plaît juste et donc dans un monde idéal et moi je partage cette cette nécessité parce que dans cette logique de coé évité d'approche médico-économique, il est clair que si on renforce les les possibilités d'avoir des prises en charge ultra précoces dans l'éducation nationale d'enseignement supérieur, ça aura des vertus et des extrémités positives extrêmement importantes.

Mais comme on n'est pas dans un monde idéal et que le paramétrage budgétaire est quelque chose d'assez d'assez difficile, est-ce que vous iriez jusqu'à dire que les moyens alloué à mon soutiens qui lorsqu'on regarde les évaluations en terme de de de du nombre de suivis, vous avez pris des exemples où à 11 séances, on découvre des choses qui nécessiteraient une poursuite et d'où c'est pas assez mais il y a beaucoup de séances qui s'arrêtent avant. On a aussi des éléments qui démontrent que en fait on a un mauvais adressage, c'est-à-dire des gens qui n'avaient pas forcément besoin de prise en charge. Voilà.

Donc on a quand même une lecture critique par rapport au fait que ce soit assez peu régulé. Enfin c'est c'est voilà, c'est discutable. Est-ce que vous seriez même prêt à être favorable à ce qu'on réaloue les moyens de Monsciency pour de l'embauche de personnel public dans l'éducation nationale ou ou dans l'enseignement supérieur pour reprendre ces deux exemples ?

Oui, tout à fait. Pourquoi ? parce que il y a une vraie différence entre le travail qui est fait en libéral, donc avec un psychologue seul, et le travail qui peut être fait par exemple en CMP ou dans certaines autres structures qui permet la pluridisciplinarité.

Moi, j'insiste énormément là-dessus. Pour les enfants, pour les adolescents, on ne peut pas et dans un certain nombre de cas, voir un grand nombre de cas, il est important qu'il y ait une équipe autour, il est important qu'il y ait un psychomotricien ou une psychomotricienne, un psychologue et cetera. Donc nous, on pense clairement que euh l'argent mis et les fonds publics mis dans mon soutien PSI euh pourrait être mieux utilisé.

On a calculé alors selon les calculs qu'on pourrait quand même rajouter entre 3 et 5000 postes de psychologue ce qui quand même allègerait considérablement les listes d'attente actuellement dans l'ensemble des champs et des structures. Et pour le coup, on aurait là une manière aussi de répondre à un besoin et au besoins de toute la population. Euh on on l'a déjà dit mon soutien c'est extrêmement sectoriel, c'est une niche.

Il faut savoir que il y a 10 fois plus de remboursement mutuel sur quelques séances de psychothérapie. Il y a 10 fois plus pour les mutuels que pour mon soutiensi. C'est vous dire à quel point il y a des besoins.

Et ça ça a été justement signalé par je ne sais plus quel magazine de l'assurance qui signalait que il y a 10 fois plus quand même de recours même à trois ou quatre séances remboursées souvent selon les forfaits des mutuels. Donc ça prouve bien que il y a une demande énorme et que mon soutiemps ne ne fonctionne pas. En revanche, remettons cet argent, refléchons-le dans le public puisque ça permettra là d'avoir une garantie pour tous d'accès.

Juste quand même dans ce que vous dites, on entend plus de postes, plus de plus d'argent, plus de tout, sauf qu'on n'est pas dans cette dynamique économique dans la dans la réalité. Euh même si c'est un objectif, ça suffit pas. C'est pas parce qu'on met plus de postes que les gens travaillent ensemble euh et vous avez quand même des organisations territoriales qui existent avec les PTSM aujourd'hui avec euh un certain nombre d'appels à projet qui sont des dispositifs multiples mais qui permettent aussi de travailler ensemble.

Euh donc euh moi j'aime bien l'exercice par la preuve quelquefois, c'est-à-dire de montrer ce qu'on sait on est capable de faire pour demander des moyens plutôt que demander des moyens sans savoir ce qu'on va faire. Et je pense que euh là c'est un travail parce qu'il y a aussi si on prend les premiers secours en santé mentale, ce sont des gens qui sont formé pour du dépistage. Donc faudrait supprimer ça au titre qui sont pas psychologues ou est-ce qu'il font partie d'un dispositif de parcours de soins ?

C'est ça aussi la je pense qu'il faut quand même que chacun se situe là où il est dans le rôle qui peut remplir et dans les liens qui peut qui peuvent se faire avec les autres. Et ça je l'entends pas trop. en terme de avancé là-dessus parce que je défends un peu parce que quand moi j'ai posé la question de savoir où on a loué la somme qui est aujourd'hui dédiée à mon soutien psi, on éétait pas un moyen supplémentaire, on était dans de la réallocation de ressources.

Donc c'est comment on articule de façon plus opérationnelle. Après, ça veut dire aussi qu'au niveau de l'éducation nationale, si on flèche ses moyens, elle ouvre ses murs plus qu'elle ne le fait aujourd'hui. C'est quand même un constat de carence sur l'ouverture au médico-social, l'ouverture aux professionnels de santé qui qu'il faut flécher.

Parce que mon soutien psy malgré tout est plutôt bien accueilli dans la population parce que il y a des possibilités de prise en charge, il a une facilité, c'est pas forcément calibré mais cette facilité d'accès il faut pas non plus la minorer. Pour autant c'est pas une optimisation du fléchage de de l'argent public. Ça, je crois que le constat, on peut tous le le dresser.

Et donc c'est vraiment moi je pense une enfin il faut pas hésiter s' un dispositif qui est lancé et qu'on voit qu'il est pas forcément très bien calibré à le supprimer pour reflécher parce qu'il sera plus opérant et il faut qu'on garde au cœur de nos réflexions les familles, les personnes qui sont en difficulté d'accès et je pense que mon soutien psi études liées aux catégories sociales qui le qui le fréquentent mais malheureusement euh je pense que il y a des gens qui sont peut-être plus outillés pour avoir accès à ce type de dispositif. et ceux qui sont peut-être plus fragiles d'un point de vue du capital socio culturel économique euh sont pas forcément les premiers bénéficiaires alors que c'est pas forcément les moins nécessitaux. Oui.

Alors on va pas peut-être s'attarder trop sur mon soutien si parce que c'est c'est mais néanmoins quand même en dire quelque chose. Si les psychologues ne sont ne sont pas investis dans mon soutien psy, c'est qu'il y a une raison. C'est qu'il y a une raison.

On peut pas soupçonner les psychologues de ne pas vouloir aider la population. Donc ça qu'à un moment donné la philosophie même de ce dispositif ne correspond pas aux besoins de la population pour toutes les raisons qu'on a déjà décliné ailleurs. On est le SNP a fait des communiqués et cetera et cetera.

Euh effectivement, on on parle d'argent et c'est assez important, c'est c'est le nerf de la guerre, hein, bien entendu. Mais euh ce qu'on oublie effectivement, c'est qu'il y a des dépenses qui ne sont pas des dépenses, ce sont des des investissements. C'est que ce qu'on investit pas dans la prévention, ce qu'on investit pas dans le soin, sont des choses qu'on paye.

Après, quel est le coût effectivement euh de d'une psychothérapie comparée à une au coût d'une hospitalisation, par exemple, un adolescent, d'un adulte et cetera. Le coût effectivement aussi des des médicaments, hein. Il y a des différentes études aussi qui qui témoignent que lorsque quelqu'un entre en psychothérapie, et bien souvent, très souvent euh s'il est s'il a un traitement de de psychotrope, et bien celui-ci diminue considérablement.

Ce sont des économies et cetera. Donc effectivement, après peut-être qu'il faut réfléchir un certain nombre de de de budget hein. Je rappelle il y a il y a mon soutien PSI, mais il y a aussi la communication.

Je je j'y reviens, hein, parce que moi personnellement, ça me met très en colère. Ça coûte combien un spot télévisé ? Et si on est obligé de faire autant de communication autour d'un dispositif, c'est qu'il fonctionne pas.

Sinon, il y aurait pas besoin de faire de communication. Les gens iraient et les psychologues iraient. Donc ça c'est la la la première chose.

Vous parliez vous posiez la question effectivement de de quel public va vers mon soutiens. Ce sont des chiffres du ministère de la santé hein. Seul 10 % ou 11 je ne sais plus des personnes qui ont bénéficié de mon soutien psy sont dans une situation de précarité.

J'ai une nièce qui est médecin généraliste et lorsque mon psy a été mis en œuvre et que je lui parler un petit peu de de ma colère à l'égard de ce de ce dispositif, dis mais tu sais hein, moi les personnes qui commencent à m'en parler, ce sont les personnes qui ont les moyens de se payer une psychothérapie parce que ce sont aussi les personnes qui sont les mieux informées. C'est son constat. Je vous fais part d'un témoignage.

Je parle sous serment. Voilà. Donc effectivement, on demande quand on dit qu'on demande des moyens effectivement après d'où vient l'argent, un redéploiement, autre chose, là ce n'est plus notre ce n'est plus de notre ressort hein.

Effectivement par contre quand vous parlez effectivement vous disiez le fait qu' qui qu' a plus de poste, ça veut dire ça veut pas dire que les gens vont travailler mieux ensemble. Ben s'ils n'ont pas le temps de faire du lien. Ah non non non, veuillez m'excuser.

On n pas le temps de faire du lien quand on travaille dans un CMP. Quand on a des listes d'attentes de 6 mois, 9 mois, 1 an, 2 ans, on ne peut pas effectivement euh faire du lien. Et évidemment euh ce sont les psychologues qui peuvent faire du lien, mais pas queil.

Il y a tout le t tous nos collègues hein euh assistant social en particulier, infirmiers et cetera, qui peuvent faire ce lien aussi. Mais c'est sûr qu'effectivement à un moment donné quand on est un peu plus nombreux dans les structures, on a un peu plus de temps de faire du lien avec les autres les autres partenaires. Si tu veux compléter.

Oui. Non mais effectivement c'est c'est une vraie question cette optimisation de l'argent public sur ce fléchage ou pas sur sur mon soutienci. L'autre problème, c'est que euh c'est un dispositif qui a été construit avec une seule organisation euh de psychologue et qui aurait peut-être euh mieux fonctionné si on avait pu euh tous ensemble autour d'une table réussir à voir ce qui était le plus pertinent et ce qui pouvait être vraiment fonctionnel.

Nous, on n'est pas du tout contre le remboursement libéral mais on pense qu'il faut un dispositif qui fonctionne. Et celui-ci, on a on a on a beaucoup de retours de de collègues qui qui montrent à quel point c'est compliqué. Et oui, je rejoins ce que disait mon mon collègue là, il y a vraiment un enjeu important, c'est la question du temps.

C'est-à-dire que dans les institution actuellement, c'est la course. C'est la course. Tout le monde court tout le temps.

La moindre minute est comptée et c'est vrai, la moindre minute est comptée. On a des gens qui attendent, on a des enfants qui sont en souffrance et faire du lien, créer des partenariats, faire du hors les murs qui serait vraiment nécessaire. Je pense aux équipes mobiles par exemple qui sont très intéressantes, mais elles sont intéressantes parce qu'elles sont adossées à des structures qui existent et des structures de de droits commun.

Donc on voit bien que il ne s'agit pas de il s'agit de renforcer droits commun et l'écosystème autour. C'est vraiment ça l'enjeu, c'est de créer un maillage. Et je crois que ce maillage là, nous le pensons, nous les psychologues, on joue un rôle important.

Je je vous donne un exemple en CNPP euh qui sont dédiés euh donc centre médico psychopédagogique. Il y a la notion des apprentissages. Il y a énormément de lien par exemple avec l'éducation nationale.

On a on a tout le temps des concertations avec les enseignants, les psychologues de l'éducation nationale et cetera et dans le médico-social ça se multiplie. Mais c'est une question de temps. Quand on fait ça, on n'est pas avec des patients.

C'est ça la vraie difficulté. Oui, et puis pour compléter juste, pardon, excusez-moi, pour compléter juste, on a quand même quand même on a quand même conscience de de ces questions financière effectivement puisque si on était vraiment dans un idéal, on vous dirait mais oui, renforçons les services publics et en même temps créons un dispositif adapté de remboursement des séances chez le psychologue en en libéral. On parle bien en terme de priorité.

Pour nous, la priorité c'est plutôt effectivement d'étoffer les services publics et effectivement tout ce maillage territorial. plutôt qu' que j'ai envie de dire privatiser de de l'argent public parce que mon soutien psy c'est ça quand même. Je propose de passer la parole à la salle.

Donc euh compte tenu du temps et qu'on a une audition derrière, on va prendre les questions à suivre et puis ça vous permettre de répondre. Peut-être qu'on peut décoller un tout petit peu. Bien, merci pour votre présence, merci pour vos propos et voilà, j'ai retenu des choses assez fortes dans vos propositions et notamment changer de modèle pour permettre d'intervenir au bon endroit au bon moment.

Vous soulignez aussi que le service public doit être l'instance de coordination, l'instance où on gradue les les où les soins donc sont gradués, hein. Donc tout ça, voilà dans une perspective où on puisse mieux répondre donc à la population. Euh je voudrais juste alors vous demander par rapport à ça euh la question du rôle du psychologue dans le cadre de ces services publics.

Alors on sait qu'ils existent dans divers services publics. Euh donc quel euh voilà quel comment vous pouvez redéfinir leur rô le son rôle par rapport par rapport à l'intervention des soins en santé mentale par rapport à la prévention et peut-être aussi dans une fonction plus de de coordination. Est-ce qu'il y a des choses qui sont possibles ?

Et euh est-ce que vous pensez que enfin vous avez parlé aujourd'hui du enfin du travail en silo, du manque d'espace de coordination, est-ce que quand même il n'existe pas des des prémisses comme par exemple dans les équipes éducatives, dans les voilà des choses comme ça ? Euh je peut-être aussi dans des instances comme éventuellement les conseils locaux de santé mentale. Euh voilà.

Et sinon, qu'est-ce que vous voyez comme dispositif qui permettrait de mieux euh justement formaliser ce travail de partenariat qui est nécessaire ? Merci beaucoup. Bonjour à tous.

Merci pour votre expertise, merci pour votre éclaircissement. Moi, je viens de la Réunion. Mon collègue a évoqué le fait de prendre en compte aussi nos spécificités et ma question va s'orienter d'ailleurs dans ce sens. les troubles psychiques, les troubles psychologiques peuvent trouver parfois des causes dans des habitudes culturelles ou cultuell à la propre histoire de nos pays donc la Guyane, la Martinique, la Guadeloupe, la Réunion d'où je viens.

Et je me posais la question aussi l'enseignement psychologique au nouveau psychologue en devenir évolue-telle dans ce sens avec une meilleure inclusion de nos réalités ? Je ne sais pas si certains d'entre vous ont eu la chance de voir et de visionner le film Fanon qui, nul besoin de le rappeler ici était un précurseur de la psychiatrie dans une société colonisée, une soci dans une psychiatrie aussi anticolonialiste. Ces méthodes, je me pose aussi cette question, est-ce que ces méthodes ont fait avancer la recherche psychiatrie dans nos pays dit d'outre mer dans une société multiculturelle, multiculturelle ?

Et ne faudrait-il pas recommander ou imposer un apprentissage lié à nos spécificités ? Là où il y a eu un trauma historique lié à la violence de l'histoire coloniale, il me semble important d'être formé en adéquation avec l'histoire de nos pays parce que il est certain que cela a laissé une empreunte sur la santé mentale. N'y a-t-il pas aussi une différenciation à comprendre entre les mots maux psychologiques que certains patients peuvent avoir et le biais issu des croyances de de nos pays respectives aux composantes ethniques et culturelles.

La façon de décliner la politique de la santé mentale ne rencontre pas une difficulté quand elle ne prend pas en compte la lecture des troubles en lien avec la spécificité, l'ethnique et le culturel de nos pays ? On vous laisse répondre euh par rapport au aux premières questions que que vous avez posé bien entendu le le dans dans les services publics, le le rôle du psychologue est évidemment très important au niveau du soin. Déjà le travail qu'il fait lui-même avec le le patient mais aussi en terme de travail d'équipe effectivement comment il est là aussi.

Il est le spécialiste de la psyché de de la psychologie. je le rappelle effectivement y compris dans des équipes de CMP ou dans d'autres équipes médico-sociales. Donc c'est il peut avoir effectivement ce rôle d'expert en la matière dans une prise en charge globale effectivement du patient.

Euh je pense que tout le monde autour de cette table le le sait, mais effectivement euh notre soit aussi au au SNP, c'est de pouvoir aussi pousser un petit peu plus euh les choses du côté de la coordination. Effectivement, la c'est-à-dire que ça existe, il y a déjà des psychologues hein, qui dans certaines structures, c'est rare euh qui effectivement sont coordonateur ou ou autres effectivement qui permettent du coup d'avoir une vraiment une prise en charge holistique psychologique effectivement du du patient. Et ça c'est quelque chose qui est important.

Euh quand même une petite précision, vous disiez qu'effectivement euh nous étions très nombreux les psychologues, mais malgré tout dans les service public, nous commençons à devenir une denrée rare, hein, puisqueeffectivement les les psychologues de plus en plus, notamment les jeunes psychologues ne se tournent pas vers le service public compte tenu des conditions de travail extrêmement dégradé. Et comme le disait mon collègue effectivement du fait là on parle aussi d'une réalité économique mais de l'autre côté hein enfin voilà quand on a un bac + 5 et qu'on est cadre et qu'on est payé 8 % au-dessus du SMIC dans quand on démarre sa sa carrière ce n'est pas très appétissant. Donc là aussi il y a quelque chose effectivement à faire de ce côté-là.

Il y a des secteurs en France qui sont en tension malgré le nombre de psychologues. On ne trouve pas de psychologue pour certaines dans certaines institution. Oui, juste pour compléter sur ce ces questions de parcours, effectivement, il y a déjà des choses qui se font principalement quand même avec l'éducation nationale.

Dans le médico-social, c'est un peu plus compliqué aussi au regard d'un certain nombre de difficultés lié à la tarification puisque je vous le disais, on peut pas avoir CSA plus TPP aussi parce qu'à un moment il y a des questions de tarification. Ça se pose aussi actuellement sur la question des orthophonistes quand elles ne sont pas dans le l'institution et qu'il y a du libéral. comment on fait sur un certain nombre de ces de ces conventions là.

Donc on on voit bien que tout ça ne permet pas de pouvoir coordonner assez. Les psychologues peuvent aussi et et il y a un certain nombre de rapports qui prendent la notion de coordonnateur de parcours. Pourquoi coordonateur de parcours ? c'est que on se rend compte que quand l'enfant il est en CMP ou en CMPP et ben il aura un certain nombre de référents puis ça va s'arrêter donc ça s'arrête au niveau des référents.

On a un nouveau référent peut-être en ITEP puis il va aller en Cessade, on aura un troisème référent les deux autres ayant plus ou moins disparu dans la nature. Donc ce qui manque aussi c'est un fil rouge. C'est un fil rouge et il y a un certain nombre de rapports particulièrement sur le le médico-social qui prône cette notion de coordonnateur de parcours qui serait intéressant.

D'autant plus, je pense aux enfants qui sont des enfants qui ont été largement abandonnés ou placés et qui là pour le coup pourrait avoir une figure, un lien, un référent qui permettrait aussi d'organiser les différents soins autour. Ça en tout cas correspondrait à quelque chose de moins segmenté, moins morcelé avec quelque chose qui serait un peu méta et et pourquoi pas les psychologues pourrait jouer aussi un un rôle dans cette notion de coordinateur là. pour compléter concernant effectivement les les enfants placés he on voit bien aussi dans dans quel état et ça c'est c'est vraiment une quelque chose de global he on voit dans quel état se trouve la ze enfin voilà donc les les les personnes qui sont effectivement chargées de de de suivre le le parcours d'un jeune dans dans l'aide sociale à l'enfance sont ils sont tellement surchargés de travail qu'ils n'y arrivent pas tout simplement et après ça fait effectivement des dégâts par la suite. et pour répondre sur euh à à la question sur la euh la formation et la prise en compte d'un certain nombre d'éléments dans les lain formation des psychologues, on je crains et je concède être en difficulté pour vous répondre pour deux raisons.

La première, c'est que la formation des psychologues enf on pourrait dire il y a pas de caneva commun, c'est-à-dire que la formation est assez hétérogène. On compte à peu près en France 30 3 entre 36 et 38 universités. On a à peu près 200 parcours différents qui sont proposés avec à chaque fois des spécificités liées à l'âge et aux problématiques et cetera.

Donc en fait, vu qu'il n'y a pas de tron, enfin le seul tron commun est vraiment sur des éléments très très limités, on aurait du mal là-dessus à vous répondre. Je dirais que ça dépendra finalement des universités et donc c'est très dépendant au niveau local. Pardon.

Compléter. Il m'arrive vraiment de le faire mais en fait j'ai posé une question auquelle j'avais déjà la réponse. Je sais très bien que dans la politique de la santé mentale comme dans la politique de l'enseignement comme dans la politique de l'aménagement du terat comme dans la politique et je pourrais décliner ça à l'infini les spécificités dit d'outreemè ne sont pas pris en compte.

Donc je voulais juste savoir si par chance dans la santé mentale celle-ci était pris en compte. La réponse c'est elle est bien non. Mais je sais que c'est pas de votre faute, c'est même au-dessus de nous.

En tout cas, nous députés d'outre Mè, on on travaille en tout cas à faire entendre nos spécificités dans plusieurs domaines et je pense que dans le domaine de la la psychologie, la psychiatrie, c'est ultra important de comprendre avant de vouloir répondre à à nos questionnements et à nos mots. UX juste pour accentuer ce que dit notre collègue, quand même en on peut considérer qu'en santé mentale et en psychiatrie euh on prenne en compte la totalité du bien-être physique, mental, de l'environnement dans lequel on est par rapport à la prise en charge des personnes. Donc je sais pas comment c'est abordé dans la formation, mais en tous les cas je pense que c'est le territoire est inhérent à la prise en charge de l'histoire des personnes.

Donc je pense que c'est lié peut-être plus à l'expérience qu'on les psychologue sur le terrain, mais je pense que c'est quand même indispensable de prendre en compte l'aspect culturel culturel du territoire et des personnes. et je passe la question la la parole à madame Jourdan et vous allez pouvoir répondre à Oui. Je juste de deux choses tout d'abord pour réagir effectivement donc à ce que dit notre collègue de la Réunion et qui est me semble extrêmement importante, la la prise en compte vraiment des particularités, des spécificités culturelles, sociales, enfin voilà, on peut mettre beaucoup de choses, voilà qui sont importantes à voilà à traiter.

Il me semble justement que la formation des psychologues qui est une formation holistique he peut prendre et qui et qui est rattaché au domaine des sciences humaines doit vraiment mettre en avant cette spécificité de pouvoir intervenir dans un cadre très large et d'avoir cette mission de pouvoir intervenir de façon, on va dire, pluridisciplinaire puisqueil a il a il enfin il est formé dans ce but là. Ça c'est donc la la première chose. Et deuxième chose aussi, est-ce que vous pensez que le secteur de la psychiatrie publique doit reprendre une place de coordinateur justement sur l'ensemble donc de la question et de la santé mentale et de la psychiatrie parce que on fait quelquefois une différence.

Or euh la santé mentale, voilà, fait partie euh du enfin pardon, la psychiatrie fait partie du domaine de la santé mentale et il y a un continuum, voilà, qui doit euh peut-être être enfin du moins euh remis en place et qui doit être communiqué, hein. Et du coup dans ce cadre là, est-ce que le secteur de la psychiatrie publique doit justement être réaffirmé comme étant l'instance qui permet toute cette coordination nécessaire pour travailler sur les questions de santé mentale ? Oui, vous vous montez les propos de la bouche.

J'allaz effectivement dire ça qu'effectivement la formation des des psychologues est ancrée dans les sciences humaines. C'est ce qui permet justement d'avoir une prise en compte globale du de l'individu. Euh c'est ce qui fait aussi pour répondre aussi à une question qui a été posée tout à l'heure à laquelle je m'aperçois qu'on a pas répondu.

C'est pour ça aussi que nous ne sommes pas des professionnels de santé au sens de la législation française. Nous sommes des professionnels qui intervenons dans la santé. En France, le professionnel de santé, c'est un paramédical.

Nous ne sommes pas des paramédicaux puisque nous sommes ancrés dans les sciences humaines. Euh c'est ce qui fait notre spécificité et la richesse de de notre formation et peut-être aussi son éclectisme quand on parle effectivement de tous ces de tous ces parcours. Et pour répondre à la préoccupation de monsieur le député de la Réunion, effectivement si effectivement dans la formation les choses ne sont pas aussi caractérisé, nous on sait on a des retours effectivement de de psychologues qui sur le terrain se rendent bien compte de ces difficultés là et qui vont se former justement à ces questions transculturelles, interculturelles et cetera et les recherches en France sont de plus en plus nombreuses.

Marie Rose Morau que vous devez que vous devez connaître. Voilà, c'est pas la seule. Euh, enfin ça c'est Et puis le SNP a une antenne à la Réunion et aux antiers Guyan.

Voilà, comme quoi on y est aussi. Euh la suite, je me souviens plus très bien. Tu Je te laisse prendre la monsieur le rapporteur.

Merci. Je je pense pour appuyer les propos de notre collègue Maillot que s'il y a un accélérateur de difficultés lié à ces situations là, je vois pas pourquoi en fait ce serait pas traité. Déjà poser le diagnostic et après derrière adapter dans le cadre de d'approche transculturelle, interculturelle enf en tout cas d'avoir une approche circonstanciée me paraît totalement légitime en fait.

Je je ça a été évoqué dans lors de notre réunion préparatoire. Là, c'est le sujet a été abordé aujourd'hui et ça c'est clair que ça nécessite forcément si c'est vraiment un facteur aggravant de d'une juste prise en considération. Je vois pas pourquoi on traiterait pas de façon circonstantiée les sujets.

Voilà, donc c'est un soutien et je pense que dans les préconisations de ce rapport, nous aurons probablement un espace dédié à cela parce que ça me paraît incohérent si on considère que tous les territoires de la République sont égaux. Euh on on a questionné beaucoup nos politiques publiques. Moi je je me permets quand même et ça serait difficile de faire l'économie de questionner aussi le le le monde des psychologues.

Euh on a euh on le sait euh une certaine réticence à intégrer des logiques d'ordre euh que il y a un code de déontologie mais qui est pas dans le code de santé publique qui n'a qui n'est pas opposable. On a des pratiques très hétérogènes. La l'immense majorité sont vertueuses et cetera, mais il y a quand même des dérives qui sont observées parfois qui font l'objet en plus d'un traitement médiatique assez assez sévère, on va dire.

Donc j'ai un peu de de mal à comprendre et pardon d'être un peu cartésien rationnel que à un moment donné il y ait pas une volonté peut-être d'aller un petit peu plus loin dans cette euh régulation entre guillemets ou en tout cas dans cet ordonnancement euh pour essayer justement d'avoir une plus facile imbrication dans la coordination des parcours. Je comprends que il y a pas de pratique miraculeuse que l'hétérogénéité est aussi une force une richesse. Et malgré tout, moi j'ai du mal à comprendre que ce chemin là ne soit pas emprunté avec un petit peu plus de vigueur et qu'on ait ces réticences là.

Je sais que c'est difficile mais malgré tout c'est plutôt quelque chose qui pourrait être vertueux par rapport à la reconnaissance de et la sécurisation euh de votre profession justement et potentiellement après derrière reconnaissance dit éventuellement revalorisation et cetera, c'est-à-dire d'avoir sa juste place dans cette architecture complexe qu'on a évoqué à de nombreuses reprises. Merci beaucoup pour cette pour cette question parce que c'est justement ce sur quoi nous sommes en train de travailler. Nous avons deux grands Ouais, c'est vrai. euh deux grands chantiers qui sont et sur lesquels on travaille mais qui sont des chantiers d'envergure donc qui prennent du temps mais pour lesquels on a lancé aussi un certain nombre de consultations au niveau juridique et cetera parce qu'on voudrait pouvoir faire aboutir ça dans une dans une proposition de loi.

C'est d'une part la question effectivement du traitement de la déontologie c'estàdire de la capacité à pouvoir donner une réponse déontologique et évaluer d'une certaine manière la déontologie ou non de certaines pratiques sans sans pour autant que ça soit sur un mode ordinal. Donc on est justement en train d'explorer un certain nombre de solutions et puis on travaille également sur la question de la protection de l'exercice parce que peut-être le savez-vous en en France et c'est un peu une particularité européenne le titre de psychologue est protégé mais pas pas la pratique et pas l'exercice associé ce qui est vraiment particularité européenne. Donc nous on est justement en train de travailler sur ces questions pour que l'exercice puisse être protégé.

Vous le voyez peut-être sur les réseaux sociaux, sur internet ou en flanant dans les villes, un certain nombre de personnes non psychologue euh tente euh de faire et de d'utiliser un certain nombre d'actes des psychologues ou un certain nombre de méthodes en s'en réclamant sans pour autant être formé à ça. Donc nous, c'est une préoccupation majeure qu'on est justement là en train de sur laquelle on est en train d'avancer assez vite. Donc c'est en cours et je vous remercie pour cette question.

Est-ce qu'il reste des questions dans la salle ou vous avez vos réponses ? Plus de questions. On va vous remercier pour vos interventions.

Si vous avez omis quelque chose, des documents à nous faire passer, il y a pas de problème. Vous pouvez les faire passer par mail puisqueon est encore dans la période d'audition qui n'est pas terminée. Donc ce sera bienvenu.

Merci à vous. Bonne journée.