Bernard Guetta

Bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face de France Inter, merci de nous être fidèles tous les week-ends, au sommaire jusqu'à 13h, dans un instant le duel Natacha Polony-Gilles Finkelstein, et puis 30 ans d'histoire en débat, c'était le 9 novembre 1989, 30 ans jour pour jour que tombait le mur de Berlin, et un grand face-à-face donc à la fin de la semaine spéciale que France Inter consacre à cet événement, moment fondateur pour la démocratie européenne pour les uns, point de départ d'une violence sociale de grande ampleur pour les autres, il suffisait d'écouter Jean-Luc Mélenchon dimanche dernier sur notre antenne, et Daniel Cohn-Bendit le lendemain pour mesurer la température très élevée dès que l'on évoque le souvenir de la chute du mur et ses conséquences dans de nombreux esprits.

Pour en débattre, rendez-vous dans une vingtaine de minutes avec une voix longtemps familière aux auditeurs d'Inter, journaliste, reporter passionné, il a vécu dans l'ivresse de l'histoire pour reprendre le titre de l'un de ses livres, il est aujourd'hui député européen Renew, Bernard Guetta et l'invité du grand face-à-face. France Inter, le grand face-à-face, Ali Badou. Et le duel avec la directrice de Marianne, Natacha Polony, et le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Heureux de vous retrouver, on va revenir sur l'actualité de la semaine, et dans la semaine, il y a eu notamment ça.

Quand j'entends qu'on peut nous proposer des quotas, mais c'est à supposer que lorsque les quotas ne sont pas respectés, on est la main pour les faire respecter. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Donc je ne propose pas une politique idéologique en matière d'immigration, je propose une politique efficace, menée avec nos partenaires européens. C'est cela notre projet.

Notre volonté, c'est de faire des choix en matière d'accueil. Fixer des objectifs quantitatifs ou des quotas en matière d'immigration professionnelle.

C'était le candidat Emmanuel Macron en janvier 2017, et le Premier ministre ce mercredi, quand Édouard Philippe présentait les mesures phares de la politique migratoire du gouvernement. Réponse au débat qui s'est tenu au Parlement le mois dernier à la demande du Président de la République. Quotas, réforme de l'aide médicale d'État, lutte contre les fraudes, on va en parler. C'est un grand classique, Natacha. Essayer de trouver l'équilibre entre humanité et fermeté en matière d'immigration. Équilibre qui tient, selon vous, après les annonces d'Édouard Philippe ?

Alors, déjà, première chose, l'équilibre entre humanité et fermeté, c'est exactement ce dont on nous avait parlé au moment de la loi Colomb. Visiblement, l'équilibre n'a pas dû être complètement trouvé, puisqu'il faut y revenir.

La loi Asile et Immigration votée au début du quinquennat.

Deuxième chose, on voit immédiatement les levées de boucliers dès qu'est prononcé le mot quota. Le problème n'est pas qu'une politique de quota sur les immigrés économiques soit monstrueuse ou choquante. Le problème, c'est que ça ne règle absolument rien et que c'est totalement infime par rapport à la réalité de l'immigration. C'est-à-dire qu'en gros, en 2018, on a 33 000 entrants pour des motifs économiques qu'il faut mettre en regard avec tous les immigrés qui viennent pour des causes familiales, qui sont autour de 80 000, si je ne me trompe. Il y a les étudiants. Et puis, il y a, on peut l'évaluer à ça, 300 000 immigrés en situation illégale sur le territoire.

C'est en tout cas ce qu'on peut penser étant donné le nombre de bénéficiaires à l'aide médicale d'État. Donc, on voit bien que tout cela n'est qu'une goutte d'eau. Ça n'est ni monstrueux ni choquant. C'est juste pas le problème.

Gilles Finkelstein. Oui. On peut avoir la lecture technique, l'analyse technique des annonces du président de la République et du gouvernement. Si je devais les résumer, c'est gros klaxon, petit moteur.

Qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire qu'on parle fort, avec des objectifs très élevés, reprendre la maîtrise, comme si on l'avait totalement perdue et comme si on allait totalement la reprendre. Et quand on regarde les mesures elles-mêmes, c'est un extraordinaire bricolage de mesures qui avaient pour beaucoup déjà été annoncées. Pour certaines qui vont dans le bon sens, l'augmentation de l'aide publique au développement ou l'augmentation du nombre des étudiants étrangers dès lors que l'on investit davantage dans l'université, ça me paraît bien.

Mais la question des quotas ?

Et d'autres, je crois qu'elles vont dans le mauvais sens, ou en tout cas qu'elles sont inefficaces. C'est vrai de la question des quotas. Vous vous souvenez que lorsque Nicolas Sarkozy était président de la République, il avait commandé à Pierre Mazot un rapport. Je vous dis simplement la première phrase de ce rapport. « Une politique de contingent migratoire limitatif, c'est-à-dire une politique de quota, serait sans utilité réelle en matière d'immigration de travail, inefficace contre l'immigration irrégulière et s'agissant d'autres flux incompatibles avec nos principes constitutionnels et nos engagements européens et internationaux.

» Donc ça va, par ailleurs, quand vous lisez les 20 propositions, les 20 mesures, ce sont des quotas qui sont des quotas facultatifs. Le plafond peut être dépassé. Donc ça touche une partie marginale aux alentours de 10% de l'immigration et ça va ne régler les questions que de manière marginale.

D'où petit klaxon, gros klaxon, petit moteur. Ce sera l'expression de la semaine, Natacha.

Oui, mais ce que je trouve consternant, c'est qu'on peut constater qu'on n'est toujours pas capable d'avoir en France un débat apaisé sur les questions migratoires. C'est tout de même assez dingue dans la mesure où j'ai l'impression, moi, de revivre les oppositions et les débats qu'on pouvait avoir il y a 20 ans. Il est nécessaire de parler d'immigration, non pas pour dire que c'est bien ou que c'est mal, mais parce que c'est un fait. C'est un fait, il y a de l'immigration.

C'est un fait, cette immigration pose certains problèmes, notamment, selon moi, parce que n'a pas été corrélée une véritable politique d'intégration et pour d'autres raisons qu'on pourrait lister, mais il y a en effet une nécessité d'essayer de penser correctement les choses. On voit bien que ne pas le penser, ça aboutit à des drames humanitaires, à des scandales qui sont une honte pour un pays qui se prétend un pays civilisé. Donc, parlons-en, parlons-en de façon posée et parlons-en sans sous-entendu supposément accusatoire sur le thème xénophobie, raciste. Ça n'est pas la question. La question, c'est comment on organise correctement ce qui est un fait.

Oui, je suis d'accord. Le problème, c'est que la manière dont le débat se noue depuis maintenant quelques semaines, je disais, il peut y avoir une lecture technique. Oui, il y a aussi des questions de principe. L'essentiel, c'est qu'il n'y a que, ou principalement, une lecture politique à faire des annonces qui ont été faites. C'est qu'il y a une obsession du président de la République, qu'on peut comprendre pour des raisons purement tactiques, qui est de ne pas laisser d'espace sur son flanc droit. Et donc, son obsession, et mon avis, l'objectif réel des annonces, c'est fidéliser l'électorat républicain.

Ce n'est pas du tout, comme on a pu le croire, d'essayer de reconquérir l'électorat républicain, c'est fidéliser l'électorat républicain qui a rejoint la République En Marche à l'occasion des élections européennes. Mais il n'en a pas eu besoin de parler de cette question comme ça pour conquérir le pouvoir en 2017 ? Non, vous avez raison. C'est le sujet, sans doute, sur lequel Emmanuel Macron a le plus évolué, entre l'Emmanuel Macron ministre, l'Emmanuel Macron candidat, et l'Emmanuel Macron président, y compris l'Emmanuel Macron président première période et deuxième période, c'est parce que la structure de son électorat a beaucoup changé.

Alors, je ne dirais pas que c'est le sujet sur lequel il a le plus évolué, parce qu'on va peut-être en parler tout à l'heure, mais il est quand même très très mouvant sur beaucoup de sujets, par rapport à ce qu'il était comme candidat. En revanche, évidemment, la structure de son électorat a changé, le paysage politique a changé, et on s'aperçoit donc qu'à défaut de conviction, il y a en effet du doigt mouillé le matin pour savoir comment préparer 2022. Je n'appelle pas ça de la politique.

J'ajoute une phrase, jusqu'à l'absurde, parce que l'interview à valeur actuelle est à la fois incompréhensible et par ailleurs injustifiable. Quand on est président de la République, l'endroit où on s'exprime, on légitime aussi le média, et je crois que ça fait vraiment tâche.

Et peut-être contre-productif. France Inter.

Le grand face-à-face. Le duel. Ça va de juste essayer de commencer par survivre, après avoir une colère qui part un peu dans tous les sens, y compris contre soi-même, ensuite commencer à ouvrir des conversations avec des gens qui considèrent que l'affaire est un problème en fait, et de se dire pour soi-même, effectivement, c'est grave ce qui m'est arrivé. Donc c'est un cheminement ultra long. Et puis il faut dire aussi que le monde a changé. Et c'est pour ça en fait aussi que je parle. C'est parce que je dois le fait de pouvoir parler à toutes celles qui ont parlé avant.

Et du coup, je voudrais contribuer à ça, renvoyer ça dans l'espace public, parce que je pense que ça peut vraiment libérer d'autres paroles. Et quand on parle de paroles, on ne parle pas juste des mots, on parle de la vie des gens, quoi.

C'était la voix de la comédienne Adèle Haenel, cette semaine interviewée par le site Mediapart. Elle témoignait du harcèlement des agressions sexuelles dont elle a été victime. Et elle a désigné son agresseur, le réalisateur Christophe Ruggia, un témoignage fort qui a ému, bouleversé beaucoup. Qu'avez-vous ressenti en le découvrant, Natacha ?

La question de savoir que ce qu'on ressent est déjà en soi complexe, puisqu'on place immédiatement les choses sur le plan de l'émotion. Or, il y a un réel problème en France d'agression contre les enfants. Parce que, de fait, une petite fille de 12 ans, c'est une enfant. Et je pense que c'est un sujet majeur à traiter. Et en effet, la protection de l'ensemble de la société doit être absolue. Une fois qu'on a dit cela, une fois qu'on a parlé aussi des difficultés pour la justice de traiter ces affaires-là, « La justice, en effet, est lente et complexe et n'aboutit pas toujours ».

Une fois qu'on a dit cela, je suis gênée de la tournure que prend le débat et de cette idée qui est en train de s'installer comme une évidence que, parce que la justice est trop lente et pas toujours satisfaisante, il faudrait se passer de la justice et remplacer cela par une sorte de tribunal de l'opinion. Parce que le principe de la justice dans une société civilisée, c'est qu'elle permet d'entendre tous les récits, de reconstruire une vérité à partir de la diversité des récits. Or, partir du principe que l'on pourrait n'avoir qu'un seul récit et que ce serait légitime, me semble éminemment dangereux.

Gilles ? Oui. D'abord, ce qui est frappant, c'est une parole très réfléchie. C'est une parole réfléchie au sens où, elle vient de le dire, dans l'extrait que vous avez passé, elle considère que son statut actuel lui donne la possibilité de parler parce qu'elle est maintenant suffisamment installée. Très réfléchie, parce que c'est un discours politique au sens noble du terme. Et aussi réfléchie parce qu'il y a une volonté protectrice derrière puisque ce qui a été le déclencheur de sa prise de parole, c'est le fait que le réalisateur en question allait tourner une suite avec d'autres adolescents. Donc, c'est la première chose qui me frappe. Deuxième chose, Natacha Polony a raison.

Par bien des aspects, ça ressemble à tout ce que l'on a entendu depuis le début de MeToo quand on se place du point de vue des auteurs des actes. En revanche, du point de vue de la victime, ce qui est nouveau, c'est ce que Natacha a souligné, c'est le fait que, en l'occurrence, c'était une enfance, c'était une toute jeune adolescente. Et donc, ce dont il est question, c'est de pédophilie.

Dernier point... Et que ce n'est pas une dénonciation qui est faite sur Twitter, mais dans Mediapart, après une enquête de plusieurs mois.

Absolument. Pour le coup, après une belle enquête de Mediapart, on peut parfois remettre en cause les journalistes. Là, c'est un beau travail qui a été fait. Après, ça pose exactement la question que Natacha a posée, qui est celle de médias contre justice. Du point de vue d'ADNL, je trouve qu'on peut comprendre le choix qu'elle a fait. Sa parole n'est pas remise en cause quand elle s'exprime dans les médias. Elle le sera nécessairement, en tout cas, elle sera disputée devant un tribunal. La sanction morale et médiatique est immédiate. Elle sera longue et hypothétique dans le cadre judiciaire.

Mais du point de vue de la société, ça doit nous interroger et ça doit interroger d'abord la justice elle-même. le fait que des victimes puissent venir préférer de s'exprimer devant les médias plutôt que d'aller devant la justice, c'est un problème. Et c'est un problème y compris parce que EDNL a la possibilité d'aller devant les médias. Pour celles qui n'ont pas la possibilité de le faire, c'est un problème encore beaucoup plus important. C'est ce qu'elle dit. Elle parle pour celle-là aussi.

Oui, mais elle parle pour celle-là en leur offrant une voix qui, à mon avis, est une voix problématique pour nous tous. Et le problème n'est pas ADNL. En effet, Gilles a raison. Son point de vue se comprend parfaitement. Le problème est l'ensemble de la machinerie médiatique autour qui cautionne l'idée que la justice ne servirait plus à rien et qui s'arroge le droit de se substituer à la justice au nom d'un choix qui est un choix totalement hémiplégique, à savoir cette idée que, dans tous les cas, on ne doit pas écouter la parole de l'accusé. Je crois que c'est une dérive un peu dangereuse.

À suivre dans le grand face-à-face l'histoire en question avec Bernard Guetta. France Adair. Le grand face-à-face. Le débat.

Rostropovitch et cet hommage qu'il rend à ce moment historique de notre histoire d'après-guerre. Non, moi, ça n'a aucun intérêt. Et qu'on repasse sur M. Rostropovitch si c'est possible. Voilà, tout de suite, c'est commencé, oui. Voilà, et on se tait.

Le violon de Rostropovitch, c'était le 9 novembre 1989. 30 ans jour pour jour que tombait le mur de Berlin. Les commémorations battent leur plein. Mais que retenir de cet événement ? Faut-il y voir un mythe fondateur de l'Union européenne et plus largement un mythe fondateur de la démocratie libérale ? Ou est-ce qu'après l'ivresse vient forcément la gueule de bois ? L'ivresse de l'histoire, c'était justement le titre d'un livre de notre invité, témoin engagé des dernières années du communisme. Il était reporter au journal Le Monde, voix familière de France Inter pendant des années et aujourd'hui député européen Régnoux. Bonjour Bernard Guetta. Bonjour à vous. Et bienvenue sur France Inter.

30 ans après, est-ce que l'ivresse de l'histoire que vous décriviez, est-ce que cette ivresse est retombée ?

Non. Non. L'histoire est plus que jamais en marche. L'histoire est plus que jamais ivre aussi. Mais, vous savez, ce n'est pas parce que ça n'a pas aussi bien tourné qu'on aurait pu l'espérer qu'il faudrait regretter la chute du mur de Berlin et la fin du communisme. Parce que, franchement, le communisme, ce n'était pas formidable du tout. Alors, certes, les 25 ou 30 dernières années, ce n'était plus du tout la terreur stalinienne, les déportations de masse, l'ampleur du goulag, tout ce que nous savons. Mais ce n'était quand même pas drôle du tout de vivre dans des pays de régime parti unique, aucune liberté de la presse, l'indépendance de la justice laissée nourrir, etc.

Enfin, il n'y avait pas d'indépendance de la justice. Non, ce n'était pas marrant. On ne pouvait pas sortir de ces pays. Tout simplement, on ne pouvait pas, ou très rarement, sortir de ces pays. On négociait un passeport pour aller à Paris,

Washington ou Berlin. Et on pouvait encore tirer à balles réelles et tuer un homme qui essayait de franchir le mur de Berlin et de passer de l'Est à l'Ouest avant d'ouvrir le débat. On devait.

On devait. Pour ce qui était

des vopos, oui. Avant d'ouvrir le débat, est-ce qu'avec le recul, vous avez l'impression d'avoir cédé à une illusion, Bernard Guetta ? L'illusion de ce qu'on a appelé la fin de l'histoire, l'illusion de l'avenir et des promesses qu'apporteraient les démocraties libérales ?

Non, alors écoutez, dans mon cas, non, vraiment pas. Vraiment pas. Je n'ai cédé à aucune illusion parce que même immédiatement, au moment de la chute de Berlin, mes papiers de correspondants du Monde, beaucoup, étaient consacrés à dire attention, qu'est-ce qui va se passer après ? Et c'est pour ça d'ailleurs qu'à l'époque, je suis devenu le militant européen que je suis aujourd'hui parce que je me suis dit à l'époque, s'il n'y a pas une Europe politique solide à laquelle le monde puisse s'arrimer, le monde va partir à la dérive et le monde est parti à la dérive.

On va en parler, Benargetta. Natacha Polony.

Ce qui semble intéressant, c'est de comprendre pourquoi le monde est parti à la dérive après. Et il me semble qu'on peut trouver déjà un début de réponse en se disant que ce qui a péché, évidemment, qu'il était formidable que le mur tombe, que les régimes communistes s'effondrent. Le problème, c'est d'avoir laissé s'installer cette idée qu'on allait imposer un modèle à ces pays-là et qu'il fallait le faire par une purge absolument effrayante.

Quand on se replonge dans les années qui ont suivi, c'est-à-dire, par exemple, les années Yeltsin en Union soviétique, enfin, en Russie ensuite, on s'aperçoit que ces pays de l'Est se sont vus imposer une dérégulation sur une échelle de temps extrêmement brève, qu'on leur a imposé finalement des règles qui étaient celles d'un néolibéralisme totalement débridé qui a abouti à la confiscation de l'ensemble des richesses par une oligarchie qui s'est goinfrée avec la bénédiction des Américains et de l'ensemble de l'Occident. C'est-à-dire que on leur avait promis la liberté, ils ont eu le néolibéralisme dans ce qu'il avait de pire. Bernard Guetta.

Vous avez à la fois totalement raison et totalement tort. Totalement raison sur le constat que je partage et que je faisais à l'époque. à l'époque des privatisations de masse en trois mois à l'époque du président ivrogne qui était Boris Yeltsin etc. Vous aviez des mots

très durs et encore dans le livre que vous avez publié en 2017 Gorbachev

était votre ami. Oui, exactement. J'étais un défenseur de Gorbachev et un adversaire résolu de Yeltsin et surtout du yeltsinisme. Mais le point sur lequel pardonnez-moi, il me semble que vous avez tort Natacha, c'est que ce néolibéralisme, cette transition brutale, ce sont les peuples de l'ancien empire communiste qui y ont aspiré parce qu'ils admiraient qui à l'époque ? Margaret Thatcher. Ils admiraient qui à l'époque ? Ronald Reagan. Qui étaient les héros des Polonais, des Hongrois, des Tchèques, mais du paysan, du simple ouvrier en passant par les professeurs d'université ? Qui étaient les héros ? Reagan, Thatcher. Et donc les solutions économiques qu'ils proposaient.

Écoutez, j'étais à Moscou, j'étais à Moscou, j'étais à Varsovie et je m'engueulais avec tous mes amis les plus proches en leur disant mais vous êtes fous, arrêtez, ne faites pas ça ! Mais regarde l'Amérique, me répondait-il, regarde la Grande-Bretagne, regarde la purge de Thatcher, évidemment, toi me disais-t-il tu es un social-démocrate, alors tu défends ces vieilles lubies de la gauche, etc. Mais quand le communisme est tombé, malheureusement, il a entraîné avec lui dans sa défaite.

On commence à revenir là-dessus aujourd'hui, je crois, je crois, j'en suis même absolument convaincu, mais à l'époque, il a entraîné avec lui dans sa défaite idéologique, la social-démocratie, le bon sens, le sens de la justice sociale, l'aspiration à l'équité. Bien sûr que oui. Je n'ai pas exactement la même lecture, mais je vais laisser d'abord Gilles.

Gilles Fingestein. La chute du mur a été l'aboutissement de longs combats pour beaucoup, une intense espérance et je ne sais pas s'il y a eu des illusions à l'époque, mais il y a une désillusion. Aujourd'hui, c'est vrai en Allemagne, c'est vrai en Europe, c'est vrai par rapport à la démocratie libérale. La question que je voudrais vous poser, peut-être si on peut commencer par là, c'est sur l'Allemagne elle-même, que vous connaissez bien et notamment de ce qui se passe à l'est de l'Allemagne. Les Allemands d'Est ont souhaité la réunification. C'est loin qu'on puisse dire.

Ils ont voté pour la première fois depuis 1933 avant la réunification, donc entre la chute du mur et la réunification elle-même, 93% de participation et un vote extrêmement clair pour la droite allemande qui était pour la réunification immédiate. Aujourd'hui, c'est là où le malaise est le plus fort, où l'extrême droite fait des scores les plus importants. Pourtant, quelle lecture vous faites de ça ? Est-ce que c'est un problème de représentation ? Les Allemands de l'Est ne se sentent pas à Angela Merkel près, ce qui n'est pas rien, mais ne se sentent pas représentés dans la société allemande. Est-ce que c'est un problème de développement ?

Ils ont beaucoup progressé d'un point de vue économique, mais l'écart entre l'Est et l'Ouest reste là. Est-ce que c'est un problème de culture politique, de culture démocratique ? Le travail historique qui a été fait très bien en Allemagne de l'Ouest après-guerre n'a pas été fait. Comment vous expliquez ce malaise est allemand ?

Comme il y a un gap entre tous les anciens pays communistes et tous les pays qui étaient restés capitalistes, comme il y a un gap économique, social, de niveau de vie, etc., il y a toujours, évidemment, un gap entre l'ancienne Allemagne de l'Est et l'ancienne Allemagne de l'Ouest. Mais ce gap est beaucoup plus cruel et beaucoup plus difficile à vivre en Allemagne parce que c'est le même pays. Les Hongrois, les Polonais regardent d'autres pays et ils en sont critiques, meurtris, etc. Eux, ils regardent leur pays, d'autres lenders du même pays et ils se disent « Mais enfin, c'est totalement injuste, pourquoi pas nous ?

» Alors, nous ne serions pas autant allemands que les autres allemands, etc. Je crois que c'est la principale explication. Autrement, il y a une explication générale, commune à tous les anciens pays communistes, oui, qui est effectivement premièrement un ressentiment contre les thérapies de choc et deuxièmement une jalousie, un malaise, un malheur devant le fait que l'Ouest reste toujours plus riche.

Rassons un moment sur le cas allemand avant de donner la parole à Natacha Polony. Est-ce qu'on peut parler d'annexion de l'Allemagne de l'Est ? C'est un titre d'une du monde diplomatique qui a été repris par Jean-Luc Mélenchon qui dit enfin on a trouvé le mot pour décrire la violence sociale qui s'est exercée après la chute du mur et puis on a entendu aussi Daniel Cohn-Bendit à l'antenne d'Inter s'indigner qu'on puisse parler d'annexion et il avançait évidemment l'idée que c'était une réunification. Le mot d'annexion pour vous, il est choquant ?

Il est terriblement choquant parce qu'il ne correspond en rien à la réalité historique. Regardons une fois de plus l'image, les images des manifestations dans toutes les grandes villes de l'Allemagne de l'Est. Évidemment que toute la population de l'Allemagne de l'Est, vraiment toute la population aspirait à cette unification qui n'est pas une réunification d'ailleurs, qui est une unification de l'Allemagne et puis aspirait parce qu'il pensait que ça allait se passer comme ça. Au même niveau de vie, au même magasin, aussi plein, aussi riche, aussi beau, aussi luxueux, etc. Après, il y a eu la désillusion, bien sûr, mais après.

Oui, mais là, il me semble que vous mélangez la question de l'aspiration des peuples et en effet, c'était une aspiration à un mode de vie, c'était une aspiration à la liberté politique, c'était une aspiration à quelque chose qui était perçu comme extrêmement positif, mais vous mélangez ça avec les questions purement économiques. C'est-à-dire que, bien sûr, que le terme d'annexion n'est pas le bon. En revanche, il y a eu une forme de prédation de la part des milieux économiques ouest-allemands sur ce qui apparaissait comme une manne. Nous, on a fait... Le mot vous choque ? Le mot d'annexion ? Ce n'est pas qu'il me choque, je ne suis pas là pour être choquée ou pas choquée.

Je ne suis pas une rosière. Vous pouvez aussi éprouver des sentiments, Natacha. Je pense qu'il n'est pas juste. En revanche, le balayer comme s'il était absolument scandaleux me pose problème aussi. Dans Marianne, nous nous publions un article pour montrer comment les milieux financiers d'Allemagne de l'Ouest ont exercé une forme de prédation et se sont enrichis en rachetant à bas prix des usines qui aujourd'hui expliquent la force de cette Allemagne mais aussi le décrochage de l'Allemagne de l'Est.

Le titre du dossier que vous évoquez Natacha Polony dans Marianne, on leur avait promis la démocratie, ils ont eu le néolibéralisme.

Mais attendez,

la première décision

économique au moment de l'unification a été le trait d'équivalence Oui, la parité entre le Marc ouest allemand et le Marc est allemand. Oui, mais ça a été un cadeau économique que les autres Européens d'ailleurs ont beaucoup payé avec les Allemands de l'Ouest. Mais c'est un autre débat. Mais le fait qu'il y a eu un cadeau économique gigantesque à l'Allemagne de l'Est. Alors parler de vol, non, écoutez, soyons sérieux. Je vous répondrai tout à l'heure, je laisse d'abord Gilles. Annexion, Gilles, le mot,

vous le reprenez ou pas ? Non, je ne le reprends aucunement, je ne le reprends ni d'un point de vue politique et démocratique. Le processus que j'ai décrit, le taux de participation, le vote des Allemands a été...

Oui, vous parlez de la démocratie, je vous rappelle ce que disait Natacha, on leur avait promis la démocratie, ils ont eu le néolibéralisme.

Donc, en désaccord sur le plan politique, en désaccord aussi sur le plan économique, même si le processus de privatisation a été rapide, a été brutal, mais il a été aussi de se remettre dans ce qu'était le contexte de l'époque et pas seulement le contexte idéologique, c'était aussi la volonté d'aller vite pour améliorer aussi rapidement possible et réunifier, y compris sur le plan social, l'Allemagne avec des désillusions derrière. Mais la décision qu'évoque Bernard Guetta est une décision absolument majeure qui n'avait aucun sens économique, qui était un choix purement politique.

Non, ça avait un sens économique, pardon, et Helmut Kohl l'a expliqué à certaines personnes, il s'est justifié, il a dit, tout simplement, quand le capital ne va pas aux hommes, les hommes vont au capital. Il a choisi cette solution pour éviter une immigration massive des Allemands de l'Est vers l'Ouest. C'était un choix très rationnel.

C'était très rationnel et très généreux aussi. Oui, et très généreux aussi. D'accord, mais ça a abouti... Quand on regarde ce que sont aujourd'hui le malaise est-allemand qu'on évoquait tout à l'heure, une des raisons est également une raison démographique. Le fait qu'on a près de 2 millions de jeunes Allemands de l'Est qui sont partis à l'Ouest et d'une natalité, et là, il y a une dimension psychologique d'une natalité qui s'est effondrée à des niveaux qui sont absolument hallucinants. presque au même niveau en Allemagne de l'Ouest. L'effondrement de la natalité. Il y a eu un moment au milieu des années 2000 où on était à 0,80 de taux de natalité, ce qui est encore...

En Allemagne de l'Est, on est à 1,5... Non, d'accord, d'accord. Il y a des exemples dans l'histoire dans lesquels on soit aussi bas.

L'Allemagne de l'Est est un cas un petit peu particulier mais qui est, j'allais dire, le cas extrême par rapport à tout ce qui se passe dans l'ensemble de l'Europe de l'Est, c'est-à-dire le fait qu'on voit surgir des partis dits populistes, des partis du ressentiment. Or, comment expliquer ce ressentiment ? C'est ça qui me semble absolument essentiel. Or, ce ressentiment... Mais on le sent par la violence des thérapies de choc, bien sûr. Voilà, d'accord, mais qui a voulu ces thérapies de choc, Bernard Guetta ? Ces peuples ! Entre autres, ces peuples ! Pas seulement ces peuples, c'est aussi, j'allais dire, si je peux terminer... Non, mais d'accord, si je peux terminer, Bernard...

C'est pas seulement ces peuples !

Si je peux terminer... Mais ces peuples y compris, laissez Natacha Polony de terminer...

Ces peuples y compris parce qu'ils voulaient la liberté, encore une fois, simplement, je pense que ça nous raconte les échecs d'un système qui était le nôtre. C'est-à-dire que nous avons laissé les Etats-Unis imposer un impérialisme totalement délirant qui a braqué absolument la Russie dans la mesure où les Etats-Unis ont poussé leur avantage et ont voulu écraser l'ancien adversaire et ils l'ont fait dans tous les pays qui étaient censés être des pays de transition, des pays tampons. Et ensuite, c'est ce néolibéralisme qui était à l'œuvre dans l'ensemble de l'Union Européenne à l'époque qui a été imposé comme une thérapie de choc.

Mais ce qui se passe en Europe de l'Est, oui, oui, je termine ma phrase, ce qui, aujourd'hui, arrive en Europe de l'Est nous démontre les effets pervers d'un système qui s'applique aussi à nous. Bernard Guetta. Attendez, si vous voulez me démontrer la nocivité de ce qu'on appelle le néolibéralisme, vous perdez votre temps parce que, j'en suis convaincu depuis toujours. Après, je vous parlerai de l'adhésion de la social-démocratie au néolibéralisme. Mais là, nous ne serons plus tout à fait d'accord. J'en suis convaincu. Mais peut-être que si. Vous vous trompez. Non, non. J'en suis convaincu depuis toujours. Mais remettez-vous dans l'atmosphère de l'époque.

L'idéologie dominante à l'époque était ce que j'appelle moi le thatcherisme. On regardait partout Mme Thatcher comme véritablement la magicienne qui avait qui avait reconstruit l'économie britannique, relevé la Grande-Bretagne. C'était le regard de l'écrasante majorité des gens à l'époque. En tout cas, en tout cas, dans les anciens pays communistes. Combien de fois ai-je entendu à Prague, à Varsovie, à Budapest, à Moscou, à Moscou et à Moscou, il nous faut une thatcher.

Même parmi les dissidents, les combattants de la liberté, ceux qui voulaient la démocratie, ils voulaient en même temps simultanément la prospérité.

Qui a appliqué la thérapie de choc en Pologne ? Le gouvernement des anciens dissidents, présidé par Tadeusz Mazowiecki, le premier ministre de la Pologne démocratique, parce qu'il s'était laissé convaincre à l'époque par les économistes polonais, par M. Balserowicz, l'ancien président de la Banque Centrale, qu'il n'y avait pas d'autre solution que la thérapie de choc. Qui a appliqué la thérapie de choc en Pologne et qui a donné l'exemple de la thérapie de choc à tout l'ancien bloc soviétique, l'ancienne dissidence qui était cathode gauche et social-démocrate ?

Oui, c'est précisément la raison pour laquelle au-delà C'est pour ça, pardon, qu'ils ont disparu de la scène politique en Pologne d'ailleurs.

Et c'est la raison pour laquelle, contrairement à nous aussi, une illusion que l'on pouvait avoir au moment de la chute du mur de Berlin qui était que la social-démocratie qui avait combattu le communisme allait être le bénéficiaire de sa chute, que le balancier partout est allé à droite. Mais derrière la chute du mur, il y a eu des conséquences pour l'Allemagne, on l'a vu, la question d'unification, il y a eu des conséquences aussi majeures pour l'Europe.

L'Union Européenne a réagi en portant deux ambitions et ce qui était même pendant longtemps, ce qui pouvait apparaître comme deux utopies immédiatement après la chute du mur de Berlin, l'élargissement, la réunification du continent et l'euro. Elle a réussi à faire les deux. Depuis, il y a une sorte de panne et il y a même un décrochage. Je regardais en l'espace de 30 ans, 89, 2019, le PIB de la France et de l'Allemagne réunis comparés à celui de la Chine. En 1989, c'est six fois plus pour la France et l'Allemagne que la Chine. Aujourd'hui, c'est deux fois moins. Donc, c'est des évolutions absolument considérables. On a changé de monde. C'est la Chine qui a bondi, pas l'Europe qui a régressé.

Attention, c'est la Chine qui a bondi. Oui, c'est la Chine qui est partie de très loin. Voilà. Oui, d'accord, mais si vous faites la même chose avec les Etats-Unis, vous voyez que ça a davantage bondi dans des proportions moines, mais que ça a davantage bondi quand même aux Etats-Unis et qu'il y a, malgré tout, une panne européenne et je ne parle pas seulement d'une panne économique, il y a une panne de projet politique. Est-ce que vous ressentez la même chose et là aussi, comment vous l'expliquez ?

Bernard Guetta ? J'ai ressenti la même chose pendant de longues années, bien sûr, parce que nous avions dans l'Union européenne très longtemps une situation totalement invraisemblable. Nous avions la même monnaie, enfin, la majorité des pays de l'Union européenne, nous avions la même monnaie et 28 à l'époque, 28 politiques économiques, fiscales, sociales, différentes. Bonne ou mauvaise, bon, différentes. Alors, une monnaie commune et 28 politiques économiques différentes, ça ne va pas du tout. Premier point. On en est toujours là, d'ailleurs. Bon, deuxième point. Vous me disiez, les États-Unis, ça a mieux marché. Oui, les États-Unis, ça a mieux marché. Pourquoi ?

Parce que les États-Unis sont les États-Unis d'Amérique, c'est un État fédéral, les décisions économiques sont prises au niveau fédéral, il y a une pensée sur le moyen et le long terme, on investit dans ceci, on n'investit pas dans cela, en Europe. Où était la politique économique commune et industrielle commune qui aurait mené au même bon sur l'Internet et sur le numérique ? Il n'y en avait pas. Je pense surtout qu'il y avait une conception au sein de l'Union Européenne qui s'était imposée durant les années 80 et qui était une idéologie justement néolibérale, c'est-à-dire l'idée que le libre-échange, la dérégulation devait être la règle. Or, ce n'est pas sans lien avec la chute du mur.

Pourquoi ? Parce que derrière cette aspiration des peuples, il y a eu une politique économique et il y a eu une géopolitique. Je disais tout à l'heure et vous n'avez pas répondu, les Américains ont littéralement trahi la promesse qui était celle de la chute du mur dans le sens où ils ont instrumentalisé totalement tous ces pays. Ils ont poussé tous les économistes, tous les penseurs, tous les politiques qui réclamaient toujours plus de dérégulation parce qu'ils y avaient intérêt.

Or, l'Union Européenne a fait la même chose et l'Union Européenne qui a accueilli les pays de l'Est en apparence et officiellement parce que c'était une façon de réunifier cette Europe, de les réintégrer, ils étaient l'Europe, en fait, n'a fait que s'ouvrir un marché supplémentaire qui permettait une forme de dumping et c'est ça que nous payons avec au centre l'Allemagne qui elle organise ce dumping. Ce n'est pas la leçon de cette histoire, c'est la conséquence de l'instrumentalisation de cette histoire. Bernard Guetta.

Pendant les 30 années d'après, les 30 premières années, excusez-moi, d'après-guerre, Keynes et la social-démocratie ou les idées social-démocrates ont dominé le monde, y compris les Etats-Unis et y compris les pays européens à l'époque gouvernés par des gouvernements de droite. L'idéologie dominante était l'idéologie keynésienne et l'idéologie social-démocrate. Et puis, il y a eu un grand tournant à la fin des années 70 et pendant les années 80. Surtout, tournant accéléré, précipité par la chute du comédisme, tournant que je déplore totalement et que j'ai toujours déploré en faveur du tachérisme, de l'entreprise, l'État n'est pas la solution mais le problème, trop d'impôts tue l'impôt, etc.

On connaît tout ça et cette idéologie car c'en est une évidemment, a triomphé dans le monde entier. Mais tôt l'Union Européenne ? Mais elle n'a pas triomphé en vertu L'acte unique européen, c'est ça ? Mais en vertu d'un complot. Mais c'est mieux qu'on va parler de complot. Pas du tout. Elle a triomphé tout simplement parce qu'il y avait eu aussi, il faut s'en rappeler, un épuisement des idées keynésiennes parce qu'il y avait eu aussi une panne d'idées dans ce courant-là. Ce n'est pas le problème, je ne suis pas social-démocrate donc ça ne me pose aucun problème. Ce n'est pas ça la question.

La question c'est l'adhésion de la social-démocratie à cela et c'est l'erreur majeure de tous ceux qui ont construit l'Union Européenne et qui ont utilisé les pays de l'Est pour permettre l'extension de ce modèle. C'est ça que nous payons aujourd'hui. de l'Est aujourd'hui on y vit dix fois mieux. Varsovie même Varsovie qui n'était vraiment pas une belle ville est devenue une belle ville. Évidemment que Budapest est devenue une belle ville. Évidemment qu'il y a des tâches des poches des poches du ressentiment des néonaises. On a des gouvernements populistes et je suis le premier à le déplorer. Mais ces pays ont fait pardon ? Il faut savoir pourquoi justement.

Ces pays ont fait un bon économique en 30 ans gigantesque grâce à l'unité européenne. Gilles ?

Oui ces pays ont fait un bon gigantesque et ça serait une erreur de penser que la conséquence de la chute du mur de Berlin a été que les habitants de l'Est vivent davantage dans la misère qu'il y a 30 ans où personne ne le dit. Personne ne pense ça et c'est même exactement le contraire. Mais il y a des problèmes. J'ai été frappé et je pense que ce n'est pas un hasard du temps que vous avez non pas du ton mais du temps que vous avez utilisé lorsque vous parliez des difficultés de l'Europe vous avez utilisé toujours l'imparfait. Je pense que ce n'est pas un hasard. Donc ça veut dire que vous pensez que notamment depuis l'élection du président de la république non ? Non.

Pas depuis l'élection du président de la république

mais depuis l'élection de Donald Trump. Beaucoup de choses ont changé en Europe.

Alors quoi ? Parce que honnêtement de l'extérieur ce n'est pas si évident.

Bernard Guettaille j'aimerais quand même qu'on reste sur la thématique de ces 30 ans d'histoire.

Je suis au Parlement européen depuis juillet en fait nous y sommes les nouveaux élus depuis septembre. Je constate une chose qui m'étonne qui m'étonne très positivement très très positivement c'est qu'aujourd'hui au Parlement européen les trois idées qui a été française non pas macronienne mais française depuis 30 ou 40 ans sur l'Union européenne et qui faisait sourire et même ricaner la totalité de nos partenaires. Je dis bien la totalité de nos partenaires. Quelles idées ?

Alors l'idée qu'il fallait affirmer l'Union européenne comme une puissance autonome une puissance politique sur la scène internationale premièrement qu'il fallait avoir une politique industrielle dans cette Union européenne et troisièmement qu'il fallait avoir une défense commune et bien ces trois idées aujourd'hui sont totalement acceptées par tous les courants politiques à part l'extrême droite. Alors à des degrés divers naturellement il faut maintenant définir les solutions mais il y a un changement politique complet d'atmosphère grâce à M. Trump.

Natacha Alors là où je peux vous rejoindre c'est sur le fait que l'élection de Donald Trump est une occasion formidable pour les Européens de se réveiller et de comprendre enfin que les Américains ne sont pas de gentils alliés mais tout simplement un empire qui a besoin d'avoir ses faits De Gaulle l'avait compris De Gaulle oui mais depuis Mitterrand aussi Mais si Arrêtez c'est pas vrai la façon dont De Gaulle avait mené ça enfin relisait la façon dont s'est passé le torpillage du traité de l'Elysée en 1963 enfin bon De Gaulle était tout seul et justement ces dernières années pardon mais ceux qui préservaient cette idée d'une Europe puissance et d'une Europe surtout industrielle ils se faisaient conspuer parce que la question de la politique industrielle elle était soumise à l'idéologie qui était celle justement de la libre concurrence de la destruction des monopoles or c'est je le répète c'est ce que je viens de vous dire oui mais attendez on était totalement isolé bien sûr non non c'est pas on était totalement isolé nous les français nous étions totalement isolés non Bernarietta personne en France à part quelques marginaux qui se faisaient traiter de méchants nationalistes ne défendait une véritable politique industrielle on s'est écharpé sur des traités parce qu'ils contenaient le terme de concurrence libre et non faussée et ceux qui expliquaient que c'était peut-être une ânerie se faisaient traiter d'anti-européens donc attendez ne réécrivons pas l'histoire et la conséquence de ça c'est l'état de l'Union Européenne aujourd'hui et c'est la montée de courants anti-européens et de courants populistes au sens le pire de ce terme notamment dans les pays de l'Est mais partout ailleurs aussi je crois Natacha que vous avez là trois ans de retard trois ans de retard je vous remercie de rejoindre mes positions j'avais peut-être un petit peu d'avance pardon de vous dire c'est-à-dire que je suis ravi que beaucoup découvrent en France la nécessité de réindustrialiser moi j'ai le souvenir que dans les années 2000 tout le monde s'en foutait

c'est pas le sujet du jour en l'occurrence mais celui par exemple de l'OTAN et quand on voit l'effondrement du bloc communiste il y avait l'idée aussi d'être protégé par les Etats-Unis en tout cas d'appartenir à un ensemble qui leur garantissait une forme de sécurité à la plupart des pays anciennement de l'Est par rapport à la Russie par rapport à l'URSS ça c'était aussi présent est-ce que cette idée-là de protection qu'incarnaient l'OTAN qu'incarnaient les Etats-Unis et les pays de l'Ouest cette idée-là est morte Bernard Guetta

elle est au minimum morte elle est au minimum à la guenille et pourquoi ? parce que M. Trump l'a tué dans sa campagne électorale il a eu cette phrase si l'Estonie il n'a pas nommé l'Estonie mais on comprenait parfaitement qu'il s'agissait d'elle si l'Estonie un jour se trouve en danger en danger de quoi ? d'une agression russe et bien on vérifiera avant de la défendre qu'elle est à jour de ses cotisations de l'OTAN c'était clair c'était clair il n'y a plus de parapluie américain et même les polonais commencent à le comprendre et donc c'est une trahison

pour vous ?

pour ces anciens pays de l'Est ? pour ces anciens pays de l'Est oui ils le ressentent comme une trahison au minimum comme une déception absolue et comme une peur immense et comme une peur

immense aujourd'hui Gilles ?

oui c'est d'autant plus Trump d'une certaine manière a tué l'OTAN vous avez raison il faut quand même reconnaître que le regard des Etats-Unis s'était déporté de l'Europe bien avant vous avez raison et avait regardé de l'autre côté du Pacifique mais l'OTAN n'était pas dénoncée comme l'Afrique mais l'OTAN n'était pas dénoncée à ce point qu'ils le perçoivent ça comme une trahison c'est tout à fait compréhensible ça le serait et ça porte davantage encore la responsabilité de l'Union Européenne savoir maintenant comment elle se pense non pas par rapport à elle-même mais comment elle se pense par rapport au monde et le président de la République a parlé d'une souveraineté européenne c'est intéressant de savoir comment les autres pays comprennent cela c'est quoi la souveraineté européenne pour un Danois c'est quoi la souveraineté européenne pour un Allemand c'est tout simplement

c'est tout simplement d'être doté des moyens de la souveraineté et les moyens de la souveraineté c'est évidemment la défense et évidemment la puissance industrielle et économique c'est deux choses c'est deux choses alors est-ce qu'on y arrivera moi je n'en sais rien je ne suis pas prophète je sais que ce sera difficile mais je sais aussi et ça c'est totalement en nouveau et encore une fois merci monsieur Trump je sais aussi qu'il y a une adhésion à ces idées alors qu'il n'y avait pas du tout d'adhésion à ces idées jusqu'à l'élection de monsieur Trump

mais les anciens pays communistes qui vivaient sous le joug de l'URSS est-ce qu'aujourd'hui ils ont la peur toujours la peur de ce qui vient à l'est en l'occurrence de la Russie de Poutine ça dépend des pays ça dépend des pays

en Hongrie pas du tout en Tchéquie bizarrement assez peu en Pologne énormément énormément en Pologne et énormément immensément encore plus dans les pays baltes parce que les pays baltes étaient partie intégrante non pas du bloc communiste mais de l'union c'est tout à fait différent Natacha ceci dit vous parliez des différentes conditions d'une souveraineté européenne bien sûr que la souveraineté économique industrielle est essentielle j'ajouterais la question de l'énergie et quand on regarde aujourd'hui comment se passe la question de l'énergie au niveau européen on comprend aussi qu'il y a là des conséquences de la chute du mur et de la fin de l'empire soviétique pourquoi parce que si on considère que Poutine est le produit de la façon dont les Etats-Unis ont voulu à un moment donné imposer leur modèle et écraser l'adversaire russe et qu'ils ont fait surgir Poutine grâce à cela on voit que le problème de l'union européenne c'est de construire enfin bien sûr dans leur politique je veux dire par là que la façon dont ils ont traité la Russie n'a fait que renforcer Poutine et n'a fait que donner à Poutine une assise dans son peuple qu'il n'aurait jamais eue sans cela et la façon dont ils ont notamment géré la question de l'Ukraine la question de la Géorgie la question de l'entrée potentielle de tous ces pays de l'Est dans l'OTAN la façon dont ils n'ont pas respecté ce qui était l'accord avec la Russie au sortir de l'effondrement du bloc soviétique à savoir cette idée qu'il fallait ne pas justement ne pas pousser leur avantage militaire tout cela aboutit à la situation actuelle or la question par exemple qu'on voit sur les débats sur le gaz russe et sur le gazoduc Nord Stream 2 la façon dont les Etats-Unis essayent d'empêcher l'Europe de se fournir chez les Russes on est dans la suite de cette guerre froide Bernard Guetta les Etats-Unis n'ont pas fait n'ont pas imposé l'explosion de l'Union soviétique à l'Union soviétique les Etats-Unis avaient été pris littéralement de panique au moment où Yeltsin a fait exploser l'Union soviétique premier point on pourrait le développer longuement et enfin pour la 18ème fois Natasher cette politique économique déplorable tragique de spoliation massive en tout cas dans l'ex-Union soviétique elle a été décidée par qui ?

par Boris Yeltsin M. Gaïda une brochette une brochette une brochette d'économiste russe elle n'a pas été imposée

à la Russie Gilles Finkielstein

oui non je suis d'accord elle n'a pas été elle n'a pas été imposée à la Russie elle s'est faite dans un climat idéologique absolument ça oui que l'on a évoqué et qui ne compte pas pour rien pour revenir sur ce que disait Natasher tout à l'heure je ne crois pas qu'il y ait eu une rupture de la parole des Etats-Unis au sens où ils auraient ou même implicitement dit qu'il y a une zone entre l'Union européenne et la Russie qui serait une espèce de zone tampon l'idée que l'OTAN aille y compris jusqu'aux frontières de la Russie elle est née très très vite après la chute du mur de Berlin donc je pense que ça a été problématique que c'était sans doute même une erreur de la part des Européens de ne pas avoir compris que c'était une mauvaise idée notamment en Ukraine mais je ne crois pas qu'il y ait eu une rupture de la parole pour le coup il y a une rupture de la parole sur ce point

parce que tous les pays d'Europe centrale sans exception ont commencé à tambouriner à la porte de l'OTAN bien avant de tambouriner à la porte de l'Union européenne ils voulaient rentrer dans l'OTAN parce qu'ils voulaient être protégés par les Etats-Unis c'était une illusion complète c'était joué avec le feu ça a eu des conséquences parce qu'on le voit on le voit on le voit aujourd'hui où sont les Etats-Unis en Ukraine par exemple est-ce que les Etats-Unis défendent l'Ukraine non absolument pas non disons que les Etats-Unis ont eu et ont toujours une politique en Ukraine ils ne défendent pas officiellement ils sont présents économiquement et la guerre aujourd'hui se passe à l'échelle économique et à l'échelle énergétique les Polonais et les Suédois ont monté le coût fatal de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN et à l'Union européenne ça a été une erreur magistrale ça n'a pas été

une erreur américaine il y a 30 ans ce 9 novembre 1989 est-ce que ça peut servir de mythe fondateur à l'Union européenne Bernard Guetta ?

non je ne pense pas non je ne pense pas non non tout simplement ça a été l'unification du continent et enfin Dieu merci enfin après 70 ans la fin de cet épouvantable système de cet épouvantable régime mais non ce n'est pas le mythe fondateur de l'Union européenne ça je ne le crois pas ça ne peut surtout pas parce qu'en fait il faut arrêter de confondre l'Europe et l'Union européenne et l'erreur vient de là on a cru que parce qu'on réunifiait l'Europe il fallait élargir l'Union européenne mais l'Union européenne elle avait été pensée pour les économies des pays d'Europe de l'Ouest elle avait été pensée au départ pour 6 éventuellement pour 12 ou 15 mais le drame c'est l'élargissement par confusion entre Europe et l'Union européenne le premier traité du Gilles Kellenstein

ouvert à tous les pays européens d'une phrase la chute du mur c'est la fin du début de l'Union européenne c'est à dire que la fin du début de l'Union européenne c'est à dire qu'elle achève son projet de réunifier le continent l'enjeu c'est que ça ne soit pas le début de la fin et qu'après les grandes ambitions qu'on a eues dans la foulée de la chute du mur que l'Europe retrouve une ambition et qu'elle retrouve une ambition par rapport au reste du monde

et c'était frappant cette fenêtre absolument mais c'est le début du début et pas le début de la fin

voilà c'est parce que vous êtes un optimiste mais 30 ans après Emmanuel Macron s'inquiète de la fragilité extraordinaire de l'Europe qui disparaîtra si elle ne se pense pas comme puissance dans ce monde

le danger est-elle

le danger est-elle qu'elle va réagir journal anglais magazine anglais au moment où la grande bretagne quitte l'union merci infiniment Bernard Guetta c'était un bonheur de vous entendre et de vous entendre dialoguer avec Gilles et Natacha tous les programmes de France Inter sur la chute du mur de Berlin sont sur le site et l'ivresse de l'histoire Bernard Guetta est publié chez Flammarion Natacha et Gilles je vous donne rendez-vous samedi prochain merci à Antoine Liffaut et Mathilde Clatt qui ont préparé cette émission à la réalisation c'était Anne Lioro à la technique Selim Guéribi et quant à moi je vous donne rendez-vous demain midi pour questions politiques à suivre sur France Inter les secrets d'info de Jacques Menin