Dette : retraités, épargne... Où trouver les milliards ? #cdanslair 13.04.2024

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. C'est mercredi prochain, le 17 avril, que sera présenté en Conseil des ministres le nouveau pacte de stabilité financière au moment où le bateau tangue sérieusement pour la majorité. Un déficit en roue libre. Non plus 10 mais 20 milliards d'économies à trouver en 2024. Des frictions entre Emmanuel Macron et son ministre de l'économie Bruno Le Maire et les oppositions qui s'en donnent à cœur joie menaçant le gouvernement de censure. Le chef de l'État maintient sa stratégie. Il préfère miser sur la croissance que sur les coupes budgétaires. Est-ce bien réaliste ? Quelles sont les pistes d'économie à l'étude ?

Nos aînés pourraient-ils être mis à contribution ? Dettes, retraitées, épargne ou trouver les milliards ? C'est le titre de cette émission. Nous attendons vos questions et réactions par SMS, Internet et sur les réseaux sociaux. Avec nous ce soir Philippe Desertines. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes économiste et directeur de l'Institut de Haute Finance. Je cite votre dernier livre, Le Grand Basculement, chez Robert Laffont. Emmanuel Tuteil, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de la rédaction de l'Usine Nouvelle. Je cite votre dernier édito, Finance Publique. La fête est vraiment finie. Ce qui donne le ton. Pascal Ebel, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice associée chez C-Ways, spécialiste des questions de consommation. Enfin, Raphaël Legendre, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes rédacteur en chef adjoint de l'Opinion. Je cite votre dernier édito, Déficit. « L'inquiétante fuite en avant ». Merci à tous les quatre de participer à C'est dans l'air en direct. Philippe Desertines, je voulais commencer par cette citation du Premier ministre. Il y a deux jours, l'état des finances publiques est tenu, dit le Premier ministre Gabriel Attal. Bon, tout va bien alors.

Oui, ça change. On avait eu un Premier ministre autrefois qui disait qu'il était à la tête d'un état en faillite, qui était beaucoup moins pire qu'aujourd'hui. Mais donc, effectivement, c'est tenu. Non, je crois qu'effectivement, la question de la confiance, évidemment, va être capitale. On est aujourd'hui dans de la communication, mais une communication dont on sent bien qu'elle est doublée aussi, on va dire, d'action en urgence, un peu partout au niveau de l'État, au niveau des collectivités locales, dans le mode de fonctionnement et dans le lien avec l'Europe. Parce qu'effectivement, il ne s'agit pas d'affoler les Français. Et là, sans doute que Gabriel Attal était dans son rôle.

Mais il s'agit aussi de regarder comment nous n'allons pas avoir un dérapage supplémentaire qui pourrait là, véritablement, devenir dramatique.

Mercredi, Bercy a donc revu à la hausse ses prévisions de déficit pour 2023. Ce n'est plus qu'à 4,4%, mais 5,5% du PIB. Comment c'est possible ? Comment on peut passer aussi de 10 à 20 milliards d'économies à réaliser ? Et ça, en l'espace de quoi ? De quelques semaines ? C'est vrai que c'est la question que quand même tout le monde se pose, à laquelle on n'a pas tout à fait la réponse. Parce que d'habitude, s'il y a bien une administration qui fonctionne en France, c'est vraiment la direction du Trésor. C'est-à-dire qu'il y a des perspectives assez correctes et on sait très bien lever l'impôt. On est même parmi les record man au monde pour le faire.

Quand la Grèce savait pu le faire, c'est les Français qui ont été envoyés là-bas pour les aider à relever correctement l'impôt. Donc c'est vrai qu'on peut se dire qu'on est dans une situation assez hubuesque. Alors, il y a malgré tout des raisons. C'est-à-dire qu'il y a eu un peu de méthode Coué du côté de Bercy qui a cru sûrement à un moment que peut-être que la croissance allait un peu mieux résister que ce qu'elle a résisté. Et si ça a tant baissé que ça, c'est qu'on a vu qu'il y a eu beaucoup moins d'argent rentré sur ce qu'on appelle l'impôt sur les sociétés. Donc on va caricaturer, mais grosso modo, sur ce que gagnent les entreprises.

Et c'est ça qui explique en grande partie le dérapage. Mais c'est quand même un vrai problème parce que ça pose la question d'une forme de sincérité. Ils ont attendu vraiment le tout dernier moment pour commencer à dire « Ah mince, on s'est trompé. » Et encore, il a fallu le faire en deux temps, comme si on n'avait pas pu le faire dès le premier coup. Donc ça pose quand même un vrai problème sur la sincérité. Et derrière cela, ça pose un autre problème. C'est qu'on arrive quand même à un niveau aujourd'hui qui montre que nous n'arrivons pas à réduire nos dépenses.

Et je cite Bruno Le Maire, mais il avait dit l'été dernier à Aix, aux rencontres économiques d'Aix, il dit « Nous, quand il s'agit de dépenser, on est les plus rapides et les plus inventifs au monde. Quand il s'agit de revenir en arrière, il n'y a plus personne. Et je pense qu'on est vraiment là-dedans. On ne sait plus faire des économies aujourd'hui. » Et on garde malgré tout des objectifs. Le ministère de l'Économie poursuit cet objectif de ramener la France sous la barre des 3% d'ici 2027. Qui y croit encore, Raphaël Legendre ? Pas les agents de notation, en tout cas, qui ont d'ores et déjà prévenu il y a quelques jours que cet objectif serait très difficile à tenir.

Les différents observateurs avisés sont aussi assez prudents sur cet objectif. C'était la promesse qu'on nous faisait déjà l'année dernière. C'est même une des promesses cardinales d'Emmanuel Macron pour son quinquennat. C'est un, le plein emploi. Deux, ramener les comptes et les déficits sous les 3%. Il maintient coûte que coûte cet objectif. C'est un objectif politique. La marche pour y arriver sera encore plus difficile l'année prochaine puisqu'il faudra réduire d'un point de PIB le déficit, ce qu'on n'a pas vu depuis des années. Mais c'est donc très peu certain qu'on arrive effectivement à cet objectif de 3%, moins de 3%, 2,9% en 2027.

Pascal, basiquement, on a surtout un problème de dépenses ou de recettes en France ? Alors là, c'est vraiment un problème de... On voit bien que c'est les dépenses qui ont beaucoup augmenté, notamment du côté des charges sociales, les retraites et les dépenses de santé. C'est de ce côté-là que ça a le plus augmenté. Donc, en termes de recettes, on a un ralentissement qui n'a pas été prévu. En fait, on voit bien qu'il y a à la fois sur l'impôt sur les sociétés, il y a la consommation qui est en fait en panne. Et en fait, même s'il y a eu une inflation importante, on disait il n'y a pas longtemps, l'inflation était tellement forte

que les recettes auraient dû être énormes. Mais en fait, la consommation est en panne. Et donc, finalement, cette partie-là de la TVA sur une inflation n'a pas été aussi forte que prévu.

Raphaël Lejean, vous évoquiez les agences de notation. Dans quelques semaines, elles vont donner la note de la France. Est-ce vraiment un problème si la note de la France est dégradée ?

Alors, le problème, ce n'est pas tellement l'agence de notation. Si vous voulez, l'agence de notation, c'est le thermomètre. C'est savoir si on a vraiment la fièvre.

Alors, c'est ceux qui regardent le thermomètre ?

Voilà, ils vont nous donner une indication. Mais ensuite, la vraie question, c'est savoir si les taux d'intérêt auxquels la France emprunte vont augmenter. Et là, on retrouve la question de la communication, la question de la confiance avec les Européens. La raison pour laquelle ceux qui prêtent à la France pourraient augmenter le taux d'intérêt, c'est qu'ils commenceraient vraiment à craindre que la France soit dans un système dans lequel elle maîtrise plus sa dépense et que celle-ci enfle. On a vu ce cas en Italie, par exemple.

Et donc là, pour le coup, on voit très bien qu'un gouvernement, quelles que soient ses annonces, du coup, est obligé brutalement de prendre des mesures très très fortes parce qu'il doit envoyer des signaux. sachant, répétons-le, que ceux qui achètent la dette, ce n'est pas les Français. Les Français, ils en ont beaucoup, mais ils n'achètent pas la dette supplémentaire. Donc c'est vraiment l'extérieur qu'il faut convaincre.

Et donc les agences de notation, si elles baissent la notation, mais si l'ensemble de l'Europe, et en particulier nos grands partenaires du Nord, et en particulier l'Allemagne, disent « Non, mais ça ne change rien, on continue, on est solidaires », là, normalement, ça ne bouge pas beaucoup. – Il ne restera pas grand-chose. – Le vrai danger, c'est qu'au fur et à mesure, on a bien le sentiment que nous sommes dans une situation de plus en plus tendue du point de vue européen, que là, on a M. Poutine qui joue, parce qu'évidemment, est-ce que l'Europe peut se permettre d'avoir une crise monétaire alors qu'elle a la guerre à ses frontières ?

Mais d'un autre côté, la guerre fait aussi que les finances publiques de l'ensemble de l'Europe peuvent être tendues, que nos importations peuvent être tendues, en particulier du point de vue énergétique. La guerre, elle est aussi au Proche-Orient maintenant. Donc, ce sont des conditions dans lesquelles nos partenaires peuvent être, on va dire, moins cools avec nous.

Vous voyez, plus intransigeants en disant « Non, non, mais là, tout le monde doit faire un effort terrible parce que sinon, on peut se retrouver avec quelque chose qui serait effectivement une croissance qui soudain s'effondrerait du fait des événements extérieurs et des finances publiques intenables, c'est-à-dire la zone euro en vraie difficulté. »

– Emmanuel Duteil, qui sont nos créanciers ? Puisqu'on évoquait ceux qui regardaient justement qu'observaient le thermomètre et les agences de notation. – Après, j'ai envie de dire, c'est un peu tout le monde, c'est tous les pays du monde, c'est toutes les grosses entreprises, c'est tous les fonds d'investissement qui achètent de la dette française. Moi, je pense que, comme Philippe, il n'y a pas d'inquiétude particulière à avoir, surtout que ça va se passer, entre guillemets, dans un bon moment puisque les taux vont baisser. La réserve fédérale américaine va baisser ses taux et l'Europe va sûrement baisser ses taux, sûrement cet été, un petit pronostic sur le mois de juin.

Donc, ça va arriver à un moment où notre dette va coûter un tout petit peu moins cher. Donc, ça pourrait compenser l'espèce de petite hausse qu'on pourrait avoir. Donc, ça, c'est plutôt pas trop mal. – Mais si on a plus de mal à emprunter, si on n'arrive plus à emprunter, qu'est-ce qui se passe ? – Mais ça, ça ne peut pas arriver. C'est-à-dire qu'il ne faut pas faire peur non plus aux gens. Ça arrive dans des cas extrêmes, l'Argentine ou la Grèce, mais des pays qui vont beaucoup plus mal que nous. Ce n'est pas parce qu'on est dégradé d'un cran que ça va être le drame. Je vous assure qu'il ne se passera rien samedi matin dans 15 jours. – Une fois que les agences seront livrées.

– Ce sera pareil, il ne faut pas faire peur aux gens. – Oui, bien sûr. – Ce n'est pas grave sur le principe. Après, ce qui est très grave, c'est que notre dette, on parlait de la réduction du déficit dans les années à venir, il ne prévoit même pas le gouvernement de réussir à réduire notre dette. Et ça, c'est grave. Pourquoi ? Parce que malgré tout, on va devoir payer toujours plus cher pour rembourser nos dettes. Et ça, c'est déjà prévu, quelle que soit la note qui va tomber. Et ça, c'est quand même fou de se dire que notre plus grosse zone de dépense avec l'éducation nationale, c'est le remboursement de la dette.

Et quand on dit qu'on laisse de la dette, les intérêts de la dette, bien sûr, vous avez raison de le préciser. Et ça, c'est grave. Parce que c'est un moment où on est face au plus grand plan d'investissement depuis la Seconde Guerre mondiale. On doit refinancer les services publics, l'école, la santé. On n'avait pas prévu, mais il faut faire l'armée aussi. Il va falloir dépenser plus d'argent que ce qui était prévu. En même temps, vous devez financer la transition écologique, la décarbonation, vous devez électrifier votre pays. Mais on n'a jamais eu autant de dépenses face à nous prévues. Et j'oublie même le grand âge. Là aussi, c'est des dizaines de milliards.

Donc ce qui est fou, c'est qu'on est acculé, on est face au mur au moment où on va devoir trouver les solutions pour financer le plus grand plan d'investissement de notre vie depuis la Deuxième Guerre mondiale. Et c'est ça qui est grave. L'agence de notation, allez, c'est la frie sur le gâteau. La sanction, elle sera politique, quand même. Le 26 avril, vous avez deux agences de notation, Fitch et Moody's, qui effectivement, potentiellement, pourront dégrader pour la première fois la France depuis la crise financière. Ça n'est pas rien. Avec un Bruno Le Maire qui sera forcément comptable de cette dégradation, puisqu'il est aversi depuis 2017.

Bruno Le Maire et Emmanuel Macron, bien sûr, qui n'est pas le plus rigoureux des présidents de la République en matière de dépenses. Deux jours plus tard, enfin, deux ou trois jours plus tard, le 29 avril, vous avez un débat à l'Assemblée nationale sur les finances publiques. Il sera évidemment le moment pour les oppositions de taper à bras raccourcis sur l'exécutif, sur la mauvaise gestion des données publiques, le tout en pleine campagne européenne. La gestion des finances publiques en France impacte l'ensemble de l'Union européenne, avec un voisin allemand qui, lui, a su réduire sa dette, qui, lui, sait tenir ses déficits.

Et le mauvais élève de la classe risque de créer des tensions sur l'ensemble du système. Donc, il y a un vrai risque politique, peut-être davantage que financier, effectivement, parce que les émissions de dettes qui sont gérées par Bessie sont toujours sursouscrites. Ce qu'on dit sursouscrite, c'est-à-dire que tout le monde veut acheter de la dette française, encore et toujours, parce qu'on sait lever l'impôt en France. Politiquement, ce sera un vrai camouflet pour l'exécutif. Alors, merci pour la transition, car oui, effectivement, cette question ouvre une crise politique. La majorité se fuit sur les oppositions, commentent et menacent.

On va revenir sur les derniers jours avec Magali Lacroze et Michel Bouilly. A Bercy, ces derniers jours, des annonces, des mauvaises nouvelles et des promesses. Pour 2024, le déficit public est révisé à 5,1% du PIB au lieu des 4,4% initialement prévus et promis à Bruxelles. Il va falloir faire des économies et préparer les esprits. Nous avons eu une mauvaise surprise pour les recettes. On gagne moins, on dépense moins. C'est le bon sens.

On fait des économies quand c'est nécessaire et là où c'est utile pour rétablir nos comptes.

Reste à trouver 10 milliards d'euros supplémentaires pour rééquilibrer les comptes de 2024. Un défi très politique.

Nous ne voulons pas augmenter les impôts des Français. La stabilité, la visibilité fiscale, c'est la solidité et le choc de notre économie. Nous n'augmenterons pas les impôts des Français.

Ça ne pouvait pas tomber plus mal à quelques jours de l'arbitrage des agences de notation internationales qui pourraient bien dégrader la note de la France. Alors, à l'Assemblée, au Sénat, les ministres tentent de rassurer.

D'abord, nous avons plus de 7 milliards d'euros de réserve de précaution au sein des ministères, précisément pour faire face à ces risques et ces difficultés. D'autre part, nous avons engagé un dialogue avec les collectivités territoriales parce qu'elles doivent, vous le savez, elles doivent avec nous participer à cet effort de redressement des finances publiques.

Mais même avec ces réserves, le compte n'y est pas. Alors, différentes pistes sont envisagées, notamment une contribution financière de l'Agirc-Arco. Le régime de retraite complémentaire, géré par les partenaires sociaux, affiche un excédent de plus de 4 milliards d'euros à faire palir dans vie l'exécutif. Mais voilà, en octobre dernier déjà, le gouvernement Borne avait tenté de s'approprier les recettes de la complémentaire.

Nous considérons qu'à l'horizon de 2026, sur le total des excédents de l'Agirc-Arco, 1,2 milliard, ce sont des excédents qui n'existeraient pas sans la réforme des retraites que nous avons mise en place.

Réaction immédiate des syndicats à l'époque, on ne touche pas à la cagnotte. C'est l'argent des salariés du secteur privé et c'est l'argent qui est dédié à leur retraite complémentaire. C'est de l'argent qui est géré par l'organisation syndicale et patronale, donc l'État n'a pas son mot à dire sur cette partie.

Ah là, oui, vraiment, j'alerte vraiment le gouvernement. Pas question que le gouvernement remette en cause cet accord et aille se servir dans les caisses. Sinon, il se passe quoi ?

Sinon, on en décidera collectivement. Le gouvernement avait fini par faire marche arrière, pas sûr que les partenaires sociaux aient changé d'avis. D'autres pistes sont envisagées pour trouver ces 10 milliards d'euros. Pour les connaître, il faut interroger ceux qui ont l'oreille de l'exécutif. Cet ancien de la Cour des comptes et de Bercy a été reçu par Bruno Le Maire très récemment.

Aujourd'hui, les retraités actuels, ils ont un niveau de vie qui est supérieur à celui du reste de la population. Il n'y a qu'en France et en Italie où c'est comme ça. Et donc, il ne serait pas absurde de faire des économies sur les retraités actuels. Il y en a une qui est très simple, qui est très mécanique,

qui consiste à ne pas indexer les retraites totalement sur l'inflation. Là, on vient de les revaloriser de 5%. On a mis 14 milliards d'euros sur la table. Si on les avait revalorisés de 4%, on aurait fait une économie de 3 milliards. Peu à peu, une petite musique s'installe. Les retraités seraient des nantis.

On est dans des rares pays qui a une chose si absurde que le fait que les retraités ont un niveau de vie supérieur aux employés du secteur public qui ont eux-mêmes un niveau de vie supérieur aux employés du secteur privé. Alors que normalement, ça devrait être exactement l'inverse. Il n'est pas normal que les retraités gagnent, aient un pouvoir d'achat qui augmentent plus que ceux dont le revenu est fragile.

Le gouvernement va-t-il oser toucher au portefeuille des retraités ? Un pari risqué

à deux mois des élections européennes. Et chacun a sa petite idée sur le plateau. Mais on va y revenir dans quelques minutes sur la question des retraités. D'abord, Emmanuel Macron disait il y a quelques jours qu'il ne faut pas que ce soit la foire à la saucisse dans les jours qui viennent. C'est raté, non ? Oui, forcément. En même temps, quand on a un trou pareil dans les caisses et qu'on se dit qu'il va falloir faire quelques sacrifices, il y a des idées qui jasent à droite, à gauche. Emmanuel Macron prône le calme des vieilles troupes. Très bien. Il est quand même comptable de ce résultat catastrophique qui fait qu'on se retrouve avec plus de 150 milliards d'euros de déficit cette année.

On perd un peu la grandeur des choses avec ces milliards qu'on jette de partout. Il faut quand même rappeler qu'un déficit à peu près moyen public il y a 10 ans, c'était entre 60 et 80 milliards. Allez, 70 milliards en moyenne. On a augmenté de quasiment 100 milliards en vitesse de croisière car l'année dernière, ce n'était pas une année de crise. Le déficit public, le fonctionnement de tout cet argent public. On a eu le même déficit en 2023 qu'en 2020, année durant laquelle on a sociabilisé toute l'économie. rappelez-vous, les salaires, les aides aux entreprises, une année de crise incroyable, on a dépensé comme jamais.

Il se trouve que l'année dernière, où ce n'était absolument pas le cas, on a fini avec le même niveau de déficit. Il y a eu la crise énergétique et les Français, les ménages français ont été beaucoup plus protégés. C'est vrai que beaucoup de ménages européens, les entreprises aussi, ce qui nous a permis de repartir plus rapidement, il est tout à fait anormal qu'en année normale, si je puis dire, on a un tel niveau de déficit. Question de téléspectateurs, à quel jeu joue Bruno Le Maire, ministre de l'économie depuis 7 ans, qui semble affoler et affole les Français ?

Ce qu'on a dit, c'est que c'est lui le ministre des Finances, on a dit l'économie, c'est le ministre des Finances, c'est-à-dire c'est lui qui est en charge du budget, c'est lui qui est en charge des engagements de la France, pour le rappeler quoi, c'est-à-dire d'ailleurs, on évoquait la mi-avril, on va présenter notre trajectoire à l'Europe. C'est-à-dire que c'est important, normalement, c'est des engagements de l'État français par rapport à tous ses partenaires en disant, voilà, comment ça va se passer. Donc, c'est lui qui est logiquement en charge de cela par rapport l'année dernière, il disait, il n'y aura pas un euro dépensé s'il n'y a pas de recette en face.

Alors d'ailleurs, il faut toujours le dire parce que là, on disait, on n'avait que... Oui, c'est ça, l'euro près. On est à 70 milliards de déficit, mais c'est-à-dire, on n'a jamais réduit, déjà, pour commencer. C'est-à-dire, quand on dit, on a l'argent pour les dépenses, c'est pas vrai, on l'a jamais. On a de la dette supplémentaire à chaque fois, puisque chaque déficit, chaque année, augmente la dette. Alors, il y a des pays avantagés que nous, comme par exemple le Portugal, on parlait de la Grèce, mais donc c'est faisable.

Là, c'est vrai que, évidemment, ce que l'on voit, parce que Bruno Le Maire, ça fait 7 ans qu'il est aux commandes de Bercy, en réalité, bien sûr, comme vous disiez tout à l'heure avec l'expression la foire à la saucisse, c'est-à-dire que là, on cherche des milliards, on va dire, ah ben, 10 milliards, ah, 20 milliards, c'est une idée.

Alors, on disait tout à l'heure improvisation, mais là, c'est une improvisation tragique, c'est-à-dire que la question du déficit de l'État français, elle est posée depuis 45 ans, mais elle est posée de façon de plus en plus forte depuis à peu près 10 ans, on dit, mais là, plus on avance, plus on va dans le mur, les autres ne font pas comme nous, on a vraiment quelque chose à faire, on a l'impression qu'il n'y a pas de plan, il n'y a pas de réflexion mise à part, dire, on attend la croissance, vous voyez, c'est la fumée blanche, là, qu'on attend, en disant, ah ben oui, il y a plein d'argent qui va arriver quand on va réussir à avoir de la croissance, donc il n'y aura plus de problème.

Ben non, il met la croissance et la femme dit, ah ben oui, on est encore en déficit, encore plus que prévu, c'est-à-dire que non, il y a un vrai problème structurel et là, effectivement, quand Emmanuel Macron est en train de dire à son ministre, mais peut-être, je dirais à son gouvernement et peut-être à ses amis en disant, mais on n'a pas réfléchi là à une solution structurelle quand même, il n'y a pas un certain nombre de points sur lesquels il faut travailler, sachant, répétons-le, que les dépenses publiques sont les plus élevées du monde de l'OCDE, on va dire, allez, on a même battu le Dalmarc de ce point de vue et d'autre part, nos services publics, ça dégrade, c'est-à-dire, si les systèmes français marchaient de façon formidable, qu'on avait la meilleure santé, la meilleure éducation, la meilleure armée, on dirait, bon, à la limite, oui, il faut que les citoyens contribuent, mais même pas, c'est-à-dire que tout le monde dit que ça se dégrade de partout et c'est de plus en plus difficile à gérer cela ou plutôt à gérer le déficit qui devient abyssal.

Pour revenir à cette question à propos de Bruno Le Maire, on entend que ce sérieux budgétaire cacherait des ambitions présidentielles, est-ce que, oui, Gabriel Attal a réagi là-dessus, il a dit, moi, je ne crois pas qu'il y ait une ambition présidentielle derrière ce sérieux budgétaire pour emmener les Français enthousiasmer un pays et préparer une campagne, le débat et de savoir s'il vaut mieux 5-1 ou 5% ou 4-9, c'est, voilà, chacun fait ce qu'il veut, il y a d'autres sujets dont il faut parler.

Je pense qu'il n'a jamais enterré ses ambitions présidentielles, certes, il avait pris une telle raclée à la primaire qu'il avait à ce moment-là cru que peut-être était derrière lui, mais il a objectivement très très bien géré le début de la crise Covid, il a repris à ce moment-là un poids extrêmement certain, il a été de tous les gros dossiers de réindustrialisation en France et il y a eu un moment, quand même, il y a encore assez peu de temps, il y avait une sorte de vista où on faisait un peu mieux à un moment que les Allemands.

Et à sa mini-décharge, il faut quand même se souvenir, pour préparer l'émission, j'ai regardé, il y a deux ans, deux ans, il disait, le quoi qu'il en coûte, c'est fini. Sauf que derrière, à chaque fois qu'il l'a dit, et souvent Emmanuel Macron, parfois sans même prévenir Bercy, typiquement quand ils ont décidé d'un bouclier sur les prix énergétiques, Bercy a été appelé quelques heures avant, ça a coûté des dizaines de milliards, c'est pas un, deux milliards, des dizaines de milliards d'euros. Et avec un pari qui était, si on aide les Français, ils vont consommer derrière. Comme l'expliquait très bien Pascal, ça n'est pas arrivé.

Alors ça aurait peut-être été encore pire sans cela, mais une grande partie de la hausse de notre déficit de cette année est liée quand même à cela. Donc objectivement, il a une responsabilité, vous savez, en psychologie on dit il y a la dissymétrie de la responsabilité. Donc il y a un moment, quelqu'un doit prendre le bâton de l'erreur. Inévitablement, il est ministre des Finances. Si on est dégradé, c'est ce que disait un peu Raphaël tout de suite, il faudra quand même qu'il y ait des responsables. C'est-à-dire que c'est quand même, il y aura une sanction politique qui devra être prise. Alors après la question... Il pourrait quitter le gouvernement ?

Je n'en sais rien, je ne vais pas m'amuser à faire ce genre de pari, mais en tout cas, on est obligé de constater que c'est un échec et Philippe le disait très bien à l'instant, c'est-à-dire que si toute l'Europe était dans la même situation que nous, parce qu'on pourrait se dire tout le monde a eu le Covid, tout le monde a eu la crise, tout le monde a eu l'Ukraine, tout le monde a eu le Proche-Orient. Les Espagnols ont considérablement réduit leur dette. Effectivement, le Portugal est en excédent, 1,2 point d'excédent, c'est quand même extrêmement fort et les Allemands qui n'ont pas de croissance trouvent le moyen d'être encore à peu près dans les clous qu'ils avaient fixés.

On s'éternue, on avait un peu oublié ça à un moment, mais malgré tout, c'est notre premier partenaire commercial de très très loin. Si l'Italie va mal en ce moment, c'est la même raison, c'est parce que l'Italie est la zone industrielle de l'Allemagne et donc eux, ils sont comme nous, l'Italie, à chaque fois qu'ils pensent repartir, ils reculent. Mais voilà, en tout cas, il y a ces points-là aussi importants à mettre sur la table. Je pouvais y réagir après l'Orient sur le départ possible de Bruno Le Maire. entre Emmanuel Macron et Bruno Le Maire ces derniers jours, amènent à l'encontre du ministre de l'Économie et des Finances.

Partir maintenant n'aurait pas vraiment de sens ni pour l'un ni pour l'autre d'ailleurs. Mais le moment politique de l'année 2024 sera probablement le prochain projet de loi de finances où il y aura des choix très difficiles à mener pour 2025, pour 2026 et jusqu'à la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron. Et là, vous aurez peut-être deux postures politiques, c'est-à-dire qu'il y a deux choix. Trois choix en réalité, trois voies pour établir les comptes publics soit vous augmentez les impôts, ce que souhaite une grande partie de la majorité et une task force pour taxer les rentes, voir ce qu'il en ressort, a été mis en place à l'Assemblée nationale pour trouver des recettes.

Si vous augmentez les impôts, Bruno Le Maire l'a déjà dit quasiment officiellement, il quittera le gouvernement. Soit vous taillez dans les dépenses de manière courageuse, importante et massive. Et à ce moment-là, c'est d'autres candidats putatifs à l'élection présidentielle qui peut-être sortiront du gouvernement. Je pense notamment à Gérald Darmanin qui a construit sa carrière politique sur une culture plutôt sociale. Trois, vous laissez courir les déficits, ce qui est la voie privilégiée par Emmanuel Macron depuis quelques années maintenant. Et là, c'est la sanction des marchés financiers qui nous fera attraper par la patrouille. Donc, tous. Vous évoquez une hausse d'impôts.

Est-ce qu'il y a un plan caché de hausse d'impôts comme le dit Eric Ciotti qui parle par ailleurs de Waterloo Financier ?

Plan caché, on va dire, Bercy a toujours dans sa manche un certain nombre de possibilités d'augmentation de la fiscalité. C'est-à-dire que quand vous êtes en déficit, je dirais, et on va dire Bercy, c'est-à-dire le ministère des Finances, mais même la Cour des Comptes, enfin l'ensemble de la structure de l'État français, c'est bien qu'il peut y avoir un certain nombre de solutions. On est d'accord avec là des montants qui sont astronomiques, c'est-à-dire qu'on est juste pour essayer de coller au déficit. C'est jamais revenir à ce qu'on disait tout à l'heure, à l'équilibre, voire même au niveau des déficits d'autrefois.

Donc, on a bien sûr des hausses d'impôts possibles en sachant à chaque fois que, un, toujours pareil, la France, c'est le prélèvement obligatoire le plus élevé et toujours pareil aussi, on a dit ah, mais les impôts ont baissé. En réalité, les prélèvements obligatoires n'ont cessé d'augmenter, ils ont baissé un peu par rapport à l'année dernière, mais on est les records de l'histoire de France. On n'a jamais été aussi élevé. Donc, effectivement, on dit ah bah oui, il y a tel impôt qui a disparu, mais en réalité, vous avez des prélèvements dans tous les sens qui vont faire qu'à la fin, vous êtes bien obligés de faire rentrer l'argent.

Donc, il y a toujours des solutions, toujours pareil, ce sont des choses qu'on a vues dans le passé, très pratiquement, quand vous avez Bercy qui va proposer des solutions, je me souviens par exemple une année, on disait on va taxer les résidences secondaires, vous faites le truc Excel en disant il y en a tant, ça va rapporter tant. Sauf que l'année suivante, ça ne rapporte pas du tout comme prévu parce que les gens, ils ont vendu leurs résidences secondaires quand ils ont su que ça allait être fiscalisé.

C'est-à-dire que vous avez plein de tableurs qui peuvent fonctionner théoriques en disant on va faire rentrer l'impôt, mais l'impôt, effectivement, il faut surtout quand on est à des niveaux très élevés comme ça, il faut qu'en réalité, vos extrapolations fonctionnent. Dans la plupart des cas, quand vous êtes dans de l'augmentation massive, ça vous tombe dessus. C'était à l'époque quand François Hollande est devenu président et que Pierre Moscovici, aujourd'hui président de la Cour des Comptes qui était son ministre des Finances, a dit trop d'impôts va tuer l'impôt. C'est-à-dire, on sentait, on disait non, non, mais ça ne va pas marcher. Effectivement, ça ne marche pas.

Et vous avez plein de... Alors, après, on l'explique, on a des cés dans l'air pour dire ah ben oui, mais en fait, on ne s'y attendait pas, mais en fait, vous pouvez pas rentrer à ce niveau-là. Mais en fait, vous pouvez l'anticiper. C'est-à-dire que si vous faites des augmentations massives, ça ne rentrera jamais comme on le pense. Ça vous permettra de faire passer votre loi de finances. Ça vous permettra peut-être de passer aussi l'examen à Bruxelles pour pousser le problème un petit peu plus longtemps.

Question de téléspectateurs. Ne pensez-vous pas que comme d'habitude, ce sont les retraités appartenant à la classe moyenne qui vont encore trinquer ? Pascal et Belle. Oui, en effet, c'est toujours les classes moyennes qui trinquent. Et c'est vrai qu'en ce moment, on se dit qu'il y a un problème du côté des plus âgés parce qu'ils ont un taux d'épargne énorme. Et on oublie en fait cette poche d'épargne qu'il y a eu pendant le Covid qui est toujours là. Il y a des milliards qui sont restés chez ceux qui consomment peu. Et donc finalement, on imagine bien que peut-être on pourrait fonctionner du côté des plus âgés qui ont beaucoup d'épargne. Donc est-ce que ça sera les classes moyennes ?

On préférait que ce soit les classes aisées du côté des retraités qui finalement pourraient aider en fait. On pourrait imaginer que c'est à cet endroit-là parce qu'ils consomment très peu. C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on fait des projections tout le temps en considérant que c'est toujours la consommation qui va attirer la France. Alors qu'on est au niveau du vieillissement de la population, on est au-dessus des pays de la moyenne européenne. C'est-à-dire qu'on a un taux de personnes âgées qui est au-dessus. Donc finalement, on vieillit plus vite que les autres, notamment parce qu'on a moins d'immigration, parce qu'en ce moment, la natalité est en train de baisser.

Et donc, on a toujours cru que l'économie allait être tirée par ça. Mais quand une population vieillit, c'est 28% de taux d'épargne chez les plus de 70 ans, c'est que 3% chez les moins de 30 ans. On est un des pays d'Europe où on a l'écart de revenus le plus élevé entre les plus de 50 ans et les moins de 30 ans. C'est-à-dire qu'on a... On ne soutient pas les jeunes en fait. Alors que ceux qui consomment et ceux qui ont envie de consommer en ce moment, il y a une envie de consommer qui est énorme, ce sont forcément ceux qui s'installent. Et quand on vieillit, on a déjà tout, on a moins besoin de consommer.

Alors bien sûr, il peut y avoir de l'entraide, c'est ce qui se passe, mais ce n'est pas équitable. C'est-à-dire que si on compte sur les plus âgés pour aider les petits-enfants, ça ne marche que dans les foyers où les petits-enfants ont des grands-paros qui peuvent les aider. Donc on sent bien qu'il y a un déséquilibre entre générations. Ça fait 15 ans qu'on en parle et c'est toujours vrai. C'est-à-dire que de plus en plus, plus le temps avance, des retraités, plus le niveau de vie des retraités augmente par rapport aux plus jeunes. Et donc ce déséquilibre-là ne va pas dans le sens d'une redistribution qui est équitable et surtout d'une consommation qui pourrait être beaucoup plus dynamique.

Les plus âgés sont ceux qui sont les plus sobres en fait. Ce sont ceux qui prennent en compte la transition écologique et qui choisissent de moins consommer. Ça rejoint ce que disait Jacques Attali dans le sujet tout à l'heure sur les retraités qui ont un niveau de vie supérieur aux employés du secteur public qui ont un niveau de vie supérieur à celui du privé. Est-ce que les retraités sont des nantis, Emmanuel Duterte ? Non, je ne dirais pas ça. C'est impossible de dire ça.

Surtout que vous avez quand même une part non négligeable des retraités qui ont des petites retraites et qui ont de grosses difficultés à finir les fins de mois puisqu'il y a quand même une grosse inégalité entre les riches retraités et ceux qui ne le sont pas. Donc je pense qu'il faut faire attention et je n'utiliserai pas ce mot-là. La seule certitude, et là c'est les chiffres qui le disent même si c'est une moyenne, effectivement, comme le disait très bien Pascal, les retraités vivent mieux, ont plus de pouvoir d'achat.

Alors aussi principalement parce que quand on voit ces dernières années le coût de l'immobilier et la façon dont ça a augmenté, quand vous êtes retraité, si vous avez eu la chance d'être propriétaire, généralement vous avez fini de payer votre maison et donc vous n'avez plus ce coût démentiel à devoir faire et surtout, par rapport aux actifs et notamment les moins aisés, on a tous beaucoup de dépenses contraintes. C'est-à-dire que vous êtes bien obligés d'aller au travail, a priori vous êtes obligés de vous habiller pour aller au travail.

Bon ben quand on est retraité, s'il y a un peu moins de sous, on fait la petite balade en moins, on ne va pas utiliser sa voiture et puis on peut potentiellement attendre avant de s'enviller. Donc il y a aussi ce côté dépenses contraintes, là on l'a vu avec l'inflation, beaucoup de salariés qui travaillent, qui ne s'étaient pas retrouvés en difficulté, avec l'inflation se sont retrouvés complètement acculés à la fin du mois. Donc oui, les retraités vivent un peu mieux et surtout, les retraités ont bénéficié ces derniers mois d'une indexation par rapport à l'inflation de leur niveau de retraite.

Je pense qu'il y a beaucoup de téléspectateurs qui sont salariés, notamment dans le privé, qui n'ont pas vu leur fiche de salaire augmenter comme l'inflation. Donc effectivement, après, elle le dira sûrement mieux que moi. Donc désindexer ou réduire ? Ils ne le feront pas avant les européennes parce que sinon, il n'y aura plus personne qui votera pour la liste d'Emmanuel Macron puisque c'est quand même un gros terreau de vote pour eux. Donc malheureusement, il va sûrement falloir attendre les européennes pour prendre une telle décision. Mais d'un point de vue, si on se place, d'un point de vue objectif est purement économique, on cherche des milliards.

Ben oui, là, c'est plusieurs dizaines de milliards qui partent à chaque fois. Donc oui, il faut... Chaque année, plusieurs dizaines de milliards ? Ben là, rien que sur l'indexation. Donc il faut effectivement arrêter de l'indexer ou en tout cas pas au même niveau. Alors écoutez, on va prendre l'avis des intéressés. Bonjour Christian Bourreau. Vous êtes en vidéo avec nous. Vous êtes le président de l'Union française des retraités. Vous dirigez aussi la revue Le Courrier des retraités. J'imagine que ce qu'on vient de dire ici va vous faire réagir.

Eh bien écoutez, j'espérais que vous alliez me donner la parole. Parce que vraiment, j'ai tout entendu. J'ai tout entendu. Alors, le revenu des retraités est plus élevé que celui des actifs. Faut que le niveau de vie des retraités

soit marginalement plus élevé que celui de l'ensemble de la population. Quand je dis marginalement, les spécialistes parlent de 1%. C'est vrai. Mais là, on mélange des retraités avec le nouveau-né, le ceci, le cela, etc. Donc, déjà, une belle chose. Niveau de vie, c'est pas 1%, c'est 6%. 1,6%. Pardon, 1,6%. Je vous laisse continuer, Christian Bourreau. L'écart de 1,6% au lieu de 1%. Oh, c'est 1,6%. D'accord. Oui, oui. C'est ce que j'appelle marginal. Donc, j'accepte tout à fait la correction de monsieur. C'est vrai. Autre chose,

cette histoire d'arrêter l'indexation des pensions. Ouais ! Super ! Génial ! Ça va rapporter 12 milliards. On oublie simplement que

si les retraites font partie des prélèvements obligatoires, il n'y a pas de doute. Il n'empêche que dans ces prélèvements obligatoires, il y a des cotisations sociales et il y a des impôts. Et les retraites sont financées essentiellement par des cotisations sociales. Alors, c'est vrai qu'une partie d'argent public intervient pour financer une partie des retraites. Mais où ? Ça concerne un petit nombre de régimes qui sont structurellement déficitaires. Ils sont connus, je n'en citerai que deux, je parlerai des régimes spéciaux, tous les ans, c'est 7 milliards, je parlerai également de la fonction publique d'État. La fonction publique d'État n'a pas de cotisation

de retraite définie ex-santé, mais ex-poste, elle dit, ben voilà, la cotisation implicite pour la fonction

publique d'État, ça sera 74%, alors que, pour le privé, c'est complètement différent. Désolé de chiffre, mais... On vous entend, Christian Bourreau, mais vu l'état des finances, on a aussi évoqué la situation des jeunes, de la difficulté d'entrer dans l'emploi, est-ce que les retraités seraient prêts à des gestes de solidarité ? Et lesquels ? Alors, c'est un point très important, alors je vais vous dire de manière très très claire, les retraités sont des citoyens comme les autres, donc quand il y a des efforts à faire, ils doivent y participer comme les autres.

En revanche, il y a quelque chose qui est inacceptable, c'est que les retraités soient traités de manière discriminatoire, et ça, c'est absolument inacceptable. Traiter de manière discriminatoire, c'est ce que je viens d'entendre en disant après tout,

augmenter de 5% les retraites, etc., tout ça, pour un certain régime, c'est absurde, etc. Non, c'est l'argent des retraités dont il s'agit,

c'est pas de l'argent public, c'est pas les impôts, c'est les cotisations qui sont utilisées de cette façon, mis à part l'intervention effectivement de l'État, donc des impôts, pour financer les quelques régimes déficitaires, j'ai cité, les régimes spéciaux, la fonction publique d'État, voilà. Merci beaucoup, Christian Bourreau, d'avoir été avec nous, après que vous êtes le président de l'Union française des retraités, pardon, on voit assez mal sur l'écran, mais on vous a entendu de toute façon, vous vouliez peut-être réagir à ce qui vient d'être dit.

Oui, peut-être, enfin, donc là, on a une réaction véhémente, mais je crois qu'on a quand même cette vraie question qui est posée, d'ailleurs entre parenthèses, qui, quand on disait, évidemment, il y a 17 millions de retraités, ce sont des électeurs, ils vont aux urnes en plus les retraités, donc évidemment, ils intéressent, mais malgré tout, on a sur la philosophie, un retraité a payé ses impôts pendant toute sa vie, il ne lui reste plus beaucoup de temps à vivre, donc lorsqu'on compare, effectivement, quand vous êtes vieux, vous êtes en général un peu plus aisé que quand vous êtes jeune, mais on va dire, c'est l'élément normal de la vie, on est bien là dans le sentiment que, alors, on a un certain nombre de problématiques typiquement françaises, et l'une des problématiques typiquement françaises qui était au cœur de la réforme des retraites, c'est en disant, mais peut-être qu'on va avoir la retraite trop tôt, c'est-à-dire, effectivement, du coup, il y a beaucoup plus, je dirais, de retraités par rapport au nombre d'actifs, mais ensuite, quand on est en train de dire, on doit prélever, et je pense qu'effectivement, M.

Bourg avait pas de tort en disant, de toute façon, ça, c'est typiquement des choses sur lesquelles le Conseil constitutionnel peut s'exprimer, en disant, on n'a pas le droit de faire de discrimination dans la population française, vous pouvez pas dire, vous allez devoir payer plus fort parce que vous êtes retraité, mais en revanche, vous allez avoir, effectivement, des impôts, les retraités payent aussi, la CSG, quand ils sont, ils ont une contribution, ils payent la TVA, alors on va dire, il paye pas beaucoup, vous disiez, ils épargnent beaucoup, mais leur épargne, elle n'est pas sous le lit ou sous la cheminée, elle est investie en général massivement en assurance vie qui elle-même investit massivement en dettes d'État, justement, ils financent le déficit sur lequel ils ont très, très peu de rémunération, donc je pense que là aussi, il faut faire très attention, on est tout le temps en train de dire, la solution, oui, je sais, c'est de prélever mon voisin, donc effectivement, quand vous êtes le voisin, là, effectivement, vous êtes retraité, vous insurgez, mais vous voyez, pour pas traiter le problème au fond, qui est un problème structurel français, répétons-le depuis des années, et que les autres traitent, alors, quand je dis, oui, entre parenthès, ça fait un jeu de mots, en Grèce, il est évident, par exemple, qu'on a réduit les retraites quand il a fallu réduire le déficit, mais on a agi sur tout le reste, les retraites ne sont pas, évidemment, exonérées, là, pour le coup, quand on disait tout à l'heure, ce sont des citoyens comme les autres, évidemment, ils ne sont pas...

Et tout le monde était concerné.

Tout le monde était concerné, les retraites aussi, mais dire, juste les retraites, parce qu'effectivement, ah, ces gens-là, ils ont de l'argent, ils sont vieux, ils ont de l'argent, donc vous l'avez raison,

on n'a jamais parlé

de réduire le niveau des retraites. Non, mais désindexer, ça veut dire que vous réduisez. Oui et non. Ah si. Si vous n'avez pas l'inflation, ça veut dire que vous perdez en plus vert d'achat.

On n'est pas obligé de donner à 100% de l'indexation. Ah bon, ça veut dire donc que vous perdez un petit peu. Comme les salariés du privé.

Oui, non, mais d'accord, mais ça veut dire que vous réduisez, donc on est d'accord, vous réduisez. Ce qui était l'élément sur lequel, quand un retraité a signé quand il payait sa retraite, quand il était actif, on lui disait maintenant vous allez avoir, vous inquiétez pas, une retraite qui sera indexée. C'est tout ça aussi évidemment qui sont les messages très compliqués d'entrer là-dedans. Et on dit après les élections, mais à mon sens, ce sont des débats qui sont explosifs parce que c'est l'engagement de l'État, c'est l'engagement du système français à chaque fois en disant ah bah oui, c'est à vous de faire un effort parce que les autres, bah les autres peuvent pas.

Mais oui, mais ça c'est vraiment compliqué de uniquement raisonner comme ça à mon avis. Et on a le, on va dire, on a la réaction forte. L'avantage des retraités, c'est qu'en général, ils descendent peu dans les rues aussi. Oui,

mais ils vont voter. Je pense qu'il faut faire attention à ne pas stigmatiser une partie de la population. On voit la réaction de ce monsieur et on n'est pas là pour pointer du doigt les retraités. Ceci étant dit, on peut poser quelques faits froids sur la table. Un, le niveau de vie, alors les revenus, non, il parlait des revenus tout à l'heure, les revenus en retraite sont inférieurs évidemment à ceux des actifs. Le niveau de vie moyen de nos actifs reste légèrement supérieur à celui des actifs. C'est quand même un changement en 30 ans total de paradigme absolument de la société. C'était le contraire il y a 30 ans.

Aujourd'hui, le taux de pauvreté le plus élevé, il est chez les jeunes et le plus bas chez les retraités. Alors encore une fois, il n'est vraiment pas question d'approuver nos retraités. Ce n'est pas du tout ça la question. Mais c'est la question de la place que prennent le poids des pensions dans notre production de richesses nationales. C'est un quart de la dépense publique nos retraites. C'est sensiblement supérieur à tout ce qui se pratique ailleurs en Europe. Alors ça ne veut pas dire qu'il faut baisser les retraites. On ne baissera pas évidemment les retraites. Mais peut-être qu'il y a d'autres moyens de financement à trouver alors même que ces retraites reposent sur les actifs.

ce sont les cotisations des actifs qui payent les pensions des retraités qui sont de plus en plus nombreux. Et on a une courbe démographique qui baisse et donc les actifs vont être de moins en moins nombreux. Donc à un moment on arrive dans un cul-de-sac. Et enfin parler de discrimination mais enfin la réforme des retraites qui a repoussé de deux ans l'entrée l'effort est entièrement porté par les actifs. Les retraités ne participent absolument pas à cet effort de 15 milliards ce qui n'est pas grand chose ce qui est d'autant moins grand chose d'ailleurs que l'augmentation de 5,5% des pensions l'année dernière coûte 14 milliards d'euros.

Donc en réalité la réforme des retraites qui a mis la France à feu et à sang pendant des mois a été annulée le gain financier a été totalement effacé par l'augmentation des retraites l'année dernière. Et donc on ne coupera pas à un moment ou à un autre à ce débat sur la désindexation c'est-à-dire qu'on n'augmentera pas aussi vite que l'inflation c'est vrai les pensions des retraités Mais on a bien compris que ce ne serait pas pour tout de suite en tout cas de toute manière pas avant les élections. On va partir au Portugal maintenant où beaucoup de retraités français ont décidé de s'installer pour la douceur de vivre certes mais aussi pour l'exonération totale d'impôts pendant 10 ans.

Pour certains l'échéance approche alors vont-ils rester ou rentrer en France ? Nous leur avons posé la question c'est un reportage de Constance Meijer Arnaud Forat et Aurélie Sanner Avec ses maisons blanches qui bordent ses côtes et ses paysages sauvages l'Algarve dans le sud du Portugal a tout d'une carte postale Un charme qui a fait de Gérard un touriste éternel Cet ancien informaticien bancaire a posé ses valises de retraités ici en 2015

Les oranges du Portugal les meilleurs

Un cadre de vie paradisiaque auquel s'ajoute une douceur fiscale Comme tous les retraités étrangers arrivés avant 2020 Gérard a bénéficié d'un cadeau du gouvernement portugais Une exonération totale d'imposition pendant 10 ans un avantage désormais révolu pour tous les nouveaux arrivants

Je ne suis pas portugais Je n'ai personne de ma famille qui avait d'origine portugaise ou d'incointance portugaise Je n'avais jamais mis les pieds de ma vie au portugais C'est un reportage télé qui m'a dit qui m'a fait ouvrir un peu l'oeil et qui m'a dit pourquoi pas pourquoi pas aller voir Le reportage montrait des expatriés pas seulement français qui s'étaient installés au Portugal et qui trouvaient qu'ils avaient fait le bon choix Ils ont fait le bon choix Ils n'ont quand même pas tous bêtes Allons voir J'étais conquis

Une décennie à recevoir des lettres du fisc portugais comme beaucoup en rêveraient

Une feuille d'impôt qui est de je peux vous dire des montants je n'ai rien de sacré qui est de 45 000 euros de recettes à la dernière litre telle nette à payer en portugais bien sûr zéro

Est-ce que vous avez déjà calculé ce que vous avez pu économiser grâce à cet avantage fiscal ?

On va dire les 15 000 euros par an au total sur 10 ans ça fera 150 000 euros

Son exonération prend fin l'an prochain et comme tous les portugais Gérard va devoir mettre la main au porte-monnaie Est-ce que vous vous comprenez que le gouvernement portugais a décidé de retirer ce cadeau fiscal qu'il faisait quand même aux étrangers ?

Oui et non Oui parce que c'est vrai qu'on peut dire par rapport à certains à un portugais ça peut être une injustice il y en a certains qui le vivent comme ça Non parce qu'on amène de l'économie dans le Portugal Alors nous aux retraités on a plus d'un d'école on a plus d'un de centre de loisirs on a plus d'un de crèche à la limite l'hôpital c'est tout et encore la plupart des français que je connais vont dans les hôpitaux privés donc ils payent ou ils vont se faire soigner en France

Gérard sera imposé à hauteur de 35% soit 5% de plus qu'en France mais qu'importe il compte bien finir ses vieux jours sous le soleil du Portugal comme Jean-Michel 75 ans Cet ancien entrepreneur s'est installé dans ce village de pêcheurs il y a 7 ans pour profiter de sa retraite

La région de l'Algarve est appelée la Californie de l'Europe pour une raison bien précise c'est les 320 jours de soleil que l'on a et en plus l'océan les plages qui sont magnifiques sincèrement c'est mon coin de paradis

Jean-Michel a encore 3 années devant lui avant de devoir payer des impôts au Portugal

Voilà Vendia Obligate

En vivant ici il économise environ 1000 euros par mois sur sa pension de retraite française

Ma vie de retraité a changé pour beaucoup de choses pour tout ce qui est mes activités journalières où je peux prendre par exemple un coach pour une salle de sport ou que je ne pourrais pas en France ou que je vais faire un golf pratiquement tous les jours ici qu'en France entre le droit d'anté et le parcours c'est horriblement cher les restaurants ici je pourrais y aller matin midi et soir on ne le fait pas mais on pourrait le faire en France les retraités c'est la vache à l'aide des gouvernements déjà la première chose que le gouvernement actuel a dit on va taxer les retraités on ne va pas augmenter les pensées je ne vois pas pourquoi nous on a cotisé pour favoriser les retraites des personnes qui étaient en retraite la retraite est un droit mais ce n'est pas on ne doit pas enlever ce droit on ne doit pas le diminuer parce qu'on a participé à l'enrichissement de la France

près de 40 000 français profitent d'une retraite dorée au Portugal de quoi faire grincer des dents une partie de la population locale confrontée à la crise économique ils sont nombreux est-ce qu'ils sont encore nombreux ces retraités à partir non ça ne pèse pas beaucoup les gens qui partent de la France pour partir à la retraite c'est vrai que les retraités ils sont souvent une double résidence c'est aussi ça qui fait que finalement le Portugal a arrêté parce que ça pose des problèmes sur le prix du logement et ça pèse il y a la même chose en France c'est le fait qu'en ayant deux résidences évidemment on occupe deux logements donc ça en fait moins pour ceux qui ont du mal à se loger et c'est toujours les jeunes donc ils ne sont pas nécessairement il n'y a pas tant de gens qui partent et notamment tout le monde n'a pas des conditions n'a pas ce niveau de revenu aussi pour partir et les retraités n'ont pas tous les moyens d'aller au Portugal et beaucoup n'ont même pas d'ailleurs une pension suffisante pour subvenir aux besoins essentiels et doivent prendre un deuxième boulot à temps partiel on va rejoindre en visio le sociologue Serge Guérin bonjour vous êtes spécialiste des enjeux du vieillissement et de la solidarité professeur à l'INSEC votre dernier livre et si les vieux sauver la planète est publié aux éditions Michelon ces retraités qui quittent la France qui ont trouvé ou retrouvé du pouvoir d'achat là on les voit mais est-ce qu'on a tort d'avoir parfois l'image de retraités aisés consommateurs bonjour oui et non c'est à dire que bien sûr qu'il y a une partie des retraités alors ceux du Portugal en sont un bon exemple parce que généralement ceux qui sont partis là-bas c'est plutôt des gens qui avaient des revenus importants et donc qui avaient un gain justement fiscal très très très important donc globalement il y a cette image-là des retraités on les imagine passant leur vie en croisière et autres et ça existe bien évidemment mais enfin on va dire c'est 20% des retraités globalement la vie à la retraite n'est pas nécessairement celle dont on parle la vie à la retraite c'est d'abord je rappelle des revenus pour une partie en particulier les femmes qui sont souvent assez modestes et puis ce sont aussi des gens qui sont hyper impliqués dans la société les gens qui sont dans le tissu associatif sans les retraités il y a un paquet d'associations qui pourraient fermer les portes ce sont des gens qui sont très impliqués tout bêtement dans la garde d'enfants deux tiers des familles se font aider pour la garde d'enfants pas les grands-parents si les grands-parents se mettaient en grève ça serait assez compliqué les sorties d'école par exemple ce sont aussi des gens qui sont très impliqués dans le tissu local un tiers des retraités enfin pardon un tiers des mères sont des retraités donc là aussi et souvent des toutes petites communes donc c'est pas ils le font pas du tout pour l'argent mais par une implication très forte la question des aidants des aidants bénévoles un aidant sur deux est un retraité donc quelqu'un qui accompagne un parent un compagnon une compagne parfois un enfant qui a une grande difficulté de santé par exemple il y a même une petite partie des retraités qui sont des gens qui sont des acteurs économiques extrêmement importants parce que tout simplement ils ont monté ou ils continuent de s'occuper d'entreprises on rappellera aussi que 54% alors là c'est plus de 50 ans donc on est au-delà des retraités mais une grande partie de la consommation est générée par des retraités pour eux bien sûr mais par exemple un tiers des jouets sont achetés par des retraités ils ne gardent pas les jouets pour eux il se trouve qu'ils offrent les jouets par exemple à leurs petits-enfants donc ils contribuent aussi à l'économie globale et en parlant de leurs dépenses ils ont aussi des dépenses de santé qui prennent aussi une place importante dans ce budget des retraités vous avez parfaitement raison c'est-à-dire que la mutuelle que l'on avait quand elle était dans l'entreprise bon pendant deux ans elle dure elle continue mais ensuite c'est à vous de financer votre mutuelle sans l'aide de l'entreprise et évidemment comme vous arrivez sur le tard la mutuelle est plus élevée parce que vos risques de santé peuvent être plus élevés tout bêtement je ne sais pas il n'y a pas les tickets restaurant il n'y a pas un certain nombre d'aides comme ça qu'il y avait auparavant donc la vie est globalement finie par être plus onéreuse dans certains cas et puis il ne faut pas aussi oublier que tous les retraités alors une grande partie des retraités sont propriétaires de leur logement 75% mais tout le monde n'a pas un 100 mètres carrés dans le marais au centre de Paris donc il y a beaucoup de gens qui ont une petite maison qui est souvent d'ailleurs une passoire thermique qui n'est pas très très bien adaptée et qui est assez loin par exemple des centres de santé des centres commerciaux et autres donc ça pose aussi des problèmes de déplacement par exemple vous avez besoin d'une automobile pendant ce temps là bref la vie n'est pas si simple que ça et qu'il y a finalement chez le retraité comme disait notre intervenant tout à l'heure chez le retraité comme chez les autres il y a une diversité de situations les retraités c'est un statut mais ce n'est pas une raison sociale en quelque sorte il y a plein de manières de vivre sa retraite il y a plein de manières des retraités certains cas ce sont des gens plutôt privilégiés même très privilégiés dans d'autres cas ce sont des gens dans des conditions même très difficiles et entre les deux évidemment il y a toute une infinie de possibilités et c'est toujours bon de le rappeler merci Serge Guérin d'avoir été en direct avec nous je suis sûre que vous avez plein de questions vous qui nous regardez et on y reviendra à vos questions SMS tout à l'heure à propos des retraités on va évoquer les autres pistes d'économie vous évoquiez tout à l'heure cette task force qui a été mise en place pour une taxation des rentes alors on n'en sait pas beaucoup plus ça pourrait ressembler à quoi ?

on a effectivement on n'en sait pas beaucoup plus il y a déjà une taxation des rentes qui a essayé d'être mise en place l'année dernière elle s'appelle un nom sympa elle s'appelle la crime c'est la contribution pour les rentes inframarginales un nom très compliqué pour dire on va taxer grosso modo les énergéticiens et les armateurs qui ont fait beaucoup d'argent pendant la crise qui ont profité de l'inflation des prix parfois de manière exceptionnelle cette crime elle devait ramener au départ 12,3 milliards d'euros quand elle a été évoquée pas de bol l'inflation a chuté et les prix de l'électricité et du conteneur aussi donc en fin d'année dernière elle a été réévaluée à près de 3 milliards d'euros et en début d'année Bercy a fait les comptes il n'y avait que 300 millions de recettes dans cette crime la crime ne paie plus dommage ils vont essayer de revisser un peu les bons boulons fiscaux pour remettre une couche dans le prochain budget et faire en sorte que les énergéticiens donc ça veut dire les profits des énergéticiens notamment seront peut-être davantage taxés pas uniquement Emmanuel Macron a aussi parlé de taxer les groupes qui feraient des rachats d'actions et peut-être au-delà tous les super profits qu'on pourrait trouver dans la crise bon moi j'attends de voir parce que dès qu'on parle de hausse d'impôt et on l'a un peu évoqué tout à l'heure ça retombe toujours sur les classes moyennes qu'on le veuille ou non Gabriel Attal comme Bruno Le Maire et Emmanuel Macron disent et répètent à l'envie que les ménages ne seront pas concernés par les hausses d'impôt sauf que n'importe quel étudiant en première année en fiscalité connaît la règle de l'incidence fiscale les entreprises répercutent toujours les hausses d'impôt sur le consommateur final le consommateur final c'est vous c'est moi et donc attendons de voir ce qui ressort de ce groupe de travail qui devrait rendre ses conclusions d'ici le mois de juin mais il est fort à parier qu'au final ce soit les classes moyennes qui soient les dons de la farce elles seraient aussi touchées par un coup de rabot sur les crédits d'impôt les classes moyennes notamment les services à la personne c'est la cour des comptes qui a estimé qu'il n'y avait pas d'impact sur l'emploi alors que ça coûte 9 milliards à l'état ça veut dire quoi ça veut dire que le jardinier que l'aide à domicile c'est terminé alors c'est vrai que ceux qui utilisent les services particuliers de ce type c'est quand même plutôt les catégories de population les classes moyennes supérieures en fait c'est que avant d'avoir à domicile un jardinier il faut quand même avoir beaucoup de moyens donc ça a souvent été utilisé en fait de ne plus déduire des impôts les services aux particuliers donc ça peut être un endroit où on peut prendre un petit peu d'argent mais ça ne va pas peser beaucoup et avec le risque de développer le travail au noir oui ça inévitablement après ils ont quelques petites niches sur lesquelles ils peuvent travailler ce qu'ils avaient annoncé des baisses d'impôts qui ne sont pas encore entrées en vigueur je pense notamment pour les entreprises il y avait une nouvelle baisse d'impôts qui était prévue pour ce qu'on appelle les impôts de production ils peuvent très bien la décaler c'est pas une hausse d'impôts en tant que tel alors ce sera un coup dur pour une partie des entreprises mais ils peuvent continuer de la décaler et au même titre et c'est vrai que là comme le disait Raphaël ça toucherait les classes moyennes mais le gouvernement avait annoncé une baisse de 2 milliards d'impôts à compter de l'an prochain pour principalement les classes moyennes ils pourraient aussi l'enterrer ou la reculer ou la mettre à plus tard ça permet en sémantique de sauver la mise parce que ce ne sont pas des hausses d'impôts mais ce sont des recettes qui pourraient comme ça rester en place donc ils ont quand même ces petits leviers là le problème c'est que ça ne suffira pas Philippe rappelait tout à l'heure à l'échelle c'est-à-dire que là ils ont déjà annulé 10 milliards de crédits mais bon ils sont allés chercher du côté des ministères ça se saurait s'il y en a beaucoup qui sont très bien dotés il va falloir en trouver 10 de plus et dans les années à venir ça va se compter aussi en milliards en plus donc à un moment ça va véritablement devoir se voir et le problème qu'on a eu aussi ces dernières années c'est que chaque crise un chèque est souvent de façon complètement légitime on l'a vu pour les agriculteurs personne ne peut dire que les agriculteurs sont des nantis mais il a fallu commencer par un chèque pour sortir de la crise et des situations comme ça on en a beaucoup et à chaque fois qu'on essaye d'enlever un avantage parce que la crise des agriculteurs elle a aussi débuté pour ça on a enlevé l'avantage sur ce qu'on appelle gazole non routier tout de suite on l'a compensé parce que ça ne passait pas et ça se comprend

pour les agriculteurs

peut-être tout à l'heure

vous avez prononcé le terme donc moi je n'osais pas en parler mais vous avez raison de dire travail au noir c'est-à-dire que là ce qu'on a vu tout à l'heure sur le reportage au Portugal c'est des gens en fait par rapport à la fiscalité ils trouvent une solution pour justement ne pas payer l'impôt mais quand vous êtes avec des prélèvements les plus élevés d'Europe et probablement du monde prélèvements globaux sur les salaires sur l'ensemble mais évidemment que ça c'est quelque chose qu'on n'a pas dans les statistiques et dont on parle on parle tout bas enfin c'est bien sûr le black le fait que vous allez être essayez de vous exonérer d'impôt vous allez avoir ce que vous disiez le petit boulot quand vous êtes retraité évidemment qui n'est pas forcément déclaré là si on dit on suspend pourquoi on avait mis ces exonérations pour faire revenir justement dans le déclaré parce qu'on savait qu'il y avait beaucoup justement de travail au noir donc on avait dit il faut exonérer pour de manière quand même à ce que finalement l'État récupère une partie

la Cour des comptes dit qu'apparemment il n'y a pas d'impact mais la Cour des comptes

elle ne peut pas vous dire qu'il va falloir développer le travail au noir ou en tout cas que la conséquence mais tout le monde le sait mais même l'INSEE quand vous dites mais on sait bien qu'il y a des travails au noir en France quand même ah non c'est pas dans les statistiques bah oui c'est le principe si c'est au noir c'est pas dans les statistiques donc là vous êtes avec tout le temps les dérives qui font qu'à la fin quand vous faites avec la calculette combien rentre par rapport à ce qu'on avait prévu ah bah non ça rentre pas et je dirais là bien sûr que par rapport à tout ce qu'on est en train d'évoquer vous êtes tout le temps avec des pansements sur la jambe de bois quoi vous allez inventer et je répète Bercy est formidable pour ça donc elle va inventer des niches elle va inventer des solutions elle va inventer des suppressions de niches après etc et à la fin vous vous rendez compte qu'on n'a pas avancé d'un iota toujours pareil à la limite tout le monde serait comme nous on pourrait dire bon bah oui mais c'est le mal des démocraties occidentales il n'y a que nous comme ça même les Italiens font mieux à la limite je dirais bon ils ont une date plus élevée mais ils ont une trajectoire plus dynamique du point de vue de leur évolution de dépenses publiques hors intérêt donc il y a quelque chose qui ne va pas en France c'est qu'on ne s'empare pas du problème structurel parce que c'est jamais le moment il y a les élections qui arrivent il y a les élections qui sont passées il y a la croissance qu'il ne faut pas casser enfin quand vous entendez le débat là c'était lunaire quoi sans arrêt ah oui non mais il ne faut pas casser la croissance après il n'y a pas de croissance donc ce n'est pas le moment après il y a les élections ah oui mais vous comprenez il y a le Front National etc enfin sans arrêt vous êtes avec qui entre parenthèses les extrêmes ne proposent strictement rien de bonne vue même vous vous demandez comment ça va se passer s'ils étaient élus les uns ou les autres donc on est on repousse on repousse on repousse

on va parler des fonctionnaires maintenant et des annonces de Stanislas Guérini qui ont fait beaucoup réagir primo mérite licenciement des fonctionnaires il a mis ses sujets sur la table et ça fait donc réagir Juliette Perrault Ilana Zenko La petite phrase a fait l'effet d'une bombe mercredi Je veux qu'on lève le tabou du licenciement dans la fonction publique Stanislas Guérini sonne-t-il le glas de l'emploi garantie à vie des fonctionnaires explication de texte dès le lendemain pour éteindre l'incendie Le statut de la fonction publique c'est la garantie de l'emploi moi je ne souhaite pas le remettre en cause mais le statut n'a jamais expliqué jamais

pas même en 1946 quand il était instauré qu'on ne pouvait pas avoir de conséquences qu'on ne pouvait pas licencier quelqu'un qui ne fait pas bien son travail

resserrer la vis l'idée est séduit notamment à droite le patron des républicains au Sénat propose même un autre système démission ponctuelle plutôt que des contrats à vie

je pense que dans la fonction publique la règle ça devrait être le contrat on vient pour deux ans trois ans cinq ans pour accomplir une tâche et puis soit on est rembauché soit on quitte

la gauche elle dénonce un faux débat

mais quel est le problème aujourd'hui s'agissant des fonctionnaires principales c'est leur recrutement c'est la réactivité de la fonction publique quand on est un ministre de la fonction publique de droite il faut régulièrement s'attaquer au statut de la fonction publique plutôt que de se préoccuper de leurs conditions de travail de la qualité du service rendu de leur rémunération de leur progression de carrière

et si l'amélioration de la rémunération justement passait par un complément de salaire Stanislas Guérini a ouvert une porte sur le sujet en évoquant la généralisation d'un dispositif la prime au mérite

c'est une façon de mieux rémunérer mieux récompenser l'engagement des 5,7 millions d'agents publics qui sur le terrain font vivre nos services publics une mesure évoquée par le président lui-même fin janvier dans sa grande conférence de presse et avant cela par un jeune ministre de l'économie en 2015

je pense qu'il faut accroître la part en effet de mérite la part d'évaluation dans la rémunération de la fonction publique c'est une façon de le moderniser dans les faits cette prime existe déjà pour certains fonctionnaires le complément indemnitaire annuel comme il s'appelle est plafonné à 15%

pour les meilleurs salaires le gouvernement voudrait étendre le dispositif mesure inutile rétorque les syndicats car dans toute la fonction publique ou presque d'autres systèmes de primes existent déjà

pour les enseignants par exemple vous avez des accélérations de carrière qui sont possibles à certains moments justement en fonction de l'évaluation qui est faite de chaque enseignant et puis vous avez aussi l'encadrement supérieur ce qu'on dit les hauts fonctionnaires mais même les hauts fonctionnaires ont aujourd'hui des accélérations de carrière en fonction de leur prise de responsabilité donc aujourd'hui nous nous disons ce dispositif existe

l'idée d'une prime au mérite soulève par ailleurs une question quels seront

les critères d'attribution Alexis Corbière député de la France insoumise et ancien fonctionnaire de l'éducation nationale alerte sur le risque de partialité et dénonce une forme de dédain du gouvernement

c'est quand même curieux de considérer que d'ores et déjà le salaire est récompense un mérite nos fonctionnaires ont du mérite nos services ceux qui travaillent dans l'hôpital ont du mérite nos professeurs ont du mérite nos policiers ont du mérite et on pourrait continuer comme ça ils ont du mérite qu'est-ce que c'est que cette histoire si ce n'est méprisant de dire si vous voulez plus il faudra travailler plus sous-entendu si vous n'êtes pas bien payé c'est que vous ne travaillez pas assez

Stanislas Guérini doit présenter son projet de réforme à l'automne la CGT a déjà déposé des préavis de grève dans les trois branches de la fonction publique pour une période qui s'est tendue 15 avril au 15 septembre c'était quoi ? c'était un ballon d'essai ? ça va se faire ?

oui c'est un ballon d'essai puis c'est toujours facile là aussi on reparle à nouveau des élections mais ça flatte une partie de l'électorat de droite qui pense qu'une bonne partie des fonctionnaires sont des nantis donc effectivement ça flatte après moi ce qui me gêne un peu dans tout cela c'est que l'Etat est un très mauvais employeur donc si potentiellement on en est là ou si potentiellement dans certains services il peut y avoir des blocages une optimisation qui est assez loin de ce qu'on pourrait avoir envie il suffit de temps en temps d'appeler la CAF ou ce genre de choses pour se dire bon peut-être qu'on pourrait optimiser mais l'Etat est un mauvais employeur déjà paye très mal à l'entrée ne prévoit pas des trajectoires de carrière parce que tout ça est un petit peu se l'éroser même s'il y a des améliorations donc voilà je pense qu'il faut déjà il faudrait revoir le principe dès le démarche et puis dire aujourd'hui d'une certaine manière l'emploi à vie c'est on va revenir dessus c'est une c'est une des raisons pour lesquelles certains ont choisi également cette voie une voie de sécurité une voie de donc il faudrait là aussi mettre en place la fameuse prime du grand-père c'est à dire que seuls les nouveaux entrants seraient concernés mais je pense qu'on est vraiment plus dans un ballon d'essai pour voir un peu comment ça va être pris par l'air du temps après ça existe on l'a fait à la SNCF les nouveaux employés de la SNCF n'ont plus le statut de fonctionnaire et la transition s'est faite de manière assez souple et normale finalement sans trop de heurts le régime le statut de la fonction publique a été bâti en 1983 par un grand ministre à Nice c'est le port sémillant en communiste de l'époque il n'a quasiment pas été bougé depuis vous avez eu quelques réformes mais c'est au millimètre près en 2019 un des prédécesseurs de Stanislas Guérini Olivier Dussopt ministre délégué à la fonction publique avait déjà essayé d'assouplir un peu les frontières finalement hermétiques qu'on a entre les trois fonctions publiques vous savez qu'il y a la fonction publique d'état la fonction publique hospitalière et la fonction publique territoriale bon il y a très peu de mobilité entre ces trois fonctions publiques tout cela est en silo très rigide très peu de moyens pour manager les équipes l'avancement est quasiment automatique vous avez toute une kyrielle de primes mais qui tombe pour tout sauf au mérite de manière générale c'est parfois assez inégalitaire d'ailleurs donc il y a un vrai chantier de modernisation qui doit être lancé qui sera au bénéfice des agents de la fonction publique très probablement au final et du service public ça rejoint ce qu'on disait en début d'émission nous sommes le pays qui dépensons le plus d'argent public au monde avec un taux de satisfaction lamentable on est en 27ème position des gens les plus heureux juste après l'Arabie Saoudite dans un classement qui est sorti récemment est-ce que c'est normal tout cela à voir avec l'organisation de l'état cette fameuse réforme de l'état qu'on arrive qu'on a tant de mal à faire Emmanuel Macron a essayé en 2017 il a échoué donc remettre un peu de modernité s'adapter au temps moderne faire rentrer la fonction publique dans le 21ème siècle pourquoi pas il faut que ça se fasse après dans le dialogue et sans trop de heure on va passer à vos questions SMS on commence avec Marc qui nous dit on travaille toute sa vie afin de se construire une petite épargne pour sa retraite et on veut en plus nous la taxer Pascal Hevel on n'a pas dit qu'on allait taxer les retraites en fait je pense qu'il y a des pays où il y a des plafonds sur les retraites et c'est ceux qui ont des retraites très importantes qui en effet économisent beaucoup mettent de l'épargne qui peut être réinjectée dans l'économie mais pas toutes notamment le fait que 75% soient propriétaires quand l'argent est sous forme immobilière c'est pas réinjecté donc il y a peut-être des choses à avoir du côté des retraités qui ont des grosses retraites Philippe Deserts

Oui peut-être quelque chose d'implicite on l'évoquait dans un sujet mais c'est la question de la capitalisation parce que la personne qui dit j'ai une petite épargne qui évidemment m'aide dans ma retraite aujourd'hui c'est un mode de fonctionnement qu'on trouve ailleurs on voit bien que ça a été une question qui est revenue sur la question de la mutualisation de la retraite ou mutualisation plus capitalisation c'est-à-dire vous mettez de l'épargne et qui vous permet d'augmenter votre revenu c'est une vraie question parce que ça pose aussi une question passionnante qui est ce qu'on évoquait tout à l'heure la capacité d'investissement des retraités on a un mur d'investissement devant nous on a un mur d'investissement qui peut être un mur très rentable ou en tout cas qui pourrait créer la valeur créer une valeur très forte c'est une vraie question à poser est-ce que finalement cet argent disponible on ne doit pas laisser justement évidemment les retraités là il ne s'agit pas que l'État prenne les choses en charge mais dire aux retraités vous avez vraiment quelque chose à faire évidemment derrière immédiatement vous allez avoir le débat sur on ne veut pas de capitalisation en France même si dans les faits il y en a déjà un peu pour les fonctionnaires pour les fonctionnaires oui oui absolument absolument donc là vous avez peut-être derrière cette question aussi cette question du complément de retraite par l'épargne

Alain nous dit ayant cotisé 45 ans j'ai du mal à accepter que ma retraite soit considérée comme une dépense pour l'État non mais ce n'est pas une dépense pour l'État c'est un droit effectivement les gens ont totalement travaillé pour obtenir leur retraite donc c'est totalement un droit il n'y a pas du tout de question là-dessus j'espère que je me suis pas mal exprimé tout à l'heure mais à aucun moment il ne faut imaginer une baisse des dépenses des fonctionnaires la question et que reposait tout à l'heure Raphaël c'est la question de la progression au regard de l'inflation de la retraite c'est la seule question c'est-à-dire que doit-elle augmenter automatiquement quasi du niveau de l'inflation quand ce n'est pas le cas pour les salariés du privé et que ce n'est pas le cas pour les fonctionnaires mais bien évidemment que non il ne faut absolument pas baisser les retraites la retraite elle est un droit les gens ils l'ont acquis et le montant de la retraite dépend de tout ce qu'ils ont cotisé avant c'est la récompense de décédure c'est le juste droit au travail qui a été fourni par les uns et les autres donc c'est Sébastien nous dit comment miser sur la consommation alors que les français se serrent la ceinture Pascal Evel alors c'est vrai qu'en ce moment c'est compliqué mais justement c'est compliqué pour ceux qui sont actifs qui ont besoin de consommer et donc c'est vraiment les classes moyennes qui ont des grosses difficultés en ce moment parce qu'on a une charge du logement qui est énorme en fait on est le pays d'Europe où le poids du logement est le plus important donc en effet ça touche la partie des gens qui sont pas encore propriétaires donc c'est forcément ceux qui sont les plus jeunes et qui doivent payer leur loyer parce que ça continue de progresser ça représente quelle part ?

alors c'est 30% en fait on est à 30% mais il y a 10 points d'écart entre les plus modestes on n'avait pas ça il y a 40 ans il y a 40 ans le poids du logement c'était le même quelle que soit la classe sociale aujourd'hui il y a 10 points d'écart ça pèse 10 points de plus chez les plus modestes donc en fait c'est chez eux qu'il y a des difficultés tous ceux qui ont cette charge du logement et on sait très bien on sait faire de la prospective et de dire que dans les années à venir ça va continuer de progresser donc c'est vrai qu'on a l'impression qu'on n'anticipe pas alors qu'on sait qu'il y a une rénovation énergétique qu'il va falloir investir et c'est vrai que là on parle de ce qui se passe aujourd'hui mais il y a un investissement qui doit se faire et donc tous les ménages vont devoir investir pour leur logement et donc il faut rééquilibrer les choses en fait entre ceux qui qui ont beaucoup de moyens et qui ne se posent pas de questions en ce moment et on a encore dans les enquêtes les deux tiers des français qui se restreignent ça n'a jamais été aussi haut en fait et donc il y a en effet une partie très importante plus importante qu'avant de gens qui pourraient consommer plus et c'est vrai chez les jeunes ils ont envie de consommer mais ils ne peuvent pas parce que pour les jeunes c'est impossible de se loger en fait avant de penser à taxer les retraités ne peut-on pas taxer les super fortunes Raphaël Lejean ça c'est le débat classique oui oui c'est le débat classique et qu'on a en France c'est taxer les autres ce que disait Philippe Dessertine tout à l'heure pourquoi on ne pourrait pas taxer les autres alors les plus riches sont déjà extrêmement taxés ils sont aussi extrêmement mobiles et ils sont très peu en réalité donc ça rapportera l'ISF qu'on a supprimé c'est 3 milliards il nous faut 20 milliards d'économies l'année prochaine donc ça ne suffira pas merci à tous les quatre d'avoir participé à ce C'est dans l'air en direct tout de suite vous avez rendez-vous avec Célebdo Aurélie Cass et toute son équipe et même un membre de plus je crois dans l'équipe Michel Drucker

bonsoir Maya c'est Michel Drucker

Célebdo voilà bienvenue

avec Tatacha avec Victor et avec Eva Aurélie

oui ça va bien

quel programme

vous l'avez compris on a un invité très spécial ce soir c'est Michel Drucker merci Michel de passer

le Michel Drucker

le vrai Michel Drucker merci de passer un moment avec nous je vous donne aussi l'autre programme de l'émission c'est à dire qu'on va commencer avec un témoignage fort et se demander si on n'est pas en train d'assister au MeToo des médecins la professeure Karine Lacombe témoigne ce soir dans Célebdo contre l'urgentiste Patrick Pelou à tout de suite merci Aurélie à tout de suite un salut à Michel Drucker et passez une très bonne soirée bon week-end lundi vous retrouverez Axelle de Tarlet