IL FAUT V🅰CCINER TOUT LE MONDE selon Manon Aubry

Quand il s'agit de trouver la main d'oeuvre la moins chère possible, là vous la connaissez votre chaîne d'approvisionnement. Mais quand il s'agit de respecter les droits de l'homme, de s'assurer qu'il n'y a pas d'enfant dans votre chaîne de production, alors là, comme par hasard vous êtes au courant de rien, mais de qui se moque-t-on ?

Attends, pause. C'est quoi le criomédia ? On est une équipe qui vous propose du contenu vidéo respectant trois piliers. Le débat, l'ouverture d'esprit et la pluralité des opinions. Notre but, faire réfléchir et permettre la libre circulation des idées. Bonne vidéo.

Je ne vais pas mal, mais rassurez-vous, un jour je ne manquerai pas de mourir.

Yo, c'est Jules pour Le Crayon. On se retrouve aujourd'hui pour une nouvelle interview politique. Nous sommes avec Manon Aubry. Manon Aubry, bonjour. Bonjour. Merci d'avoir accepté l'invitation du Crayon. De rien. Aujourd'hui, on va parler de plusieurs de vos engagements. Vous êtes députée européenne depuis 2019 et vous vous investissez notamment sur la question des lobbies au Parlement européen, sur le traçage de l'activité des multinationales et leurs responsabilités en termes de droits humains, sur la question de la levée des brevets sur les vaccins en cette période de crise sanitaire, et puis contre, de manière générale, l'expansion des idées de l'extrême droite en Europe, en France.

On va parler de ces sujets-là. J'aimerais commencer justement avec cette question des lobbies, puisqu'elle est d'actualité au Parlement européen et à l'UE. C'est quoi les lobbies au Parlement européen ? Qu'est-ce que ça représente concrètement au jour le jour ?

Bon, d'abord, les lobbies, c'est un mot qui est en fait importé de l'anglais pour que tout le monde comprenne bien. C'est des groupes d'intérêts qui sont structurés et qui représentent des intérêts spécifiques, donc en général des multinationales, et dont l'objectif est d'influencer les règles, donc là, en l'espèce, les règles européennes, à leur avantage. Et pour vous donner une idée, Bruxelles, c'est la deuxième place au monde où il y a plus forte concentration de lobbies derrière Washington, et donc leur objectif est de les influencer.

Ça veut dire que sur des décisions majeures, ils vont utiliser tous les outils pour essayer d'influencer les parlementaires européens, mais aussi la Commission européenne, et force est de constater que souvent, quand même, ils ont gain de cause.

Et concrètement, ça se traduit comment ? Comment est-ce qu'ils vous contactent ?

Alors, ça peut être la version très classique old school de on vous invite à un déjeuner, à une cérémonie, etc., pour nouer une relation personnelle. Et donc, après, c'est plus facile de convaincre individuellement le député. C'est des voting lists. Alors, on a des feuilles de vote qu'on remplit pour nos votes, qui pré-remplissent pour vous en disant voilà. Ça va être... Souvent, ils utilisent aussi des subterfuges. Par exemple, il y en a un qui m'a marqué. Il y a un lobby qui s'appelle Les Amis des Plantes. Il y a en fait qu'il y a un lobby qui prône le retour des pesticides et qui défend les pesticides.

Et donc, ils sont toujours un peu malins pour prétendre qu'ils sont écolo quand, en fait, ils défendent le charbon et les pesticides. En général, ils sont extrêmement malins et ils essaient de trouver les leviers d'influence les plus influents. Et par exemple, là, pendant la crise, ce qui a été encore plus difficile, c'est qu'il n'y avait même plus les rendez-vous officiels, etc., parce que toute réunion physique s'est suspendue. Mais ce qui a rendu le traçage des lobbies encore plus dur, parce qu'en fait, ils avaient juste à passer un coup de fil.

Et vous les acceptez, ces coups de fil, quand on vous les propose ?

Alors, moi, en général, j'ai pour règle de ne pas me laisser influencer par des groupes d'intérêt. Il a pu m'arriver de les rencontrer en rendant public que je les rencontre et en rendant public les arguments qu'ils m'exposaient, précisément pour savoir les arguments qu'ils exposaient, pour les déconstruire et les démonter. Donc, c'est plus une stratégie de ma part pour comprendre leur influence et maîtriser leur influence. Mais je dois dire que je suis beaucoup plus à l'écoute des ONG qui, eux, ne défendent pas d'intérêt particulier. Ils n'ont pas quelque chose de financier à gagner, qui, en total, fait du lobby pour une mesure XY ou Z pour soutenir les énergies fossiles ou autres.

Ils ont un gain financier direct, après.

Mais donc, vous écoutez des ONG qui sont peut-être comme Greenpeace, des lobbies aussi, mais qui sont des lobbies...

Alors, il se trouve que je travaillais dans le secteur associatif avant. Je travaillais pour une ONG qui s'appelle Oxfam. Et c'était une bataille que j'ai beaucoup avec mes amis. Donc, s'ils regardent, ça va les faire rire. Mais une bataille sémantique qui est assez symptomatique. Non, les associations ne sont pas des lobbies. Il y a deux différences majeures. La première, c'est que les lobbies défendent des intérêts particuliers. Donc, je le disais, elles défendent leur intérêt et elles ont quelque chose à y gagner directement. En général, quelque chose de financier. La deuxième différence majeure, c'est sur les méthodes.

Les ONG, les associations, rendent toujours publiques ce qu'elles font. Elles rendent publiques les personnes qu'elles rencontrent. Elles rendent publiques les amendements qu'elles peuvent proposer, etc. À la grande différence des lobbies, qui font tout ça en coulisses et qui sapent, finalement, le consentement démocratique. Parce que si une décision politique est influencée par ces groupes d'intérêts privés, alors ça questionne, à mon sens, le sens même de la politique qui est au service et au nom de la collectivité et du peuple.

Comment est-ce que, sur la question du devoir de vigilance pour les multinationales, c'est-à-dire que c'est un sujet que vous portez au Parlement européen, de faire en sorte que les multinationales contrôlent, en tout cas supervisent et sachent ce qui se passe d'un bout à l'autre de leur chaîne de valeur, comment est-ce que les lobbies déconstruisent ça ? C'est un sujet qui est porté...

Alors, ouais, c'est en effet une bataille qu'on mène depuis plusieurs mois. L'enjeu, vous l'avez un peu résumé, mais il est le suivant. C'est que les entreprises qui violent les droits de l'homme ou saccagent l'environnement dans leur chaîne d'approvisionnement, c'est H&M et Zara qui utilisent le travail forcé des Ouïghours en Chine. C'est McDonald's qui utilisent du soja issu de la déforestation au Brésil. C'est beaucoup de marques qui ont été prises dans le scandale, enfin le terrible drame du Rana Plaza, d'une usine qui s'est effondrée au Bangladesh il y a quelques années et qui produisait notamment des vêtements pour camailleux, etc.

Des exemples comme ça, malheureusement, il y en a beaucoup. Et souvent, ce qui se passe, c'est que jamais personne n'est tenu responsable parce que l'entreprise donneuse d'ordre, celle qui va vendre au final votre produit dans votre magasin H&M ou autre, elle va dire « c'est pas moi, c'est mon sous-traitant de sous-traitants, etc. » Donc, elle se dédouane de la responsabilité. L'enjeu, c'est que ces entreprises-là, on leur dise « en fait, si vous avez une responsabilité, parce que c'est vous qui passez commande et donc vous avez un levier d'influence pour imposer des règles de respect des droits de l'homme et de l'environnement.

» Et donc, ce serait un changement majeur dans le respect des droits de l'homme au niveau international. Et forcément, beaucoup de multinationales ne voient pas ça d'un bon oeil parce que ça veut dire cesser d'exploiter une main-d'œuvre corvéable à Merci en faisant faire le sale boulot à des sous-traitants aux quatre coins du monde en cherchant la main-d'œuvre la moins chère ou les législations environnementales les plus permissibles.

Est-ce que vous pensez que c'est fait exprès ? C'est-à-dire que ces multinationales, typiquement Zara ou Nike, Adidas, etc., vont aller chercher exprès, grosso modo, le travail des Ouïghours parce que c'est moins cher ou juste il y a des centaines de milliers, des millions de personnes si on découle la chaîne de valeur qui travaille pour ces entreprises en sous-traitant et ces multinationales n'ont peut-être pas forcément connaissance exactement de ce qui s'y passe ?

Je vous retourne la question. Pourquoi une entreprise multinationale choisirait de faire produire des vêtements en Chine, au Bangladesh ou à un autre pays quand elle peut le faire en France ? La seule raison, c'est que c'est moins cher. C'est la seule raison. C'est moins cher.

Mais le moins cher, ça ne veut pas forcément dire qu'on veut faire exploiter des Ouïghours, pour le coup.

Je retourne la question parce que pour le coup, c'est un argument qui est utilisé par les lobbies multinationales. Pour revenir à votre question initiale, un des arguments qu'ils disent, c'est on n'est pas capable de savoir ce qui se passe dans notre chaîne d'approvisionnement. Pardon ? Quand il s'agit de trouver la main d'oeuvre la moins chère possible, là, vous la connaissez, votre chaîne d'approvisionnement. Vous savez précisément quelle usine, dans quel pays, va vous permettre de baisser vos coûts de production.

Mais quand il s'agit de respecter les droits de l'homme, de s'assurer qu'il n'y a pas d'enfants dans votre chaîne de production, alors là, comme par hasard, vous êtes au courant de rien. Mais de qui se moque-t-on ? En réalité, c'est que ces entreprises ont construit tout leur business model sur l'exploitation des gens et de l'environnement. Et c'est ça, ce à quoi on est en train de s'attaquer. Et c'est aussi pour ça qu'il y a une telle résistance des lobbies, qui sont en train de tout faire au Parlement européen pour saper la proposition qu'on porte. C'est des arguments fallacieux qu'ils portent du matin au soir. C'est des fausses associations qu'ils sont en train de créer.

C'est un tas d'efforts qu'ils déploient auprès des commissaires européens pour faire en sorte que cette proposition ne voit pas véritablement le jour. Nous, nous leur disons qu'on est des élus et qu'on restera droit et ferme dans nos bottes face à ces tentatives d'influence des lobbies qui sont extrêmement mobilisées du matin au soir.

Et pour le coup, Raphaël Gluckschmann, reconnaissait lui-même dans un podcast que j'écoutais récemment, que lorsqu'il a reçu le directeur d'Adidas au téléphone qui lui disait « Par pitié, arrêtez ce que vous êtes en train de faire sur les réseaux sociaux parce que la mobilisation, pour notre réputation, pour notre image, c'est terrible. On fait tout ce que vous voulez. » Donc les multinationales, elles semblent quand même réagir lorsqu'on les interpelle.

Posez-lui la question, Raphaël. Est-ce que vous pensez qu'Adidas, Nike et les autres ont arrêté d'exploiter la main-d'œuvre des Ouïghours et qu'il y ait une main-d'œuvre, un travail forcé en Chine ? La réponse est non. Et le seul moment...

Ils se sont engagés, certains d'entre eux, pas tous. Typiquement Zahra, Nike...

Et comment vous vérifiez ?

C'est lui qui dit effectivement... Donc moi, je vous pose la question.

Aujourd'hui, si on veut changer le comportement des entreprises multinationales, le seul moyen, c'est par la loi. On n'a jamais rien changé dans l'histoire de l'humanité que par des règles à respecter.

Ou la révolution ?

La révolution qui fixe de nouvelles règles derrière. Une révolution qui, derrière, a débouché sur « Tiens, on va imposer les plus riches. Il n'est pas normal que seuls les pauvres payent la dîme et que seuls les pauvres contribuent à l'effort national. » C'est des règles qu'on fixe. Mais il y a plein de moyens de changer les règles. Moi, je crois à une révolution qui soit démocratique par les urnes, qui soit parlementaire. Et c'est ce qu'on porte. Mais donc, pour revenir à ces entreprises, tous les engagements volontaires, on a vu l'échec, pas tant de ça, ces dernières années. Et une entreprise, si personne ne vérifie, si elle n'est pas contrainte, alors elle n'a pas de raison de le faire.

Parce que son objectif, c'est de faire de l'argent. Et bon, je ne leur jette pas la pierre. Je ne dis pas qu'il faut arrêter ça. C'est le système dans lequel on est. Les entreprises fonctionnent pour faire de l'argent. Très bien. Mais une fois qu'on a compris ça, si on veut leur faire changer de comportement, alors il faut une carotte et un bâton. Et leur dire, oui, quand vous exploitez des enfants dans vos chaînes d'approvisionnement, quand vous créez des pollutions majeures, quand vous déplacez des populations, alors vous serez traînés devant les tribunaux, vous devrez payer une amende, vous devrez dédommager les victimes.

Et ça, je pense que c'est le seul moyen de dissuader durablement ces entreprises d'avoir ce type de pratique.

Et sur la question des vaccins et la levée des brevets, c'est un sujet que vous portez du coup aussi parce que vous argumentez sur le fait que, typiquement, des entreprises comme Teva ont des capacités de production vaccinales qui ne sont pas exploitées parce qu'elles n'ont pas la recette des vaccins et qu'au rythme actuel, on vaccinerait toute l'humanité que dans beaucoup trop d'années et qu'il faudrait du coup élargir nos capacités de production. Est-ce que ce sujet, les lobbies, comment ils s'en emparent au Parlement européen ?

Bon, on a une histoire assez similaire. L'enjeu, il est clair, c'est de sortir des mains du monopole des grands laboratoires pharmaceutiques la production de vaccins pour décupler la capacité de production et en effet vacciner l'humanité entière en même temps. Sinon, il se passe ce qu'il est en train de se passer. Des variants sont développés à droite à gauche dans différents pays. Et tant que tout le monde n'est pas vacciné, en fait, on ne pourra pas arrêter l'épidémie, y compris avec ces mutations. Et là, on a des histoires un peu similaires.

Il n'y a jamais eu, j'ai plus le chiffre exact en tête, de nombre de rendez-vous entre les laboratoires pharmaceutiques et la Commission européenne qui n'a jamais été aussi élevée, c'est plusieurs centaines dans l'espace de quelques mois, et qui représente la tentative d'influence des laboratoires pharmaceutiques sur la Commission européenne. Et moi, d'ailleurs, ce qui m'a frappée, c'est la faiblesse politique de la Commission européenne qui a été incapable d'imposer ses règles. En fait, du début à la fin, la Commission européenne, c'est littéralement couché devant le laboratoire pharmaceutique qui ont décidé du prix de vente et qui, en passage, ont engrangé énormément de bénéfices.

Peut-être que la Commission européenne est juste d'accord avec ce système.

Oui, sauf que la Commission européenne, elle utilise de l'argent public pour payer ses vaccins. Donc, elle a une responsabilité. Et puis, elle doit être tenue responsable aussi devant nous, les citoyens, parce qu'ils sont censés représenter les intérêts des citoyens. Et donc, à la fin, elle a cédé sur le prix des vaccins avec des entreprises comme Pfizer qui ont fait plus de 30% de marge et des milliards et des milliards de bénéfices qui, d'ailleurs, après, sont juste versés en dividendes aux actionnaires. Elle a cédé sur les calendriers de livraison en ne tapant pas du poing sur la table quand les entreprises ne les respectaient pas, les labos ne les respectaient pas.

Elle a cédé aussi en refusant de publier l'ensemble des contrats. En gros, elle a laissé au laboratoire pharmaceutique le pouvoir de décider sur le fait de publier ou non les contrats.

Et enfin, elle a cédé sur les brevets en reprenant tous les arguments des lobbies pharmaceutiques en disant qu'à quel point ce serait impossible de lever les brevets sur les vaccins alors que ça s'est fait dans l'histoire sur d'autres traitements, notamment sur la polio, par exemple, et que c'est une nécessité qui est demandée par énormément d'acteurs, par plus d'une centaine d'États, dont l'Inde et l'Afrique du Sud qui ont mené la fronde, par l'Organisation mondiale de la santé, par des scientifiques, par des prix Nobel, par des millions de gens qui ont signé une pétition.

Pourquoi ?

Il faut lever les brevets sur les vaccins pour une raison simple. Aujourd'hui, les laboratoires qui ont inventé ces vaccins n'ont pas la capacité de produire les 15 milliards de doses, plus ou moins, dont nous avons besoin pour vacciner l'ensemble de l'humanité. Si vous ne vaccinez pas tout le monde, il suffit d'avoir 100 personnes quelque part et invariants se développent. Bon, en l'occurrence, en Inde, c'était plus que 100 qui ont été touchés, un variant indien. Et là, en ce moment, on est en train de reparler des ravages du variant indien au Royaume-Uni.

Donc, c'est de lever les brevets sur les vaccins, rendre publique la recette de fabrication et se donner les moyens de produire en plus grande quantité possible et pour vacciner et avoir ces 15 milliards de doses le plus rapidement possible et qu'enfin, on sorte la tête de cette année de cauchemar qu'on a tous vécu.

Mais pourquoi ? Parce qu'il faut sauver des vies ?

Bien sûr, parce qu'il faut, un, sauver des vies, deux, sauver aussi notre économie, notre vie. Enfin, franchement,

vous avez envie d'être confinés

une quatrième fois, vous avez envie de sacrifier encore notre vie de jeunes, les vies d'étudiants. On a encore envie de sacrifier... Enfin, je veux dire, c'est des entreprises qui sont la tête sous l'eau, c'est le seuil de 10 millions de personnes qu'on a atteint en France qui ont dépassé le seuil de pauvreté. Enfin, bref, ça, c'est aujourd'hui le résultat en partie de la crise que nous sommes en train de vivre. Et donc, c'est pas qu'une crise sanitaire, c'est une crise économique et c'est une crise sociale. Et cette triple crise-là, on peut en sortir qu'une fois qu'on a gagné notre bataille contre le virus et on n'a pas trouvé une meilleure solution que le vaccin.

Donc, il faut vacciner tout le monde.

C'est intéressant, effectivement, que vous pointiez ces différentes crises et pas uniquement la crise sanitaire et en tout cas l'objectif de sauver des vies, qui est un objectif qui a été l'objectif principal du gouvernement en France au détriment peut-être d'autres objectifs qui auraient pu être fixés sous d'autres capes politiques, typiquement de préserver plutôt une économie. Mais je trouve ça intéressant, effectivement, parce qu'on entend parfois peu des représentants de la France insoumise parler aussi de ces sujets d'entreprises qui sont en difficulté. Et je trouve ça intéressant.

Vous nous écoutez mal. On en parle justement du matin au soir. Pour parler, voilà, on a fait une cartographie des plans sociaux qui se déroulent partout en France. On a alerté aussi sur le risque de la dette privée. Parce que là, toutes les entreprises, de la petite à la plus grande, on les a aidées par ce qu'on appelle les PGE, les prêts garantis par l'emploi. Et ces prêts-là...

Prêts garantis d'État, je crois.

Prêts garantis d'État, pardon. Prêts garantis d'État et ces prêts-là, ils ont une échéance. Il va falloir les rembourser. Est-ce que ces entreprises seront en capacité de les rembourser ? Personne ne le sait. Et par ailleurs, auprès des grandes entreprises, l'État a donné ses prêts et a versé des aides, ne serait-ce qu'avec le chômage partiel, etc., sans demander aucune contrepartie. Donc on a des entreprises qui se sont gavées d'aide et qui derrière vont quand même licencier. Je pense à Renault et d'autres grandes entreprises.

Et donc c'est là aussi l'erreur qu'a fait le gouvernement en venant en aide à l'économie, ce qui était absolument nécessaire et indispensable, y compris aux grandes entreprises. Aucun doute là-dessus. Par contre, sans s'assurer que derrière, ça protège les premiers concernés et les salariés. Et je pense qu'on risque de payer un prix extrêmement cher dans les prochains mois, une crise sociale puissance, je ne sais pas, 50, 100, mais très forte en tout cas.

Mais en fait, ce que je voulais dire par rapport à l'économie et la relation entre la France insoumise et les questions économiques, ce n'est effectivement pas forcément tellement lié à la question du Covid, mais plutôt le rapport général à la politique du gouvernement. Je sors un petit peu du sujet du Covid. La politique économique d'Emmanuel Macron, par exemple, est beaucoup tournée vers l'entrepreneuriat, les startups, la French Tech, etc., qui développent. Ce n'est pas lui qui l'a lancé. C'est d'abord Arnaud Montebourg, Fleur Pellerin des gouvernements précédents.

Mais est-ce qu'aujourd'hui, les résultats qui sont atteints, typiquement, la France est, pour la deuxième année, en tête du classement de l'attractivité sur les investissements de l'étranger. C'est un sujet qui parle à la France insoumise malgré, je dirais, le côté probablement un peu anti-libéral de la France insoumise. Le fait qu'il y ait des entreprises qui soient innovantes en France, qui se développent, ce qu'on appelle des startups, des licornes, etc. C'est des mots qu'on n'entend pas beaucoup du coup chez la France insoumise.

Parce qu'aujourd'hui, ce n'est pas le secteur qui est le plus pourvoyeur d'emplois, mais sur l'attrait des investissements étrangers. Pour attirer les investisseurs étrangers, ce que fait aussi le gouvernement, c'est de couper notamment dans les impôts. C'est des crédits d'impôt recherche, etc. Sans, un, contrôler l'impact que ça a positif en matière de recherche. Donc, on a des entreprises comme Sanofi qui ont touché des milliards d'euros de crédits impôts recherche et qui derrière ne sont même pas capables de trouver un vaccin et qui coupent 400 emplois dans le secteur de la recherche. Donc, ça, c'est une première chose qui est vraiment discutable sur l'attitude du gouvernement.

Et puis, deuxièmement, vous voulez que je vous parle de petites entreprises, d'innovations, etc. De quoi ont besoin des petites entreprises pour pouvoir se développer ? Elles ont besoin d'une compétition qui soit équitable. Et quand vous avez aujourd'hui des grandes entreprises multinationales qui payent 0, 5%, allez au mieux, 10% d'impôts, et quand vous êtes une petite entreprise en France et que vous payez votre taux nominal d'imposition qui est à 28% et qui sera à 25% à la fin du quinquennat, c'est ça, aujourd'hui, à mon sens, ce qui nourrit cette compétition qui n'est pas équitable. Et oui, nous, nous parlons du matin au soir de ces petites entreprises-là. Et prenons dans la tech.

Vous voulez entrer en concurrence avec Uber, Google, vous faites comment quand c'est des entreprises qui ne payent quasiment pas un euro d'impôt ? Et donc la solution, ce n'est pas de s'aligner comme ce qu'est en train de faire le gouvernement français, c'est-à-dire à la baisse les taux d'imposition en disant du coup, comme ça, à la fin, plus personne ne payera rien. Sauf que quand plus personne ne payera rien, vous avez deux conséquences. Un, vous avez moins de recettes dans les caisses de l'État. Et donc, c'est derrière des services publics qui sont coupés, à l'hôpital, on l'a vu ces derniers mois les conséquences que ça a.

Deuxième conséquence, si vous manquez un peu d'argent, vous allez collecter l'argent là où c'est plus facile. Donc vous allez augmenter la TVA, la CAG qui sont des impôts profondément injustes puisque payés en plus grande proportion par les plus pauvres. Donc, si vous voulez attirer la tech, les nouvelles technologies et fonder la Startup Nation, c'est une chose.

mais quand, en fait, vous déshabillez Paul pour habiller Pierre, je ne connais jamais dans quel sens on fait cette expression mais vous l'avez comprise, en réalité, c'est un danger parce qu'à la fin, tout le monde peut se retrouver déshabillé et en l'espèce, la politique-gouvernement n'est pas une politique qui favorise une économie au service du plus grand nombre.

caution, en parlant d'idées, d'idéologie, vous luttez contre la banalisation en France d'un discours d'extrême droite avec des combats qui sont, selon vous, minoritaires ou en tout cas, qui devraient être laissés de côté parce qu'ils ne sont pas principaux, typiquement, les sujets sur la non-mixité, les réunions non-mixtes, les sujets sur l'islamo-gauchisme à l'université, etc. Est-ce que vous pouvez nous en parler effectivement de ces sujets ? On a eu la marche des libertés récemment où la gauche et l'extrême gauche se sont réunis pour protester contre cette banalisation. C'est quoi la raison à ça ?

C'est qu'aujourd'hui, des digues sautent. On n'a plus besoin d'être extrême droite pour reprendre une partie du langage, des thèmes et des propositions de l'extrême droite. Et c'est ça qui est en train de se passer en France mais aussi partout en Europe. En France, on a quand même, et ce n'est pas nous qui le disons, une séquence terrible pour le recul de nos libertés fondamentales. Prenons quelques exemples. Les violences policières de ces derniers mois et en particulier depuis le mouvement des Gilets jaunes qui ont mis le doigt sur ces violences policières.

Amnesty International, le Défenseur des droits, le Conseil des droits de l'homme à l'ONU, tous ont pointé du doigt à la France pour ces violences policières.

On a organisé un débat ring sur le sujet d'ailleurs très bientôt.

Ça, c'est autre chose.

Je crois que je me fais contrôler par la police et même des fois je tombe sur un flip qui est con parce qu'il est là. Je peux finir maintenant ?

La tactique de Nass en manifestation ou d'accréditation des journalistes en manifestation, le Conseil d'État l'a retoqué. L'interdiction de filmer des policiers retoquée par le Conseil constitutionnel. Je vous prends volontairement ces exemples pour vous dire que ce n'est pas nous qui délirons. C'est qu'aujourd'hui, on a un recul fondamental de nos libertés sur un agenda qui est l'agenda de l'extrême droite et qui est servi sur un plateau doré par le gouvernement actuel. Et si vous rajoutez à ça la stigmatisation des musulmans du matin au soir qui seraient à peu près responsables de tout en France si on les écoute. Aujourd'hui, c'est ça le problème en France ?

Non, le problème en France c'est qu'il y a des gens qui se lèvent le matin et ils ne savent pas de quoi leur avenir est fait. Le problème en France c'est tous ces jeunes qui font la queue devant les banques alimentaires. Le problème en France c'est ceux qui ont perdu ou qui vont perdre leur emploi et qui vont être directement touchés par la baisse de l'assurance chômage avec la réforme du gouvernement. C'est ça aujourd'hui le cœur du problème en France. Ce n'est pas une pseudo-polémique montée de toute pièce par le gouvernement sur l'islamo-gauchisme ou je ne sais quoi d'autre qui n'a aucun sens dans la tête des gens, qui n'est absolument pas défini.

et je pense qu'il y a alerte parce que quand ces digues sautent, alors le pire est à venir. Et c'est vrai en France mais c'est vrai partout en Europe. Je le vois assez bien en tant que députée européenne, c'est Victor Orban qui s'en prend au droit LGBT en Hongrie avec une loi qui assimile l'homosexualité à la pédocriminalité et qui interdit dans l'éducation à parler de l'homosexualité.

C'est la Pologne qui s'attaque

à l'avortement. Bref, partout, les digues sautent et je pense qu'on a besoin d'un sursaut.

Mais est-ce que vous comprenez quand ça touche aux valeurs typiquement sur les questions de la non-mixité, c'est-à-dire un certain idéal d'universalisme qu'on a en France où grosso modo on ne voit pas les couleurs. Alors bon, je sais qu'aujourd'hui c'est beaucoup par des recherches sociologiques c'est beaucoup décrié comme idée, c'est-à-dire on ne voit pas les couleurs grosso modo par de l'antiracisme porté par certains intellectuels en France.

Est-ce que vous comprenez que quand ça touche aux valeurs sur ces questions-là, sur les questions pour les Polonais ou les Hongrois, ça ne me concerne pas mais j'imagine que dans leur pays il y a une certaine idée de la religion d'État qui serait la chrétienté, etc. Et du coup, ça fait découler une représentation de la société. vous comprenez que ça hérisse des gens qu'il y ait des tensions ?

Non. Il y a deux choses dans ce que vous dites. D'abord, les réunions non mixtes. 99% au moins des personnes victimes de viol sont des femmes. Est-ce que vous ne trouvez pas normal que toutes ces victimes puissent échanger entre elles ? Alors oui, c'est ouvert à qui vous voulez. Sauf qu'en l'espèce, désolé, mais aujourd'hui, les agresseurs sont des hommes, les victimes sont des femmes. Et donc oui, les femmes ont le droit de se réunir. Et je vous prends cet exemple, on pourrait faire pour toutes les discriminations. Qui est victime de racisme aujourd'hui en France ? Et donc oui, les victimes ont le droit parce que ce sont elles qui vivent ces discriminations.

qui on serait pour donner des leçons à celles et ceux qui sont victimes.

Donc... Non mais jusqu'où ça va, ça, après, du coup ?

Pardon ? Enfin, plutôt que de s'attaquer aux victimes de discrimination, est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait plutôt s'attaquer à aujourd'hui ces sociétés, ces cadres qui créent ces discriminations ? Est-ce que le problème, c'est les victimes ou les violeurs ? Donc je pense que toute l'énergie qu'on passe à dénoncer les réunions non mixtes ou je ne sais quoi d'autre, on devrait davantage les passer à faire en sorte qu'il n'y ait plus de contrôle au faciès en France, que les violeurs sont enfin condamnés, ce qui est très loin d'être le cas. Et enfin, pour parler de la Hongrie, de soi-disant des valeurs catholiques, etc.

Dans les valeurs fondamentales de l'Union européenne, il y a le respect des droits fondamentaux. Et dans ces droits fondamentaux, vous avez, par exemple, le droit à disposer de son corps. Et oui, l'avortement, j'estime, est un droit fondamental. Ce n'est pas une question d'opinion politique. Et qu'on en soit encore en 2021 à défendre que des femmes peuvent juste décider ce qu'elles font fassent ce qu'elles font de leur corps. Ça n'a rien à voir avec un débat religieux. Rien à voir avec un débat religieux. Et ça n'a rien à voir avec un débat politique de est-ce que vous voulez faire une politique qui fait des cadeaux fiscaux ou non aux plus riches ? Bon, moi, je pense qu'il ne faut pas.

Mais je tolère ceux qui pensent qu'il faut. C'est une question d'opinion politique. Et là, oui, en effet, on peut avoir un débat d'idées. Mais ça n'a rien à voir avec le fait de savoir si vous avez le droit d'aimer qui vous voulez dans le cas de l'homosexualité si vous avez le droit de disposer de votre corps dans le cas du droit à l'avortement. Pour moi, on ne peut pas du tout mettre ça sur le même plan.

Merci pour toutes ces réponses, Manon Aubry.

De rien.

Pour aller vers la fin de l'interview, je voudrais vous demander les deux questions qu'on pose à tous nos invités. D'abord, est-ce que vous avez une suggestion d'invité pour l'interview politique du crayon ?

Donc, ça doit être une personnalité politique. Voilà. Vous pouvez interroger, comme ça, on sort de la France insoumise. C'est mieux si je vous donne quelqu'un qui n'est pas à la France insoumise, n'est-ce pas ? Une députée qui est vraiment chouette et qui fait un super travail à l'Assemblée nationale qui s'appelle Elsa Fossillon, qui est une députée communiste et qui a mené un gros travail, notamment sur le secteur de la culture pour défendre tous les intermittents, qui a mené aussi un gros travail sur la jeunesse et je pense qu'elle aurait plein de choses intéressantes à vous dire.

Madame Fossillon, si vous nous entendez, enfin, que vous inspire la phrase « Trace tes contours » qui est le slogan de notre média ?

En lien avec la discussion qu'on vient d'avoir sur le péril de l'extrême droite et des digues qui sont en train de tomber, je pense qu'il est temps de retracer les contours et de retracer les frontières avec...

C'est un truc d'extrême droite de tracer les frontières.

Ouais, mais tracer des frontières politiques et qu'on ne combat pas l'extrême droite en allant sur son terrain et en lui servant la soupe parce qu'entre l'original et la copie, souvent on préfère l'original et je pense qu'il faut combattre l'extrême droite et assumer ce combat et donc tracer les contours très clairs avec l'extrême droite.

Merci Manon Aubry.

De rien.

C'était une nouvelle interview politique, j'espère qu'elle vous aura plu. N'hésitez pas à nous faire savoir en commentaire si c'est le cas, à vous abonner et à la partager autour de vous. On se retrouve mardi prochain. Ciao.