Aide à mourir, le député Dominique Potier appelle à un sursaut de vie

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Les députés ont adopté hier en seconde lecture les deux propositions de loi sur la fin de vie. Le texte sur le développement des soins palliatifs a été voté à l'unanimité. Celui légalisant l'euthanasie et le suicide assisté a été voté par 299 voix contre 226.

Un vote plus serré qu'en première lecture. Après une semaine de discussions graves, l'examen de 2000 amendements pour la plupart rejetés. Une grande loi de liberté pour ses défenseurs, une rupture anthropologique majeure pour ses détracteurs. Si la loi est adoptée définitivement, un malade en fin de vie pourra s'auto-administrer une substance létale, sauf s'il n'est physiquement pas en mesure de le faire, auquel cas un médecin ou un infirmier s'en chargera. Le texte prévoit un délit d'entrave qui sera puni de 3 ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende. Un délit d'incitation a aussi été adopté, mais deux fois moins sanctionné. Le parcours législatif n'est pas fini.

Une seconde lecture du texte au Sénat est prévue début avril. S'il est rejeté, alors le gouvernement devra réunir une commission mixte paritaire pour tenter de trouver un compromis. Et en cas d'échec, l'Assemblée nationale aura le dernier mot.

Justement, vous parlez de tout ça ce matin, Étienne. Vous recevez Dominique Potier, député PS de Meurthe-et-Moselle, qui s'est opposé à cette loi.

Dominique Potier, bonjour. Bonjour, Étienne. Merci infiniment d'avoir accepté de répondre à nos questions. Emmanuel Macron s'est félicité d'avancer dans le sens d'un modèle humaniste. Est-ce que la France, au contraire, perd aujourd'hui ses valeurs ?

Vous avez évoqué une rupture anthropologique. On est dans le registre philosophique, spirituel. Je pense qu'on peut avoir une lecture plus matérialiste de cette loi, de ce faute d'hier. Il est, à mon sens, d'abord une rupture républicaine. Dans le sens, non pas qu'il est contraire aux lois de la République, mais il rompt avec la promesse de la République. La promesse de la République, c'est la liberté dans l'égalité et dans la fraternité.

Or, cette liberté, cette ultime liberté, qui a été comme un élément de fascination pour les partisans, qui a été répétée mille fois dans l'hémicycle, cette liberté entrechoque violemment l'absence d'égalité, c'est-à-dire le fait qu'aujourd'hui, dans notre pays, près de 500 personnes qui meurent et qui souffrent n'ont pas accès, et qui souffrent avant de mourir, n'ont pas accès aux soins palliatifs. Il y a une forme d'illusion, je peux le dire ici, de mensonge de cette liberté, dès lors qu'il n'y a pas d'égalité à cette conquête extraordinaire qu'a été la réponse des soins palliatifs à la douleur.

Vous dites, voilà, on est en train de réfléchir sur les fondements même de notre pays, de notre République, de notre démocratie. Vous avez dit, il faut défendre les grands interdits qui fondent notre droit, et on a l'impression que le débat s'est fait justement sur l'ouverture d'un droit, sur l'ouverture d'une grande liberté. Est-ce que là, il y a un problème d'interprétation de ce que sont nos valeurs profondes en France ?

Je crois que c'est vrai pour la gauche, mais c'est vrai pour la démocratie en général. Je pense profondément que la conquête infinie des droits individuels est une impasse. Et si elle n'est pas mise en tension avec le bien commun, avec le fait de faire société, et de cette éthique de la vulnérabilité qui est d'autant plus précieuse que nous vivons en sorte de retour du culte de la force aujourd'hui. Je le dis avec une certaine gravité. Voter cette loi aujourd'hui, ce n'est pas la même chose qu'il y a dix ans. Nous savons qu'aujourd'hui, en Occident et ailleurs dans le monde, il y a des forces terribles.

Je pense aux théories, à l'idéologie de Peter Thiel aux Etats-Unis, qui classent les hommes entre les puissants et les autres. Il y a cette perte de repère fondamentale. Il y a un danger à ce que cette pensée de la liberté, parfois libertaire, ne fasse finalement le lit d'un système totalitaire.

Est-ce qu'on oublie aujourd'hui les plus fragiles ? C'est le député Juvin qui le disait hier au Perchoir et qui disait que cette loi a été votée par des biens portants et qu'au fond, les premières victimes de cette loi seront les personnes en précarité.

Il disait à peu près la même chose que Pierre Dariville il y a deux ans, député communiste, que Stéphane Peu, il y a peu. Il y a pas longtemps, dans l'hémicycle, Stéphane Peu, comme Pierre Dariville, rappelait que le souci des plus fragiles des périphéries sociales, et je l'ai redit combien de fois, des périphéries sociales et géographiques, devait être la priorité d'une démocratie. Ce qui, c'est interdit, bousculer cet interdit, n'est pas un progrès, ou alors jamais c'est un progrès, moi j'assume d'être conservateur. Et c'est interdit, il est fondateur, nous dit Robert Balinter, nous disent tous les grands penseurs du droit, il est fondateur du droit contemporain de notre démocratie.

Tout le droit s'est fondé sur la protection de la vie et des plus fragiles. Toute vie a une égale dignité, elle doit être protégée, ça a été réaffirmé après la seconde guerre mondiale.

A ce titre-là, on peut s'est donné que la gauche est massivement voté ce texte, qui semble être très individualiste, là où les valeurs profondes de la gauche sont dans les valeurs communes, dans le soutien commun d'une société.

Si vous permettez, Étienne, on était un petit peu cul par-dessus tête. Il y avait quelque chose de sidérant, et je partage pour le moins votre étonnement.

On continue, si vous le voulez. On a parlé d'un débat respectueux. Comment vous l'avez vécu ? On a entendu quand même beaucoup de brouhaha à l'Assemblée nationale ces derniers jours. Comment vous l'avez vécu ?

Comment dire ? Quelques saillies rares. Une tension dans les débats, mais c'est vrai, objectivement, on a évité les dérapages, on a évité le chahut, et globalement, même si je suis radicalement opposé au texte, je dois dire qu'on a eu, c'était la volonté de la Présidente de l'Assemblée nationale, le temps d'examiner la quasi-totalité des 2000 amendements, et d'avoir un débat qui ait une certaine tenue, même si, je le dis...

Pourtant, les 2000 amendements, quasiment tous rejetés systématiquement ?

Oui, quasiment tous, j'ai déplacé deux choses, mais bon. La place des aidants dans la collégialité qui va décider si la personne... Quand même, tout de même, il a fallu se battre pour ça, vous vous rendez compte ? Le délit d'acitation aussi. Oui, c'est le délit d'acitation, deux fois inférieur au délit d'entrave, comment expliquer ça ? Je voudrais quand même dire une chose importante. On n'a pas été au bout de la technicité, de la praticité, du caractère juridique du texte. Chaque fois qu'on interrogeait la ministre de la Santé ou le rapporteur sur le nombre de personnes concernées, les réponses étaient évanescentes, ou elles niaient cet enjeu de société.

Est-ce qu'on parlait d'un système de l'Oregon, 0,7% des personnes qui décédaient pratiquent un suicide qui est permis par l'État de l'Oregon, ou est-ce qu'on était sur le système québécois, où on est quelque chose de l'ordre de 7 à 8% de la population qui passe par un système d'euthanasie ? Et à ces réponses-là, je vous redis, ministre de la Santé, pas de données, pas d'informations, pas de comparaison juridique sérieuse entre les systèmes. Et puis cette affirmation qui est raffirmée par Jonathan Denis, je l'ai entendu, qui dit « mais peu importe si tel est leur désir ».

Il disait « même si 10% de la population décide de mourir avec une aide, justement avec l'euthanasie ou le suicide assisté, peu importe ».

Et alors là, je suis dans une sidération totale, je suis bouleversé par ces propos, comme si le désir et notre libre arbitre devenaient quelque chose comme un absolu, qui ne pouvait pas être discuté.

À quelle conséquence vous vous attendez ?

Vertige, pardon.

Vertige. Quelles conséquences vous voyez de cette loi ? D'abord sur justement les personnes malades et en fin de vie qui vont faire ce choix-là, et puis sur les rapports humains aussi, tout simplement.

C'est un changement de normes sociales. Quand l'État, parce que ce n'est pas une loi d'ultime liberté, elle engage les autres, elle engage la famille, les proches bien sûr, mais également les soignants. Et à travers les soignants, elle engage l'État. Je pense notamment à ces dizaines de milliers de soignants qui se sont exprimés notamment à 85%, ceux des soins palliatifs, ceux qui ont inventé cette médecine de l'accompagnement, de tenir la main jusqu'au bout parce que la vie est là jusqu'au bout, etc. Et tout cela n'a pas été entendu.

Je pense à l'ordre des médecins, à l'ensemble de ces associations, des gens qui sont engagés pour la vie et qui disent aujourd'hui « Nous ne voulons pas de cette loi, ils n'ont pas été entendus ». Je pense qu'il y aura une remise en cause profonde dans cette profession. J'espère qu'elle ne se traduira pas par un abandon. Et puis c'est une norme sociale qui est dictée, une nouvelle norme sociale. Et cette norme sociale, il va falloir y résister. C'est-à-dire qu'il y a à la fois une bataille politique. La loi n'est pas votée, l'écart s'est resserré et d'autres arguments pourraient prévaloir. La question des éligibles du monde du handicap est montée très récemment dans le débat public.

Je pense que celui des pauvretés va monter dans le débat public. Et la bataille politique n'est pas terminée. Mais de toute façon, il y a une bataille culturelle. pour éviter que l'impact de cette loi ne vienne déstabiliser des fondamentaux humanistes de notre société.

Alors ces fondamentaux, c'est la relation aussi entre nous. Est-ce que, selon vous, cette loi peut abîmer la relation de confiance entre les hommes et les femmes de ce pays ?

J'ai cité Emmanuel Carrère, d'autres vies que la mienne. Aucune de nos décisions n'est indifférente à d'autres vies que la nôtre, bien évidemment. Vous savez, je l'ai dit au début des débats, pour mettre les choses sur la table. Parce qu'il n'y a rien de pire que ces idéologies qui vont se masquer dans le débat public. Il faut dire qu'on a des sous-bassements philosophiques, spirituels, anthropologiques. C'est normal et c'est même sain dans une démocratie. Et dans la laïcité, on peut même, non pas les afficher publiquement, mais on peut défendre l'idée que nos décisions sont fondées sur des grandes traditions.

Et j'ai réaffirmé qu'on pouvait s'opposer à cette loi pour des raisons solidaristes, comme la façon de Léon Bourgeois. On pouvait s'y opposer de façon marxiste, pour des raisons matérialistes. On pouvait s'y opposer également pour des raisons personnalistes. C'est ma famille de pensée, c'est Emmanuel Mounier, Ricœur, parce que nous sommes des êtres de relation. Et que nos décisions emportent toute la société.

La relation entre nous, de manière assez horizontale, puis la relation aussi avec les soignants. Est-ce que vous êtes inquiets pour les soignants ? Leur relation avec les patients, relation de confiance, quand on va voir un médecin, on attend de lui d'être soigné, peut-être d'être guéri, en tout cas, c'est ce qu'on espère.

Avec André Chassaigne, avec des républicains, avec des communistes, nous avions fait la première tribune de ce temps en 2023. Elle demandait la première chose, c'était dans Le Monde, et on disait que ce TEPAD, que ce centre médico-social où je rentre parce que je suis handicapé, je suis en perte de l'autonomie, ne soit jamais... Enfin, qu'on y tienne la promesse de la République, me tenir la main jusqu'au bout, etc. Ne me pas laisser seul face à la douleur, mais me laisser seul tout court. Donc, comme un nouveau-né, la personne, dans les derniers moments de sa vie, a besoin de chaleur, a besoin d'être alimenté, d'être hydraté, et il a besoin d'amour, d'une parole, d'une parole humaine.

Eh bien, c'est la promesse de l'hôpital, la promesse du centre médico-social. C'est que ce soit un lieu, on passe ça. Et cette promesse-là, elle sera empêchée par le fait qu'un établissement ne pourra pas, parce que même jamais c'était son projet fondateur, il sera obligé d'accueillir un acte d'euthanasie, c'est ce que dit la loi actuellement. Je pense qu'on aura, en la matière, pour les établissements, une des lois les plus restrictives au monde, de non-respect de la liberté des projets d'établissement.

Est-ce que la liberté de conscience est en danger en France, selon vous ?

Non, je...

Je pense aux médecins qui vont devoir accompagner ces personnes qui demandent...

Non, ils ne sont pas obligés de le faire, donc il faut rétablir, attention, dans ce combat-là, il faut faire la part des choses, et on va tous chercher la vérité, et si j'ai commis une erreur dans mes propos, je prie dans l'éditeur de m'en excuser, mais il y a une clause de conscience pour les médecins. Il y a évidemment une clause de conscience pour les infirmiers. Elle ne s'est pas étendue à l'ensemble du personnel.

Et en même temps, le délit d'entrave vient contrarier cela.

Il est assez stupéfiant. Il est assez stupéfiant. Je ne cesse de m'en étonner. Nous sommes érigés contre ce délit d'entrave. Mais tout de même, enfin, je veux dire, l'idée de dire que ta vie n'a pas de prix, que jusqu'au bout, elle a du sens, que dans les derniers jours, dans les dernières heures d'une vie, il peut se passer des choses qui ont une valeur pour l'éternité, pour toute l'humanité. Moi, je le crois profondément. Et inviter quelqu'un à choisir plutôt les soins palliatifs, ou d'être accompagné, ou lui témoigner notre fraternité, d'une façon ou d'une autre, est-ce que ça va demain être considéré comme une entrave à son ultime liberté ?

Pourtant, cette ultime liberté, je vois encore une fois une forme d'excès, une forme d'hubris, et ça ne peut que susciter... C'est comme l'absolu de l'égalité. Il n'y a qu'une chose qui peut être absolue, je crois, dans la devise républicaine, c'est la fraternité. Pour tout le reste, elle devait être en équilibre.

Le parcours législatif de ce texte n'est pas terminé. On l'a dit, il va repasser au Sénat, et ensuite, peut-être y aura-t-il une commission mixte paritaire, et enfin, si on est face à un échec, il y aura un dernier mot de l'Assemblée nationale. Ma question, c'est comment on vit avec une loi qui bouleverse nos repères actuels anthropologiques ? Je parle là à vous comme député, mais aussi à vous comme chrétien.

J'ai tout fait, vous avez remarqué, pour éviter cette question que m'allait annoncer. Alors, je veux bien distinguer les deux. Le député est profondément respectueux. Oui, mais vous l'avez dit, on n'est pas hors sol.

Un député, même qui vote cette loi, il est pétri de ses convictions profondes.

On n'est pas hors sol, mais la loi de 1901, de séparation, et c'est aussi une loi de séparation, et de distinction dans nous-mêmes, dans l'homme public que nous sommes, qui va être respectueux de la loi. Il y a des lois qu'on a votées, que je ne partage pas, sur la fiscalité, en train de remettre en cause des combats que je porte sur le partage de la terre, sur le droit des travailleurs et des enfants dans la mondialisation, etc. Sur tout ça, j'ai perdu, mais j'accepte les lois de la République, je continue le combat. Eh bien là, ça va être pareil, on accepte les lois de la République.

Si par malheur, cette loi a été adoptée, je l'accepterai comme républicain, bien évidemment, mais je ferai en sorte que la bataille culturelle continue pour qu'elle ne s'étende pas, voire qu'on puisse un jour la remettre en cause au nom d'un projet authentiquement humaniste.

Est-ce que si on voit les choses positivement, on pourrait voir là, aujourd'hui, comme une dynamique pour s'engager, à prendre soin de ses proches et éviter d'avoir besoin de cette loi à mourir, de cette manière ? Est-ce que ce n'est pas un sursaut auquel on peut s'attendre ? Un sursaut de vie ?

Je vous remercie pour cette question, parce que c'est l'état d'esprit dans lequel, je crois profondément, nous devons être. Là, je suis dans une tristesse profonde. Elle pourrait nous emmener à une sorte de mélancolie, à un repli identitaire, à quitter la scène publique et à désespérer de notre pays. Non, non, je crois. On peut être abassourdi, fatigué, c'est mon cas. Mais on reste sur le fond. Il y a une persévérance et une espérance qui demeurent. Moi, je vous le dis clairement, ce choc de la liberté et de la transgression des grands interdits fondateurs de notre humanité nous amène à en témoigner du sens, à l'incarner. Ça nous emmène à la cohérence, ça nous pousse à l'engagement.

Et je reprends votre formule avec plaisir, à un sursaut de vie.

Je repose ma dernière question. Dans quel état d'esprit vous êtes là aujourd'hui ? Vous le disiez, vous êtes abassourdi.

Il y a une fatigue. Et puis, moi, je suis très attaché aux eaux souterraines qui m'ont relié ces derniers jours à des personnes qui vont des républicains aux communistes, à quelques communistes et à quelques personnalités à gauche. Mais je suis aussi blessé dans l'amitié, l'amour et l'engagement qui est le mien auprès de ceux qui combattent à gauche. Donc pour moi, c'est un moment qui appelle un peu de discernement, de réfléchir. Je veux absolument garder les convictions qui m'animent et elles me poussent encore et demain à être à gauche.

Merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui, Dominique Pottier, d'avoir réagi à ce vote de cette loi fin de vie. Je rappelle que vous êtes député PS de Meurthe-et-Moselle. Vous êtes opposé à cette loi qui a été votée hier à l'Assemblée nationale. Sous-titrage ST' 501