Les termes du débat européen 8/29 · Portugal, "Émigration"

L'Europe ne se fera pas d'un coup. Ce n'est pas contre une nation quelconque que nous nous rassemblons. On peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant l'Europe, l'Europe, l'Europe, mais ça n'aboutit à rien. France Culture. L'Europe marche à nouveau sur deux jambes.

Les termes du débat européen.

Le débat, il n'est pas entre moins d'Europe et plus d'Europe.

Le débat sur l'avenir de l'Europe a ainsi été relancé.

Ce sera une autre manière de découvrir l'Europe. Emmanuel Laurentin.

C'est effectivement une autre manière de découvrir l'Europe que ces temps spéciales du vendredi dans les termes du débat. Les termes du débat européen à l'occasion de l'opération spéciale de France Culture pendant tout ce premier semestre qui s'intitule Être Européen. Une émission, nous, pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour, ce soir, Portugal et émigration. De tous les pays de l'Union Européenne, le Portugal est celui qui possède le plus fort taux d'émigration. Selon un rapport de l'ONU, 2,6 millions de Portugais vivent hors du pays.

Car outre l'aventure coloniale du Royaume depuis le XVe siècle, l'émigration portugaise a une histoire de plus de 100 ans. Quand, lors de la Première Guerre mondiale, la Grande Guerre, nombre de ressortissants de ce pays ont fait le voyage, par exemple, vers les usines françaises. Puis, ensuite, qu'il y a eu une émigration clandestine qui s'est développée sous le régime dictatorial de Salazar jusqu'au milieu des années 70. Depuis, le Portugal est entré dans l'Union Européenne. Le Portugal a connu la crise de la dette des années 2010. Un Premier ministre qui, d'ailleurs, à cette époque-là, a poussé ses jeunes à quitter le pays pour tenter leur chance à l'étranger.

Un redressement économique spectaculaire depuis, sous la direction du Premier ministre socialiste Antonio Costa, ce qui n'a pas freiné, pour autant, le départ vers l'étranger des jeunes Portugais. Comment expliquer une telle situation ? Nous allons en discuter avec nos deux invités. À distance, avec nous, Margarida Marquez. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes députée européenne depuis 2019, membre du groupe de l'Alliance progressiste des socialistes et démocrates au Parlement européen et ancienne secrétaire d'État aux Affaires européennes au sein du gouvernement Costa. C'était entre 2015 et 2017. Avec nous également, à distance, depuis le Portugal, Victor Pereira. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, vous êtes chercheur en histoire à l'Université de Lisbonne. Vous êtes auteur du livre La dictature de Salazar face à l'immigration. Et puis, depuis peu de temps, c'est le peuple qui commande la révolution des œillets entre 1974 et 1976.

C'était dur. Nous avons d'abord marché au moins 7, 8 heures à pied. Nous à pied et le passeur à cheval. Et nous étions morts de faim et de soif. Il faisait très froid. On a passé la frontière, un 1er novembre, à la Toussaint. Et j'avais juste un sac sur le dos, parce qu'une valise, ça, je n'en avais pas. Sur le chemin, nous étions toujours plus nombreux. Nous sommes partis d'ici à deux, et très vite, nous formions un groupe de 25 ou 30. Puis nous avons pris un camion, et nous étions 54 dans ce camion. Nous avons parcouru, je ne sais pas, peut-être 50, 60, 100 kilomètres cachés à l'intérieur du camion. Que d'attente !

Parce qu'on était dépendants des passeurs, qu'on avait dû payer tellement cher. Leur mission étant de nous amener à bon port.

Argent, passeurs, camions pour traverser clandestinement les frontières. On a l'impression, d'une certaine manière, d'entendre un reportage d'actualité. Mais c'est un reportage d'histoire, puisqu'il a été diffusé sur Arte. Invitation au voyage, c'était le titre de l'émission, c'était un témoignage de deux immigrants qui avaient à peine 18 ans quand ils ont passé la frontière avec l'Espagne pour fuir la dictature de Salazar. Vous en avez fait l'histoire de cette émigration, Victor Pereira. Est-ce que vous pouvez nous rappeler, justement, cette histoire de sortie hors de Portugal, de jeunes ou de moins jeunes portugais pour aller travailler à l'étranger ?

Fuir le service militaire, aussi, lorsqu'il y a eu les guerres coloniales du Portugal, et d'une certaine manière, trouver une aisance qu'ils n'avaient plus dans leur propre pays ? Tout à fait. Entre 1957 et 1974, donc les dernières années de la dictature, de l'état nouveau, il y a 900 000 Portugais qui ont émigré. Et une majorité de ces Portugais ont dû quitter leur pays irrégulièrement, sans passeport, parce que le Portugal, le gouvernement, ne donnait pas de passeport, ni de tourisme, ni des migrants.

Et pour ceux, là, on vient de l'entendre, pour ceux qui voulaient rejoindre la France, il fallait traverser la frontière entre le Portugal et l'Espagne, puis traverser tout le territoire espagnol, et ensuite arriver en France. Ce témoignage est probablement d'avant 1964, parce qu'en 1964, il y a un changement, c'est que la France a besoin de cette main-d'oeuvre, accueille cette main-d'oeuvre à bras ouverts, et donc on régularise à peine les Portugais arrivaient à Handaille, même sans aucun document, on leur donne un récépissé, et puis ils peuvent continuer leur trajet.

Et donc il y a une fuite massive, à la fois de la pauvreté, c'est surtout des gens qui viennent des campagnes, qui quittent le Portugal, mais aussi des guerres coloniales. À partir de 1961, en Angola, le Portugal, Salazar oblige tous les jeunes gens à effectuer un service militaire qui va durer jusqu'à 4 ans, et donc 2 ans dans les colonies. Et donc une partie des jeunes gens fuient ces guerres coloniales. Et vous avez aussi un certain nombre de jeunes gens, ou de moins jeunes gens, qui fuient la répression politique, qui fuient la police politique, la PIDE, et qui doivent donc quitter le Portugal, souvent irrégulièrement, pour trouver un refuge à Paris ou dans d'autres villes européennes.

Et je crois qu'il y a un historien que vous citez de temps en temps, qui s'appelle Vitorino Magalhães Godinho, qui est un historien portugais, qui avait évoqué cette question de l'exil, enfin de l'émigration forcée ou obligatoire pour des raisons, soit économiques, soit politiques, comme une sorte de constante de ce pays comme pays d'émigration. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette approche, ou est-ce qu'il faut la nuancer par des périodes où effectivement les Portugais sortent de chez eux, avec d'autres périodes où ils reviennent s'installer au Portugal ? Vitorino Magalhães Godinho, c'était un des élèves de Lucien Fèvre, il a même été exilé quelques années en France.

Un des cofondateurs de l'école des Annales ? Exactement. Il a été enseignant à Clermont-Ferrand pendant quelques années, et il a publié différents travaux sur la société d'ancien régime portugaise, et dans un article des années 70, il parle de l'immigration comme une constante structurelle de la société portugale. Et il explique que depuis le XVe siècle, avec le début des grandes découvertes, le Portugal est constamment un pays d'où on part. Et jusqu'à nos jours, en fait, jusqu'à 2024. Et évidemment, il y a une certaine continuité, mais d'un autre côté, on ne part pas de la même façon.

On n'est pas le même immigrant quand on va en Inde, à Goa, en tant que gouverneur ou en tant que marchand, ou en tant que marchand au Brésil, ou quand on part de Madère, par exemple, à la fin du XIXe siècle, pour aller travailler dans des plantations à Hawaï, comme ça a été le cas de quelques milliers de personnes. Donc c'est à la fois une constante, mais évidemment, les structures, les pays d'accueil, les conditions dans lesquelles ils ont des droits ou ils n'ont pas de droits, diffèrent au long des siècles et des décennies.

– Margarida Marquez, quand on est femme politique comme vous l'êtes, et quand on réfléchit à cette question sur la longue durée, vous avez été secrétaire d'État aux Affaires Européennes, j'imagine aussi qu'on réfléchit à la fois à cette longue histoire que vient de nous résumer très brièvement Victor Pereira, mais aussi à ces aléas qui sont de plus courte durée, avec des moments où on part, des moments où on revient, des moments où on repart, etc., d'un pays comme celui-ci ?

– Oui, donc ça c'est une question qui était très importante au moment où le Portugal a adhéré, a entré à l'Union Européenne, c'est-à-dire en 1986. Et il y avait à l'époque des grandes communautés portugaises à Paris, en France, dans d'autres endroits, au Luxembourg, aussi en Allemagne, mais surtout les communautés les plus importantes, peut-être c'était en France et au Luxembourg, et c'était au moment de la création du marché intérieur, où il y avait les quatre libertés, il y avait, il y a, les quatre libertés de circulation, y compris la circulation des personnes.

Et donc cela veut dire qu'un citoyen qui habite au Luxembourg, s'il vient d'un pays ou en France, s'il vient d'un État membre qui compte l'Union Européenne, il a exactement les mêmes droits que les Français ou les luxembourgeois. Et ce qui est intéressant, c'est qu'au moment de l'adhésion, les pays ont essayé de créer une période de transition entre l'adhésion du Portugal, l'entrée du Portugal à l'Union Européenne, cela veut dire 1er janvier 1986, et la possibilité des Portugais de bénéficier de tous les droits en tant que citoyen européen.

Une sorte de sas entre l'adhésion pleine et entière et une adhésion temporaire, c'est ça que vous voulez dire ?

Voilà, c'est exactement ça. C'est-à-dire le Portugal a entré dans l'Union Européenne, donc c'était un État membre, donc avait les responsabilités, les droits et les devoirs, si on peut dire comme ça, en tant qu'État membre de l'Union Européenne, mais les communautés portugaises qui habitaient en France, par exemple, ou Luxembourg, seulement plus tard, ont bénéficié de tous les droits en tant que citoyens de l'Union. Et ça, ça a été exactement la même chose qui s'est passé avec l'élargissement de 2004, quand les pays de l'Europe centrale et de l'Est ont entré à l'Union Européenne. Mais ça a fait vraiment la différence.

C'est-à-dire à partir du moment que les Portugais qui habitent à Paris ou qui habitaient en France quelque part et qui ont pu bénéficier de tous les droits, c'est vraiment la reconnaissance et c'est aussi, je peux dire, un statut social qui a changé. Même si ça a pris du temps, ça n'a pas été automatique, mais aujourd'hui, l'image, l'intégration, les droits, donc ont donné aux émigrés portugais un statut complètement différent qu'ils n'avaient pas avant l'adhésion à l'Union Européenne.

On voit bien ce que veut dire Margarida Marquez, Victor Pereira, mais néanmoins, même dans cette période entre 1986 et aujourd'hui, il y a d'autres aléas qui vont intervenir, en particulier les crises des dettes des pays européens du Sud, en particulier la Grèce ou encore le Portugal, l'Espagne ou l'Italie. Et cette crise des années 2010 va marquer un moment particulier parce qu'on entend rarement un Premier ministre ou un responsable politique dire à ces ressortissants quittez le pays si vous avez la possibilité de le faire, vous pouvez faire carrière ailleurs quitte à revenir plus tard. C'est ce qui s'est passé à ce moment-là, tout de même, Victor Pereira.

Oui, et ça a été vécu par une partie de la population portugaise et notamment la plus jeune comme un certain traumatisme et comme un certain déni des acquis de la Révolution des œillets. C'est-à-dire qu'après la Révolution des œillets et le 25 mai 1974, le discours des élites au pouvoir au Portugal était de dire le Portugal a connu une forte émigration, donc un peu plus d'un million de personnes les 15 années précédentes à cause de la dictature, à cause des guerres coloniales. Et maintenant, nous allons construire un pays démocratique, plus égalitaire, avec des droits sociaux et un pays dont les personnes n'auront plus besoin d'émigrer. Si elles le veulent, c'est un droit.

Elles pourront partir à l'étranger et connaître des expériences professionnelles, mais ce ne sera pas sous la contrainte de trouver un emploi, de manger, de nourrir ses enfants, etc. Et pendant plusieurs années au Portugal, le discours était donc que les émigrés, d'une part, restent là où ils sont, parce qu'en fait, le Portugal n'était pas en capacité de les accueillir, mais que plus tard, les partugais n'auraient plus à émigrer.

Et cette phrase des années 2010 a beaucoup marqué parce que c'était remettre en cause cette idée qui avait été ancrée au Portugal, que le Portugal était un peu le bon élève de l'Europe, que le Portugal était rentré dans la CE et pouvait bénéficier de cette libre circulation, mais qui était voulue. Le Portugal même, à partir des années 90, on en parlera peut-être plus tard, est devenu un pays d'immigration. Et au Portugal, ça a été vu comme positif. Enfin, pendant des siècles, nous avons été un pays d'émigration. Notre population pauvre allait faire les mauvais travaux à l'étranger.

Maintenant, c'est des gens qui viennent du Brésil, d'Afrique, d'Ukraine, de Moldavie, un peu plus tard, du sous-continent indien, qui viennent prendre des emplois que nous ne voulons plus. Donc, c'était vu plutôt comme positif. Et donc, ce discours et le fait que pendant les années 2010, les migrations ont explosé et ont atteint plus ou moins les niveaux des années 60, a été vu comme un échec du pays et notamment de ses élites politiques.

Et une des volontés ensuite du gouvernement d'Antonio Costa à partir de 2015 était non seulement de réduire les départs, même s'ils n'ont jamais été réduits, ils continuent jusqu'à nos jours, et d'autre part, d'essayer d'inciter des Portugais qui étaient partis à l'étranger à revenir et notamment avec l'idée que les connaissances, les savoir-faire qu'ils avaient acquis à l'étranger pourraient être utiles pour le Portugal. Mais le Portugal connaît toujours beaucoup plus de départs que de retours. Margarida Marquez, il est difficile de séparer ce couple l'émigration et l'immigration.

La France n'est pas un pays traditionnellement d'émigration, donc la question de l'immigration se pose de façon constante dans le pays depuis au moins la crise pétrolière des années 1970. Mais pour vous, il y a une sorte de jeu entre la question de l'émigration, les Portugais quittent leur pays, et de l'autre côté, il y a l'arrivée de gens pour pouvoir aider ce pays à continuer à se développer. C'est bien cela ?

Oui, mais si je peux réagir encore à votre question précédente, qu'à mon avis c'est une question aussi très intéressante, parce qu'effectivement il y a eu un premier ministre qui a invité les jeunes à quitter le pays, à mon avis ça a été une mauvaise position politique, mais ce n'est pas de ma famille politique, mais il y a un élément là-dedans qu'à mon avis c'est très intéressant. Effectivement, Portugal a perdu à l'époque des ingénieurs, des docteurs, des infirmiers, personnel de santé et ce qui est intéressant c'est que ces jeunes sont partis à l'étranger parce qu'ils connaissent l'étranger.

C'est-à-dire la plupart des jeunes qui sont partis sont des jeunes qui avaient fait Erasmus pendant son temps de formation, ils avaient des réseaux, c'était facile de partir ailleurs, c'était une situation complètement différente, c'était facile de partir dans un autre pays. Ça n'était pas

la pauvreté qui poussait les Portugais à sortir de leur pays comme auparavant, là c'était ils avaient acquis un bagage universitaire international qui leur permettait d'avoir un réseau et de repartir à l'étranger, c'est cela ?

Voilà, c'est ça la grande différence entre l'émigration des années 60 et l'émigration de la crise financière. Mais à mon avis ça c'est une question qui doit être traitée d'une façon complètement différente. Et je pense que la question qui est derrière c'est la liberté de partir et la liberté de rester. Donc je pense que les jeunes qui ont participé au programme Erasmus, qui ont eu l'opportunité de faire une période de formation dans un autre pays, c'est normal qu'ils puissent partir ailleurs dans un autre pays, faire un travail, une recherche et entre-temps ils veulent retourner avec une expérience et ça se passe avec tous les pays.

C'est-à-dire c'est vraiment le partage entre les États membres de l'Union européenne. Et à mon avis ça c'est très positif et c'est un élément positif. Mais toujours le principe c'est la liberté de partir ou la liberté de rester. Donc si les personnes sont intéressées à partir parce qu'elles veulent ou elles veulent une expérience différente dans un autre pays, veulent aller dans un autre pays pour progresser dans sa carrière, ça se passe la même chose avec les jeunes et les chercheurs et d'autres des ingénieurs qui vont au Portugal et qui intègrent des équipes de recherche par exemple à Lisbonne dans l'école d'ingénierie ou à Porto.

Donc ça c'est la mobilité que je peux dire c'est la mobilité positive du fait qu'il y a le marché intérieur et les personnes ont le droit à la mobilité. Le droit de rester c'est le fait que le droit de rester c'est-à-dire moi je ne vais pas dans un autre pays parce que je ne trouve pas la capacité de travailler ou de me réaliser du point de vue personnel sans aller dans un autre pays. Donc ça ou je cherche un emploi qui est mieux payé ailleurs. Donc ça c'est un débat qu'il faut le faire donc les gens ont le droit de partir mais s'ils veulent rester et avoir des conditions des salaires des conditions de progression dans la carrière elles doivent pouvoir rester.

C'est ça la grande différence et qu'à mon avis il faut mettre les deux il faut considérer les deux. Sur l'implication

Excusez-moi je vous ai interrompu allez-y.

Pas de problème.

sur la question l'impact sur l'immigration c'est-à-dire un pays comme le Portugal c'est un pays d'émigration c'est aussi un pays très tolérant vis-à-vis de l'immigration et donc ça c'est très intéressant parce que ça c'est très lié à l'histoire du pays et ça c'est un défi bien évidemment c'est une attitude d'un comportement des communautés portugaises donc quand les immigrés ukrainiennes aux années 90 sont arrivés au Portugal par exemple ils ont été très bien intégrés dans les écoles immédiatement à l'époque il y avait des écoles qui avaient 14 15 20 nationalités et ces jeunes ont été très bien intégrés dans les écoles sans des oppositions des communautés sans été rejetés par les communautés et je parle même des petites communautés partout dans le pays et donc ça a donné une situation favorable et d'acceptation aux étrangers aux immigrés qui sont entrés au Portugal jusqu'à

aujourd'hui effectivement on va y venir dans un instant puisqu'effectivement on attend le score aux élections législatives anticipées du 10 mars du parti populiste et d'extrême droite Tchega qui peut-être vous contradira mais on va se faire une petite pause il est 18h40 dans le terme du débat européen de ce jour c'est-à-dire le Portugal et l'émigration en compagnie vous venez de l'entendre de Margarida Marquez qui est députée européenne et ancienne secrétaire d'état aux affaires européennes au sein du gouvernement Costa et de Victor Pereira qui est historien chercheur en histoire à l'université de Lisbonne et auteur entre autres de C'est le peuple qui commande la révolution des œillets 1974-1976

A l'époque quand ils arrivaient je me souviens qu'on disait les français sont de retour ici dans cette région il n'y avait presque que des gens qui venaient de France je me souviens qu'à l'époque leur arrivée était une fête chez nous je me rappelle qu'on avait un figuier à la fin de l'année quand ils donnaient des figues ça voulait dire ça y est les français reviennent

France Culture les termes du débat européen Emmanuel Laurentin

toujours dans ce reportage sur Arte et invitation au voyage c'était le frère d'un immigré franco-portugais qui évoquait le retour de son frère et de tous ceux qui vivaient en France dans sa propre région Victor Pereira on a bien compris ce qui s'était passé dans le temps du salazarisme ce qui s'est passé à partir de l'arrivée du Portugal dans l'Union Européenne et aujourd'hui qu'est-ce qui se passe pour que les jeunes portugais s'en aillent et pour que le gouvernement actuel mette en place un programme pour pouvoir tenter de les retenir puisque c'est cela qu'on essaye de faire aujourd'hui au Portugal d'une part il y a un élément important c'est le fait que le Portugal est toujours un pays où les salaires sont beaucoup plus bas que dans le reste de l'Union Européenne le salaire minimum tout le monde ne touche certes pas le salaire minimum mais il est de 800 euros un peu plus de 800 euros et le salaire médian ne dépasse pas les 1000 euros et donc pour un certain nombre de Portugais il est beaucoup plus rentable d'aller travailler en France aux Pays-Bas au Luxembourg avant en Grande-Bretagne avec le Brexit la situation a un peu changé mais de partir à l'étranger pour des emplois où ils seront beaucoup mieux payés et donc il y a une sorte de mécanisme où beaucoup de Portugais bénéficient de ce que Madame l'eurodéputée vient de dire c'est-à-dire la liberté de circulation peuvent s'installer s'établir et notamment soit plus ou moins de façon plus ou moins pérenne mais aussi avec tout ce qui est le processus du travailleur détaché et la réglementation européenne des travailleurs détachés dans les années 90 vient notamment d'affaires liées à des entreprises portugaises qui essayaient de travailler de s'installer de s'établir en France et donc les Portugais eux trouvent un avantage à partir à l'étranger et au Portugal notamment des emplois peu qualifiés ce sont des travailleurs immigrés notamment d'autres continents qui viennent et au-delà de ce que a dit tout à l'heure Madame la députée il y a à la fois ce qui est un changement dans les années 2010 c'est qu'il y a une partie de travailleurs qualifiés qui partent chose qui était extrêmement rare dans les années 60 puisque le Portugal était un pays avec un fort retard du point de vue scolaire et une grande partie des populations qui étaient soit analphabètes soit n'avaient passé que 3-4 ans à l'école et effectivement un des discours le grand changement qui a été mis en avant dans les années 2010 c'est de dire que maintenant la population émigrée est qualifiée est-ce qu'elle est revenue cette population émigrée qualifiée des années 2010 entre temps ?

Les chiffres sont autour d'un tiers on considère qu'environ un tiers de ceux qui se partent dans les années 2010 qui sont revenus mais néanmoins ça cache quelque chose c'est que la majorité encore en nombre absolu des Portugais qui partent sont très peu qualifiés et travaillent toujours notamment dans le bâtiment notamment en France dans la restauration et ça c'est une des choses que le Portugal a tendance à ne pas mettre en avant parce qu'évidemment il y a l'idée maintenant nous avons des travailleurs très qualifiés des ingénieurs etc.

ou un peu la métaphore du Cristiano Ronaldo c'est-à-dire des gens très forts dans leur secteur d'activité mais ce que ça cache c'est qu'encore une partie non négligeable de la population portugaise ne fait pas de longues études n'atteint pas l'université et c'est encore en partie eux majoritairement les non qualifiés qui émigrent et qui essaient d'obtenir des opportunités d'emploi à l'étranger où ils seront beaucoup mieux payés qu'au Portugal Est-ce que Mme la députée Margarida Marquez est-ce que ce qui a été décidé par le gouvernement en particulier il y a quelques mois donc une exemption d'impôts pour la première année de vie active donc de ces jeunes travailleurs portugais un pass gratuit dans les transports un remboursement de frais scolarités des 4 billets de train offerts pour découvrir la richesse et la beauté du pays qui est le Portugal est-ce que tout cela permettrait justement cette sortie je ne dirais pas massive mais toujours permanente pourrait-on dire de ces jeunes portugais hors du Portugal

Il y a deux aspects si vous me permettez que j'aimerais commenter de ce qu'a dit mon compatriote Le premier c'est lié aux jeunes avec une qualification et un niveau scolaire un niveau de formation très élevé et qui vont chercher un emploi ailleurs et qui sont partis en 2010 2011 et que bien effectivement le gouvernement d'Antonio Costa a essayé d'introduire des mesures pour que ces jeunes puissent retourner au Portugal avec des mesures celles que vous venez de présenter par exemple et qui effectivement l'objectif c'est que ces jeunes puissent rentrer au Portugal c'est pas seulement parce qu'ils sont qualifiés ils ont obtenu une une classification et un diplôme au Portugal mais aussi parce que le fait qu'ils ont vécu une expérience à l'étranger ils peuvent importer des compétences additionnelles importantes pour l'économie pour la recherche au Portugal mais il y a une autre dimension pour ce qui est plutôt lié à ce que nous disons les migrations traditionnelles c'est pas les gens qui partent pour trouver c'est pas seulement les gens qui partent pour trouver un emploi mieux payé au Portugal à l'étranger c'est aussi les entreprises portugaises par exemple les entreprises du bâtiment qui gagnent des projets dans plusieurs pays de l'Union Européenne et qui veulent amener des Portugais du Portugal pour travailler dans ces projets de bâtiments au travail public etc ce que disait Victor Pereira

c'est-à-dire en profitant des directives sur le travail détaché d'une certaine manière

voilà c'est ça et la directive du travail détaché heureusement a introduit des éléments pour éviter que les gens soient exploités c'est-à-dire ce qui se passait pas seulement avec les entreprises portugais avec des entreprises espagnoles ou italiennes c'était un peu la même chose c'est-à-dire les salaires qu'ils payaient en France c'était exactement les mêmes qu'ils payaient au Portugal avec des conditions qui sont complètement différentes et la directive sur le détachement des travailleurs a introduit des éléments quand même de compensation pour les gens qui travaillent ailleurs mais dans ce domaine les inspections du travail travaillent énormément parce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ne respectent pas encore ces droits qui sont déterminés par la directive sur le détachement des travailleurs

est-ce que pour répondre à la question que je vous ai posée tout à l'heure Margarida Marquez est-ce que justement ces mesures qui sont prises par le gouvernement ces temps-ci pour soit empêcher les gens de partir soit faire revenir ceux qui sont déjà partis sont à votre avis efficaces ou est-ce que c'est autre chose on sait que le prix du logement est très élevé au Portugal qu'il y a une tension évidemment parce que c'est un pays éminemment touristique avec les appartements qui sont loués par des plateformes comme Airbnb et qu'au bout du compte se loger quitter sa famille par exemple fonder un foyer devient difficile quand il est trop difficile de payer avec les salaires portugais son propre logement

Oui voilà les prix la crise du logement c'est une crise qui existe un peu partout en Europe donc c'est devenu un problème européen et on discute même la possibilité de créer un programme européen qui soit plutôt orienté pour le logement au Portugal aussi c'est pas une exception mais justement comme vous avez dit ces mesures que le gouvernement a pris récemment quand on a discuté le budget 2024 le budget d'état c'est justement pour donner aux jeunes des conditions de s'installer il y a des problèmes c'est pas seulement un problème des salaires c'est aussi un problème démographique la constitution des familles avoir des enfants etc donc effectivement le gouvernement a pris des mesures pour aider les jeunes à se fixer aider les jeunes d'abord à avoir un diplôme universitaire soit technique soit mais toujours un diplôme d'enseignement supérieur et en même temps avoir des conditions pour s'installer et ça c'est un problème portugais pas seulement portugais comme je disais mais ça c'est la volonté politique du gouvernement de donner aux jeunes des conditions pour commencer sa vie indépendante de la famille quitter la maison des parents etc et avoir des conditions qui puissent l'aider à avoir un premier emploi à commencer à avoir des ressources pour une vie digne

depuis le début Victor Pereira est-ce que vous pensez que tout cela est de nature justement à freiner cette émigration ou est-ce qu'elle est si constante comme on l'a dit depuis le début de cette émission qu'au bout du compte on pourrait peut-être la freiner pour une partie de la population mais pas tant que cela et donc faire en sorte qu'il faudrait faire baisser le prix des logements ce qui serait extrêmement compliqué avec des politiques peut-être un peu différentes pour que les gens puissent rester plus longtemps avant de partir et de quitter le Portugal il y a une donnée qui est assez importante et qui a été rendue publique il y a quelques semaines c'est que 30% des Portugais âgés de 15 à 35 ans vivent à l'étranger et ça rejoint une des choses qui vient d'être dites c'est pourquoi le Portugal est dans l'incapacité de garder un tiers de ces jeunes qui partent à l'étranger alors plus ou moins longuement et c'est leur droit le plus absolu et ça peut être des expériences intéressantes pour beaucoup mais beaucoup partent et disent qu'ils sont contraints parce que d'une part les salaires sont bas comme on vient de le dire depuis les milieux des années 2010 avec le tourisme et aussi les différentes mesures prises par le gouvernement de droite et que le gouvernement de gauche n'a pas complètement ou du moins pas tout de suite annulé le Portugal quand il était dans la crise après la crise des dettes souveraines a essayé d'inciter des riches étrangers à s'installer au Portugal exactement les golden visas ou des extensions fiscales pour des retraités notamment retraités français qui ont en partie réussi mais une des conséquences a été une hausse extrêmement importante du prix de l'immobilier et donc un certain nombre de jeunes portugais sont confrontés à la fois des salaires qui sont peu élevés à un prix de l'immobilier élevé mais aussi dans le monde de l'entreprise souvent dont se plaignent les jeunes travailleurs portugais c'est le fait qu'ils ont peu de possibilité de monter dans la carrière d'avoir peu d'opportunités d'emploi et souvent si vous voulez vous épanouir dans votre travail beaucoup prennent la décision de partir à l'étranger plutôt que de rester au Portugal et ça il y a un élément à la fois conjoncturel mais quelque part culturel comment on peut expliquer qu'au Portugal dans le monde dans l'entreprise notamment il est difficile pour il y a un des problèmes aussi du Portugal depuis des années c'est d'une part une très forte précarité non seulement dans le monde de la recherche mais pendant très longtemps le Portugal une des choses contre laquelle a essayé de lutter le gouvernement socialiste c'est la très forte précarité notamment ce qu'on appelait les reçus verts être quasiment payés à la journée donc sans aucune possibilité de se projeter dans le futur et notamment pour établir une famille c'était extrêmement difficile donc une culture de la précarité encore très importante et une difficulté notamment dans le monde d'autres reprises à offrir des perspectives de carrière à leurs employés qu'ils soient qualifiés ou non d'ailleurs ça n'est peut-être pas un des thèmes justement sur lesquels il y aura un grand débat cette question de l'immigration quoique puisqu'il y a des élections législatives dans quelques jours au Portugal mais c'est tout de même un thème important est-ce que par exemple le parti d'extrême droite pourrait s'en emparer alors que sa grande question le parti d'extrême droite comme tous les partis d'extrême droite en Europe c'est la question de l'immigration mais est-ce que le parti d'extrême droite pourrait s'en emparer à l'occasion de ces élections Margarida Marquez

bon la question c'est un peu plus complexe

j'imagine c'est pour ça que je vous pose une question simple et j'attends que vous ayez une réponse complexe

oui voilà non votre votre analyse je dirais que c'est l'analyse comment dirais-je l'analyse normale que nous tous et toutes faisons sur sur le fait que c'est l'extrême droite qui a joué qui a joué le principe de l'immigration pour bénéficier pour augmenter son support auprès des citoyens effectivement quand je dis a joué ce point immigration lié à la sécurité et ça c'est un point traditionnel de l'extrême droite c'est de lier l'immigration à la sécurité et ça on a il y a nous savons qu'il y a beaucoup des partis d'extrême droite en Europe qui ont grandi comme ça mais la question c'est que justement cette semaine dans le cadre de la campagne électorale c'est le parti du PPE le membre du parti populaire européen qui a soulevé cette question voilà centre droit c'est pas la droite ni l'extrême droite c'est centre droit vous avez bien soulevé la question et c'est ce parti qui a essayé de lier l'immigration à la sécurité mais effectivement et heureusement il y a beaucoup de réactions et surtout pour nous c'est clair au Portugal et les chiffres ont été publiés immédiatement qui met en évidence qui met en évidence qu'il n'y a aucun lien entre immigration et sécurité d'ailleurs il y a un programme à l'atelier un directeur de télé qui a posé qui a fait un programme ça fait 2 ou 3 jours où il a piqué le journal le quotidien qui publie tout ce qui est crimes et absence de sécurité etc et il y a fait la lecture d'une je ne peux pas dire d'une centaine mais beaucoup de cas d'insécurité qui n'étaient pas du tout liés aux immigrés donc ça c'était des cas concrets mais quand on quand on regarde les chiffres il n'y a aucun lien entre immigration et sécurité au Portugal

Victor Pereira on arrive bientôt au terme de cette discussion est-ce que vous vous pensez que ces questions d'entre immigration et émigration des Portugais sont des questions qui peuvent être devenir des questions disons difficiles au point de vue politique et du débat politique au Portugal là dans ces élections prochaines notamment Cheg à le parti d'extrême droite que vous avez évoqué qui lui fonde aussi sa rhétorique autour de la corruption du pouvoir etc dont il se dit le cheval de bataille c'est la corruption et notamment lors de la dernière année il y a eu un ensemble d'affaires de corruption qui ont touché différents membres du gouvernement et donc c'est surtout ça mais il a un discours notamment Cheg et son dirigeant qui est un dissident du PSD donc le parti de centre droit traditionnel il a gagné sa notoriété notamment en stigmatisant très fortement la communauté de ciganes où il y a une forte xénophobie structurelle au Portugal qui vit cette population et c'est comme ça qu'il est devenu entre guillemets connu et il a multiplié les phrases notamment à l'Assemblée de la République portugaise en s'en prenant à une députée d'origine guinéenne donc afrodescendante ou notamment sur un débat autour de la restitution des biens culturels à certains pays africains il avait dit qu'il fallait la restituer elle aussi donc avec des discours dont le racisme était vraiment présent l'immigration effectivement il y a un élément qu'il faut quand même mettre en avant il nous reste une 30 secondes 40 secondes exactement l'immigration est passée de 500 000 personnes à 1 million de personnes en 5 ans donc le Portugal est devenu un fort pays d'immigration et comme on vient de le dire petit à petit il y a ce discours qui lit immigration à insécurité c'est un discours il n'y a pas de statistiques tangibles qui ne le prouvent et le Portugal le voit encore positivement cette immigration parce que le Portugal est un pays qui vieillit et où la natalité est très basse et qui a besoin de force vive exactement et donc ça risque d'être une question dans les prochaines années voilà et merci beaucoup en tous les cas d'être venu autour de ce terme d'émigration qui est évidemment couplé d'une autre manière aux termes d'immigration pour parler du Portugal on a parlé de beaucoup de pays depuis le début de cette séquence les termes du débat européen qui parlaient de frontières fermeture de frontières et d'immigration mais là c'était l'occasion de parler d'un pays qui est un peu exceptionnel le Portugal dans ce domaine des allers-retours entre le monde et son propre pays merci Victor Pereira je rappelle que vous êtes auteur de la dictature de Salazar face à l'immigration à l'immigration et également de C'est le peuple qui commande qui vient tout juste de sortir la révolution des œillets 1974-1976 merci beaucoup madame la députée européenne Margarida Merckes d'avoir été avec nous je rappelle que vous étiez accueillie dans les studios de Rome de la Raille où vous vous trouvez aujourd'hui par en particulier Francesco Napoléoni le technicien le temps du débat a été préparé ce soir par Anouk Sevenot Roxane Poulin Juliette Mouelic Fanny Richer Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec la technique à Paris Alex Dang Mouelic