Israël - Palestine : après l'espoir

Deux rapports à l'avenir et à l'espoir ce matin.

L'une a connu les accords d'Oslo, l'autre n'était pas encore née. L'une a connu l'espoir de la paix et la création d'un État palestinien. L'autre est de cette génération d'Israéliens qui n'a jamais goûté à l'optimisme du dialogue et d'un avenir meilleur entre Palestiniens et Israéliens. Ce matin, nous recevons deux journalistes qui ont toutes les deux écrit sur le conflit israélo-palestinien. Alexandra Schwarzproth, bonjour. Vous êtes directrice adjointe de la rédaction de Libération.

Vous publiez Éclat aux éditions du Mercure de France, un autoportrait, une autobiographie dans laquelle vous rassemblez des fragments de votre vie, ce que vous avez vécu notamment à Jérusalem en tant que correspondante de ce journal, le vôtre, Libération. Et avec nous à distance, Liaron, bonjour. Vous êtes journaliste au quotidien Arrêtez, vous publiez 7 octobre aux éditions Grasset, un livre de témoignages saisissants, témoignages des victimes du massacre perpétré par le Hamas en octobre 2023. Je commence avec vous, Alexandra Schwarzproth.

Vous décrivez votre arrivée à Jérusalem en 2000 et vous dites « Je suis parti en Israël au printemps 2000 en clamant à qui voulait l'entendre, que j'allais assister à un événement historique, la création d'un État palestinien, alors prévu le 15 septembre suivant. » En fin de citation, c'était déjà une forme de rapport à l'espoir, mais un espoir rapidement déçu.

Oui, très vite, parce que je suis allée très vite, je me suis précipitée dans les territoires palestiniens pour essayer de voir quelle était l'ambiance et si vraiment il y avait l'idée d'un État palestinien se concrétiser. Et j'ai très vite vu la colère, très vite senti la colère chez les Palestiniens, colère dirigée à la fois contre les Israéliens qui continuaient la colonisation des territoires palestiniens malgré les accords d'Oslo et aussi colère dirigée contre leurs propres dirigeants qu'ils considéraient comme inaptes à faire avancer la situation, à lutter justement contre la colonisation et aussi comme corrompus, etc.

Voilà, donc très vite j'ai senti ça et en effet, le 15 septembre qui était la date à laquelle devait être annoncée la création d'un État palestinien est passé et le 28 septembre, Ariel Sharon s'est rendue sur l'esplanade des mosquées et là, l'intifada a éclaté et ça a été plus de deux ans, enfin j'ai vécu plus de deux ans un moment absolument terrible avec une succession d'attaques israéliennes sur les territoires palestiniens puis d'attentats suicides palestiniens en Israël et ça a été terrible, ça a été la lente descente aux enfers qui jusqu'à aujourd'hui, qui a duré jusqu'à aujourd'hui.

Espoir déçu, espoir, Lyaron, que vous-même n'avez jamais connu, vous appertenez à une génération, vous avez moins de 30 ans, moins de 30 ans, c'est le cas de la moitié de la population en Israël qui n'a connu dans le fond que Netanyahou.

Bonjour à vous et merci de m'avoir invitée aujourd'hui. Oui, j'appartiens à cette génération qui a connu que la guerre. Nous avons passé d'une opération à l'autre, d'une violence à l'autre et nous dirigeons de deux côtés. D'ailleurs, nous avons échoué une fois après l'autre et d'écrire un livre en ce moment, ce n'est pas facile quand de deux côtés nous avons le cœur brisé et nous comptons encore et encore de victimes et des tristesses, des familles qui ont perdu leur chair.

Mais même dans ces jours très difficiles, quand il y a des forces extrémistes, des politiciens qui essayent de nous mener encore vers la haine, vers la guerre, je pense qu'il est important de rappeler qu'il y en a encore tellement de jeunes qui sont maintenant dans la rue, qui veulent sentir cet espoir.

Vous racontez, dans cet octobre, pardonnez-moi, vous racontez quelque chose de Liaron qui m'a frappé. Vous décrivez au fond comment votre génération a pratiquement oublié ce conflit. Netanyahou aurait tout fait pour le porter à distance de la société israélienne, tentant plutôt de décrire un récit qui montre Israël comme une puissance occidentale, comme un Eldorado technologique. Et au fond, ce conflit, vous l'aviez presque mis de côté. Oui, c'est exact.

C'est un point très important à comprendre concernant la société israélienne. Il faut peut-être, quand on essaie de comprendre ce conflit de façon peut-être un peu plus profonde, Netanyahou, durant presque deux décennies de gouvernance, c'est un premier ministre qui a reçu le pouvoir le plus longtemps en Israël. Il a vendu aux Israéliens cette idée que ce conflit, on ne peut pas le résoudre, en fait. Que Oslo a échoué, que voilà le désengagement de Gaza en 2005 a également échoué, que le Hamas a monté et que peu importe ce qu'on fait, on va échouer. Et donc, nous devons diriger ce conflit, d'accepter qu'il va être là. Et en même temps, nous devons peut-être se concentrer sur nous-mêmes.

Et donc, il y a beaucoup d'Israéliens qui ont cru, qui ont cru cette illusion que Netanyahou nous a vendue, qu'on n'a rien à faire et que les Israéliens peuvent peut-être vivre une vie normale, en déconnectant de cette guerre.

C'est peut-être un point d'ailleurs qui est orthogonal avec ce que vous racontez, vous, Alexandra Schwarzbroth. Lorsque vous étiez à Jérusalem, lorsque vous travaillez là-bas pour libération, ce conflit, le conflit entre Israël et la Palestine, était partout, omniprésent, dans tous les discours et toutes les discussions.

Oui, on ne parlait que de ça à l'époque. Moi, j'étais entre 2000 et 2003. Et c'était, je crois qu'il ne s'est pas passé de journée sans qu'il se passe un événement fort, une attaque israélienne ou un attentat palestinien. Et d'ailleurs, bon, les Palestiniens ont un peu perdu la bataille médiatique quand ils sont passés aux attentats suicides, qui était un truc terrible en Israël. Alors qu'au début, c'était vraiment des gamins qui lançaient des pierres, puis des moins jeunes qui tiraient avec des armes. Mais quand ils sont passés aux attentats suicides, c'est devenu en effet un véritable cauchemar en Israël.

Et je rejoins ce que dit Li Yaron, c'est que quand j'étais là-bas, j'ai assisté au début de la construction du mur, vous savez, du fameux mur qui sépare Israël des territoires palestiniens, enfin que les dirigeants israéliens ont voulu bâtir pour construire, pour séparer les deux peuples. Et je pense que c'est de là que vient justement, si vous voulez, ça a permis aux Israéliens de repousser le problème palestinien derrière le mur. C'est-à-dire que pour eux, ça n'existait plus. Ils étaient tranquilles, protégés par le mur. Et donc les Palestiniens n'existaient plus, c'était plus un problème. Ils ne voulaient pas savoir ce qui se passait de l'autre côté.

Et je pense que ça, ça a été en fait un poison terrible. Un poison terrible qui a fait que, quand tout à coup, le 7 octobre, il s'est passé cet acte atroce, tout à coup, les Israéliens ont réalisé qu'il y avait des Palestiniens, en effet, qui étaient de l'autre côté du mur et que ce conflit était toujours aussi vif, aussi présent. Et en effet, je pense que Netanyahou a beaucoup fait pour invisibiliser les Palestiniens et pour laisser entendre que ça y est, il n'existait plus, il avait réglé le problème.

Dans cet octobre, justement, qui vient de paraître en France aux éditions Grasselle-Yaronne, vous retracez des parcours de vie, des trajectoires liées au 7 octobre, ces Israéliens qui ont été frappés par le drame, par la mort, par l'horreur également. Et vous expliquez, en introduction, vouloir servir de rempart contre la distorsion et l'oubli. De quoi s'agit-il ? Quelle est cette distorsion ? Quel est cet oubli ? Oui, tout à fait. Peut-être un exemple que je peux vous donner

de façon très générale. Nous parlons des Israéliens qui ont oublié les Palestiniens. Et c'est vrai, de façon générale, mais il y a aussi des communautés qui ont vécu sur la frontière de Gaza, ou les Kiboutzim. C'était des communautés qui n'ont pas oublié les Palestiniens. Ils ont cherché la paix. Et le camp de la paix a été assassiné par le Hamas. Et si on voit le pourcentage de votes là-bas, 94% ont voté pour le parti de la gauche et du centre des Kiboutz de Béhéry, par exemple. Le membre des Kiboutz et les Kiboutz même, ils ont donné de leur argent personnel chaque mois durant 20 ans pour les familles à Gaza. Ils ont acheminé de malades palestiniens vers les hôpitaux en Israël.

C'était vraiment des gens qui ont essayé, dans leur vie quotidienne, de trouver des solutions à ces conflits. Ils étaient assassinés de façon atroce. Il est difficile à imaginer que tout cela ait vraiment arrivé par les terroristes de Hamas le 7 octobre. L'une des choses que j'essaye de faire dans ce livre, c'est de raconter l'histoire de ces communautés, de ces communautés de paix, des enfants, des femmes, des hommes qui ont été assassinés et de revenir à l'arrière, pas juste à cette journée terrible, mais aussi à leur vie, à leur croyance et également à leur famille, à l'histoire de leur famille.

Et de comprendre que ces gens font partie des générations, des familles juives qui ont fui le pays arabe dans les années 30, dans les années 80, comme par exemple de l'Irak, de l'Égypte, du Maroc. Ils sont arrivés en Israël parce qu'ils ne pouvaient plus rester chez eux. Oh, de l'autre côté, des communautés de survivants de la Shoah en Europe. Et pour comprendre cet événement du 7 octobre comme une partie peut-être plus large de l'histoire générationnelle, de traumatismes, de persécutions qui n'appartiennent pas juste dans le livre de l'histoire pour les Israéliens. C'est quelque chose toujours en vie pour nous.

Beaucoup d'histoires entremêlées dans cet ouvrage du 7 octobre. Il s'agirait effectivement de tenter de les démêler pour les comprendre, pour comprendre, comme vous l'expliquez aussi, l'histoire d'Israël. J'aimerais que vous en racontiez une ce matin pour les auditeurs de France Culture. L'histoire de cette femme bédouine qui a survécu parce qu'elle était enceinte, grâce à l'enfant qu'elle voulait mettre au monde et qui l'a malheureusement, terriblement protégée. Racontez-nous cette histoire.

Oui, c'est vraiment une histoire très, très douloureuse. C'était très difficile pour moi de faire ces entretiens, de l'écrire. C'est l'histoire de Soudjoud. C'est une jeune femme bédouine. Elle avait 21 ans. Elle a 21 ans. Elle fait partie de la communauté des Arabes israéliens qui sont 25% de la société israélienne. En partie, ils s'appellent les Arabes palestiniens ou le palestinien. Et elle était enceinte pour la première fois, neuf mois et quatre jours. Et elle était chez elle. Elle était avec son mari. Ils ont passé la nuit ensemble, dans la nuit entre le 6 et le 7 octobre. Et le matin, elle a eu des contractions. Ils sont entrés dans la voiture.

Et ils sont partis vers l'hôpital dans un moment magique. Ils pensaient que dans quelques heures, ils vont être une famille de trois. Et sur la route pour l'hôpital, le terroriste de Hamas, sur une voiture derrière eux, commence à tirer vers eux. Et le bal qui vont vers leur voiture, qui n'était pas une bonne voiture, c'est ce qu'ils pouvaient se permettre. Ils rentrent dans la voiture et ils attendent la voiture de Soudjoud. Au départ, c'est une bal. Et après, une deuxième. Son mari essaye de faire du signal, de dire, nous sommes Arabes, que Soudjoud est là, un hijab sur elle. Elle porte un hijab, mais le terroriste, il tire. Elle arrive à une opération à l'hôpital Sorok à Bercheva.

C'était la première blessée du matin. Et le docteur pense toujours que c'est peut-être une requête qu'il attend. Il ne comprend pas qu'il y a quelqu'un qui va tirer sur une voiture d'une femme incente. Et ils sont très surpris à découvrir une bébé

qui a pris deux balles dans deux parties de son corps.

Et en fait, elle a protégé de façon parfaite, comme vous avez bien expliqué. Sa mère, Soudjoud, n'était pas atteinte, mais son bébé est mort après dix heures, sans que Soudjoud a pu l'avoir.

Et elle a demandé de son mari

de l'intérêt le lendemain. Et cette histoire ne se termine pas ici, parce que cette famille et la communauté bédouine, qui est en fait maltraité par l'État israélien comme une minorité, que l'État ne reconnaît pas ses droits de façon totale. Ils vivent dans des villes qui ne sont pas complètement connectées à l'électricité. Ils n'ont pas toujours de l'eau. Et ils sont obligés d'essayer de se protéger de ces attaques qui continuent de Hamas, de requêtes qui sont tirées sans avoir des abris dans cette région de Bédouine, sans que le dôme de fer le protège. Donc, ils sont attaqués de partout.

Et l'attaque iranienne contre Israël, le dernier mois, la seule victime de cette attaque, c'était une fille de 7 ans qui s'appelait Amina, une fille bédouine, d'un village pas loin, du village de Soudjoud, que la requête, il est entré dans sa maison. Et on voit des dirigeants de grands intérêts qui font la guerre entre eux. Et finalement, ces deux femmes arabes qui n'ont rien à voir avec ce conflit, qui voulaient juste vivre, payer ce prix le plus élevé.

Même sans doute, d'ailleurs, l'immense majorité des victimes israéliennes et juives n'avaient strictement rien à voir avec ce conflit. Alexandra Schwarzbrot, une réaction au-delà ? Est-ce que lorsqu'on couvre, comme vous l'avez fait pour la seconde intifada, ce type d'événements violents, dramatiques, est-ce qu'on s'habitue à cette violence, à ces trajectoires, à ces récits ?

Oui et non. C'est-à-dire que quand on travaille là-bas et qu'on vit ça, on vit en permanence dans cette folie guerrière, cette folie armée, on finit en effet par être, même en tant que correspondant, on se réveille le matin, on se demande ce qui va se passer, on se couche, on y pense encore, on finit par devenir obsédé par ça et par être pris par cette folie. Mais en même temps, je pense qu'il ne faut jamais, et ça, c'est là où je rejoins totalement l'Iharone dans ces mots, je pense qu'il ne faut jamais cesser de croire à la paix. Je pense qu'aujourd'hui, l'optimisme est un combat, vraiment.

Et je pense qu'en ce moment, on voit bien qu'on peut basculer dans le pire comme dans quelque chose qui peut s'ouvrir. Il y a quand même quelques signes, l'Iharone le disait, il y a quand même ce camp de la paix qui était devenu quand même extrêmement minoritaire et qu'il est toujours extrêmement minoritaire, mais on sent bien quand même qu'il commence à reprendre un peu de la voie, on sent bien même que les plus durs, que les plus durs, comme on voit certains ministres du cabinet de guerre, commencent à comprendre quand même que la politique de Netanyahou ne mène à rien, mène dans le mur. C'est rajouter de la haine à la haine.

Et je pense quand même qu'il faut continuer à croire que deux États sont possibles dans cette région, un État israélien et un État palestinien. Et il faut se battre sans valage pour ça. Et pour ça, des propos comme l'Iharone sont vraiment importants, des propos de paix, d'apaisement, qui montrent que des lendemains peut-être un peu plus positifs que ceux qu'on a connus sont possibles. Ça, je le crois réellement. Regardez, maintenant, tout le monde parle d'un État, la nécessité de reconnaître un État palestinien. C'est la base, c'est la base de tout. Et donc, à partir de ça, je pense que des choses sont possibles. Mais il va falloir se battre pour ça, pour rester optimiste et pour la paix.

Là où l'espoir est évidemment le plus sombre aujourd'hui, c'est à Gaza. L'ONU, le ministère de la Santé du Hamas recense plus de 35 000 morts, dont 18 000 enfants. Vous avez exprimé, l'Iharone, la volonté, notamment dans le journal Libération, qu'un livre, comme le vôtre, sur le 7 octobre, puisse exister également du côté palestinien, qu'on puisse tracer, décrire les vies, les trajectoires de ces personnes qui ont été tuées, de celles et ceux qui ont été blessés. Mais comment un livre peut-il voir le jour côté palestinien lorsque c'est matériellement si compliqué et plus encore lorsque la profession des journalistes palestiniens a été décimée comme c'est le cas aujourd'hui ?

Oui, je suis aux côtés

de mes collègues, les journalistes à Gaza qui risquent leur vie tous les jours et qui travaillent dans des conditions inhumaines pour essayer de continuer, de trouver, de ramener les nouvelles au public sur ce qui se passe là-bas. Il est très important pour moi de comprendre que cette guerre est un désastre. Le cœur brisait, tous ceux qui vivent dans cette région est brisé, nous ne dormons pas, nous sommes en deuil depuis le 7 octobre. Nous sommes en deuil, les gens de deux côtés, surtout les victimes de cette guerre. C'est terrible.

moi, j'espère que ces livres sont peut-être un moyen de commencer à se retrouver et que les autres livres de mes collègues vont faire pareil parce qu'on doit reconnaître les souffrances de deux côtés. Et je ne sais pas si les gens qui ne sont pas de notre région comprennent, les Israéliens, ils ne reconnaissent pas en quelque sorte la grandeur de la souffrance de la destruction à Gaza parce qu'ils ne le voient pas dans les nouvelles en Israël. Et peut-être aussi les Palestiniens, ils ne connaissent pas les histoires de souffrance, de traumatisme des Israéliens. Pas juste du 7 octobre et peut-être pas non plus de l'histoire de la Shoah, des attentats que nous vivons.

Nous sommes deux peuples qui vivent l'un à côté de l'autre depuis huit décennies et nous sortons l'un et l'autre encore une fois et encore une fois et peut-être le chemin vers la solution doit passer par une reconnaissance mutuelle de souffrance que nous faisons pour arrêter tout cela et pour arriver à des jours meilleurs.

au cœur de votre ouvrage au cœur de vos deux ouvrages d'ailleurs évidemment il y a la question centrale majeure de l'antisémitisme Alexandra Schwarzbrot avec un paradoxe fort vous expliquez au début du livre que votre père rêvait d'être juif votre nom même Schwarzbrot a laissé penser à beaucoup de vos interlocuteurs que vous l'étiez et vous écrivez j'ai cessé de préciser que je n'étais pas juive et je suis encore plus heureuse d'assumer cette identité aujourd'hui alors que les juifs du monde entier sont pris pour cible par la faute de dirigeants israéliens indignes qu'est-ce que vous voulez revendiquer par là être juif ressent l'être tout à fait ?

Oui c'est une question qui me travaille depuis un moment et j'ai compris en arrivant en Israël à quel point c'était pour moi pendant longtemps être juif pas juif c'était pas un sujet et en arrivant en Israël j'ai compris à quel point c'était important et je le ressens de plus en plus et c'est vrai que je vois bien en ce moment à quel point la haine est en train de monter de partout et à quel point elle peut se retourner en effet contre les juifs du monde entier et ça c'est un vrai danger on a tous une responsabilité là-dessus journaliste politique politique surtout parce que ça c'est important et voilà donc on peut il faut absolument faire attention à tout ne pas mettre d'huile sur le feu et essayer on peut réagir être indigné comme j'ai pu l'être hier quand j'ai entendu qu'une bombe avait tué 30 personnes dans un immeuble à Gaza et aussi pleurer en pensant aux victimes du 7 octobre je pense que les deux c'est Li Yaron qui dit on peut être pro-israélien et pro-palestinien je me sens un petit peu dans cette situation-là

Merci beaucoup merci à toutes les deux Alexandra Schwarzbrot directrice adjointe de la rédaction de Libération qui vient de faire paraître éclat aux éditions Mercure de France merci beaucoup Li Yaron je sais qu'il est tard depuis New York et vous faites paraître 7 octobre aux éditions Grasset et un merci chaleureux à l'ailleurs Sylvie Borstein qui a assuré l'interprétation de cet échange il est 8h44

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