L’Iran était-il encore réellement une menace existentielle pour Israël ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Depuis la révolution islamique de 1979, le régime iranien a fait de l'état hébreu son ennemi déclaré, ses dirigeants appelant régulièrement à la disparition d'Israël. En mémoire, Israël désigne depuis longtemps la république islamique comme la principale menace pesant sur sa sécurité. Mais au moment où la guerre éclate, Téhéran apparaît aussi fragilisé. Guerre des 12 jours en juin 2025, affaiblissement de plusieurs de ses alliés régionaux comme le Hezbollah, contestation intérieure croissante. Dès lors, la menace iranienne était-elle réellement imminente ? Un régime affaibli pouvait-il malgré tout demeurer dangereux ?

Et l'existence d'Israël était-elle menacée au point de justifier une intervention militaire ? Deux invités pour en discuter, pour en débattre même, je dirais ce soir. Gérard Arrault, bonsoir. Vous êtes diplomate, ancien ambassadeur de France en Israël, aux Etats-Unis et aux Nations Unies. Vous signez l'ouvrage intitulé « Israël, le piège de l'histoire », c'est chez Talendier. Face à vous, Frédéric Ancel, bonsoir. Vous êtes docteur en géopolitique, enseignant à Sciences Po Paris. Vous signez par ailleurs « La guerre mondiale n'aura pas lieu, les raisons géopolitiques d'espérer », c'est chez Odile Jacob. Merci donc à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

L'Iran constitue une menace existentielle pour Israël. Et je pense que si nous étions à la place d'Israël, j'imagine que nous aurions le courage aussi de faire ce qu'Israël est en train de faire.

J'ai clairement déclaré que nous étions dans une période charnière où nous devions éliminer une menace existentielle. Depuis des années, les Iraniens élaborent un plan précis visant à anéantir l'État d'Israël. L'armée américaine a lancé des opérations de combat majeures en Iran. Notre objectif est de défendre le peuple américain en éliminant les menaces imminentes que représente le régime iranien. Un groupe cruel, composé d'individus très durs et terribles. Mes frères et sœurs citoyens d'Israël, il y a peu, Israël et les États-Unis ont lancé une opération visant à éliminer la menace existentielle que représente le régime terroriste iranien.

Nous créerons les conditions qui permettront au courageux peuple iranien de se débarrasser du joug de ce régime meurtrier.

Et dans tous ces propos, un motif, une notion qui revient constamment, la notion de menace existentielle. Frédéric Ancel, la guerre pour Israël, du point de vue d'Israël et de sa sécurité, était-elle une nécessité stratégique ?

Alors, d'abord je vous dirais que la représentation, pour prendre un terme cher au grand géopolitologue Yves Lacoste, la représentation non seulement majoritaire mais en fait unanime en Israël, jusqu'à ce que vous avez compris à la gauche dure de l'opinion publique, c'est qu'effectivement l'Iran représentait une menace stratégique et non pas seulement une menace tactique. Le Hamas a été une menace tactique, on l'a bien vu le 7 octobre. Le Hezbollah, l'instrument d'ailleurs dans la région, l'un des instruments, l'un des fameux proxys de l'Iran, était une menace et reste dans une moindre mesure, une menace tactique. Ça peut faire mal mais ça ne peut pas remettre en cause votre existence.

L'Iran, si ce régime, je dis bien ce régime-là, qui n'a jamais fait mystère, vous l'avez bien rappelé dans votre présentation, de sa volonté acharnée de détruire Israël, si l'Iran qui par ailleurs avait mis objectivement, on le voit tous les jours, en service des centaines puis des milliers de missiles dont beaucoup étaient capables de frapper le territoire israélien. Donc si l'Iran avait mis à exécution sa menace de créer une bombe atomique, est-ce qu'il s'en serait servi contre Israël ? La vérité c'est qu'on n'en sait rien, on ne fait pas l'histoire et de toute façon l'histoire de ce point de vue-là, à mon avis, est en train de s'arrêter parce que l'Iran n'aura pas la bombe.

Mais du point de vue israélien, cette représentation a toujours été nourrie, elle a sans doute été instrumentalisée par des chefs politiques, notamment Netanyahou, qui a toujours été très omnubilé par l'Iran, mais enfin, à tout le moins, elle a été nourrie par la propagande de l'Iran elle-même. L'Iran n'a jamais fait mystère de cette volonté d'éradiquer Israël qui n'a jamais été reconnue. Et au-delà de ça, quand vous lisez les écrits de l'ayatollah Khomeini avant même qu'il arrive au pouvoir en 79, ce sont des écrits qui, bien sûr, inspirés par les Irhwanes, par les frères musulmans, sont violemment antisionistes, mais en réalité, sont très antisémites.

Donc, de ce point de vue-là, je vous dirais que l'Iran donnait le bâton, en quelque sorte, pour se faire battre, et qu'Israël avait, oui, clairement, des raisons, en tout cas, au moins, de s'inquiéter.

Gérard, au-delà même, j'allais dire, d'ailleurs, des représentations, est-ce qu'il y avait un fondement objectif à cette notion de menace existentielle brandie par le gouvernement israélien, et par d'autres, on y reviendra ?

Alors, bon, première affirmation, évidemment, Israël et l'Iran étaient en guerre, et sont en guerre, maintenant, depuis des décennies. Ensuite, la réponse à la question, est-ce que, donc, l'Iran est une menace pour la sécurité d'Israël ? C'est une évidence. Existentielle, hein ? Non, non, justement. Justement, une menace, les diplomates, au moins, ont un respect des mots. Donc, est-ce une menace pour la sécurité d'Israël ? Ensuite, est-ce que cette menace est existentielle ? Donc, est-ce que cette menace mettait en danger l'existence même de l'État juif ? Eh bien, on a la réponse aujourd'hui. C'est-à-dire, aujourd'hui, l'aviation israélienne est totalement maître du ciel iranien.

En réalité, Israël est la superpuissance militaire dans la région, et il est très difficile d'imaginer que l'Iran pouvait menacer l'existence d'un pays qui est en train de le bombarder abondamment, sans que l'Iran puisse vraiment se défendre. Le seul aspect existentiel, ce serait, justement, l'arme nucléaire. Mais l'arme nucléaire, donc, en 2015, on avait résolu la question de l'enrichissement de l'uranium par l'accord signé entre l'Iran et les six négociateurs, les cinq membres du Conseil de sécurité plus l'Allemagne. Cet accord a été appliqué, puis il a été dénoncé par Trump, et les Iraniens, donc, ont recommencé à enrichir de l'uranium à un niveau militaire.

Mais la deuxième partie d'un programme nucléaire, c'est la fabrication de l'arme. Et là, aujourd'hui, en tout cas, au jour d'aujourd'hui, que ce soit les services de renseignement américains ou l'Agence internationale de l'énergie atomique, la conviction, les conclusions, sont que l'Iran n'est pas en train de fabriquer, n'a pas commencé à fabriquer une arme nucléaire. Mais si vous me permettez aussi, pour aller dans le sens de ce que vient de dire Frédéric, Frédéric, je connais vaguement.

Donc, première, je pense qu'en termes objectifs, on ne peut pas dire que l'Iran est une menace existentielle contre Israël, mais cela étant, puisque j'ai passé six années de ma vie en Israël, que je connais, et en particulier, j'étais là-bas lorsqu'Armaninejad a été élu président en 2005 et qu'il a lancé d'un discours très anti-israélien, de point de vue de l'opinion publique israélienne, comme Frédéric l'a dit, je dirais que l'immense majorité des Israéliens considère Israël comme une menace existentielle. Donc, ce n'est pas un jeu du gouvernement israélien, c'est une réalité au sein de l'opinion publique israélienne, même si je considère d'un point de vue objectif que ce n'est pas le cas.

Que répondez-vous, Frédéric Ancel, au premier contre-argument soulevé par Gérard Harrault, qui nous dit, qui explique qu'au fond, aujourd'hui, au Moyen-Orient, la première puissance militaire véritable, c'est sans équivalent, c'est Israël et non l'Iran, évidemment.

Oui, mais je pense qu'on confond les causes et les conséquences. Pourquoi Israël a été contraint, littéralement contraint, de se doter d'une telle force de frappe aérienne ? Alors, le renseignement, pour être honnête, c'était déjà dans la tradition politico-militaire israélienne, avant même, en fait, la création de l'État, à l'époque du foyer national, dans les années 30-40. Mais pourquoi ? Parce que là, vous étiez dans un environnement extrêmement hostile, donc évidemment, vous avez intérêt à projeter de la puissance via du renseignement.

Mais cette aviation, doublée de ces services de renseignement extraordinairement puissants et capables, précisément, notamment avec ces rayons d'action particuliers obtenus sur l'F-35 de frapper l'Irault, est-ce que c'est pas, alors c'est une partie de l'hypothèse, en tout cas, c'est une partie du contre-argument, en quelque sorte, que je me permets d'opposer, est-ce que c'est pas précisément au regard de la menace iranienne ?

C'est-à-dire qu'en fait, c'est comme si on disait, mais a posteriori, mais regardez, il n'y avait pas de danger, la preuve, la cible potentielle est celui qui a été objectivement victime, alors au moins de l'un des proxys le plus puissant, en réalité, et le plus soumis, le plus inféodé de Terran, c'est-à-dire le Hezbollah, qui à maintes reprises a frappé aussi Israël sur son sol, encore il y a quelques jours de cela, est-ce que du coup, c'est un véritable argument de considérer que, puisqu'aujourd'hui, Israël l'emporte manifestement, d'abord il n'est pas seul, les Etats-Unis, c'est le moins qu'on puisse dire, sont frappes de manière extraordinairement massive, et bien du coup, il n'y avait pas de...

Moi, je pense que c'est un argument à postérieux ou rétrospectif qui renvoie un petit peu à ce que disait Raymond Aron lorsqu'il nous prémunissait contre ce qu'il appelait l'illusion rétrospective de la fatalité. Moi, je suis de ceux qui considèrent qu'Israël s'est surdoté, ou doté davantage encore que ce qu'il espérait Naguère, y compris avec la gauche au pouvoir d'ailleurs, de capacité de frapper l'Iran, mais justement parce qu'il y avait une véritable crainte de l'Iran.

Alors Gérard Haro, pardonnez-moi, vous post-rationalisez parce qu'au fond, Israël, dans cet environnement-là, ne ferait au fond que se défendre militairement en devenant une puissance à part entière ? Alors, excusez-moi,

je vais essayer de ne pas être trop long, mais je pense que le 7 octobre a été un moment absolument clé de ce qui se passe. Avant le 7 octobre, il y avait dans la région, ils avaient atteint une sorte d'équilibre. Il y avait d'un côté donc l'Iran avec ses supplétifs, et de l'autre, vous aviez Israël, mais la frontière libanaise était une frontière pacifiée. Et du côté du Hamas, n'oublions pas qu'Israël s'en accommodait puisqu'il acceptait même le financement du Hamas par le Qatar. Donc on avait, et la question palestinienne, aux yeux de tout le monde, était passée au compte des pertes et profits.

Et les Etats-Unis, qui n'avaient plus besoin du pétrole de la région, qui pensaient avoir en particulier réglé le problème nucléaire, ont parté sur la pointe des pieds et ont confié la sécurité de la région, l'ont confié à Israël. Israël est devenu le protecteur des monarchies du Golfe puisque les autres pays de grandes puissances arabes, comme l'Irak ou la Syrie et l'Egypte, étaient effondrés et ne pouvaient plus jouer ce rôle. Donc on avait un équilibre. Voilà. Le 7 octobre a été, par sa gravité, a conduit Israël à conclure qu'il ne pouvait pas y revenir à ce genre d'équilibre parce que ce genre d'équilibre était porteur de trop de risques pour Israël.

Et donc Israël est passée de manière assez délibérée et avec un certain succès, donc d'une sécurité fondée sur un équilibre, fondée finalement sur la dissuasion. D'un côté, il y avait les missiles iraniens, de l'autre, il y avait les avions israéliens. Il est passé à la recherche d'une suprématie incontestée, d'une hégémonie sur la région et donc, très systématiquement, il a frappé le Hezbollah, ce qui a entraîné d'ailleurs l'effondrement du régime de Assad. Donc, il a établi ce que j'appelle le rôle de superpuissance militaire. Le problème dans ce calcul, c'est qu'il ne reste plus qu'un obstacle à cette hégémonie, c'est l'Iran. Donc, la guerre israélo-iranienne était inévitable. Inévitable.

C'était la suite de cette recherche de l'hégémonie sans risque. Donc, l'objectif israélien, c'est la destruction, l'élimination de la puissance iranienne dans la région qui est la dernière puissance ennemie capable de mettre en cause la sécurité d'Israël. Nous sommes donc dans une rivalité géopolitique assez traditionnelle avec une puissance qui décide que sa sécurité ne peut reposer que sur sa suprématie absolue. Et donc, nous sommes, ça a commencé en juin et les Israéliens voulaient poursuivre leur campagne. C'est Trump qui l'a arrêté artificiellement après la frappe américaine.

Donc, tôt ou tard, ça devait reprendre et donc Israël a repris son opération dont l'objectif est l'élimination géopolitique de l'Iran comme puissance

ennemie. C'est peut-être là le point fondamental, je veux dire par là que si au fond la démarche première d'Israël est l'hégémonie, la suprématie, est-ce que cela n'annihile pas tout le discours qui repose sur la notion de guerre préventive ? Au fond, inévitablement, comme le dit Gérard Haro, cette guerre aurait eu lieu Frédéric Ancel, indépendamment du risque et de la sécurité d'Israël ?

Alors, j'aurais un seul point de désaccord ou une nuance avec Gérard Haro sur ce qu'il vient de dire, c'est la datation. Chronologiquement, je pense que c'est 24 heures plus tard que tout bascule. C'est-à-dire que le 7 octobre est un traumatisme pour les Israéliens, non pas du fait du volet strictement militaire de l'attaque du Hamas parce qu'il y a eu aussi un volet strictement militaire, j'allais dire, des combats à la loyale, entre soldats ou en tout cas, entre combattants armés. Et puis, il y a eu le pogrom, il y a eu le gigantesque massacre et là, effectivement, le traumatisme, on en a beaucoup parlé, mais il a été très grand. Mais le lendemain seulement, que fait le Hezbollah ?

Il attaque Israël.

Et si vous voulez, là, on a en Israël, vous voyez, c'est à quelques heures près, mais ce n'est pas de la casuistique chronologique, on a tout à coup la certitude que même s'il s'agit d'un massacre et d'une opération militaire strictement confinée en quelque sorte à Gaza et ses alentours entre le Hamas et Israël, eh bien, du côté israélien, bien sûr, c'est la représentation israélienne à l'époque, on ne se débarrassera pas du fait de, enfin, de l'implication des autres, de l'ensemble de l'axe pro-iranien et notamment du Hezbollah qui appartient de la frontière alors qu'a priori, il n'était pas concerné et que la frontière était relativement calme d'ailleurs, depuis plusieurs mois au Liban, comme ça a été bien dit, au fond, le Hezbollah mais bien sûr l'Iran qui a donné l'ordre au Hezbollah d'après les Israéliens en tout cas de frapper a convaincu donc cette situation a convaincu les Israéliens c'est-à-dire Netanyahou qui d'ailleurs au sein de la classe politique israélienne a toujours été le plus le plus omnibilité par l'Iran depuis les années 90 quand il était très jeune ambassadeur à l'ONU mais également l'état-major qui était en quête de recouvrir une crédibilité dissuasive et puis la population qui encore une fois considère que là avec l'Iran et le Hezbollah et leur coup de poignard dans le dos après le massacre du Hamas on ne s'en sortira pas donc vous voyez moi je pense que c'est le 8 dernier point l'hégémonie là j'aurais un désaccord

sur ce point précis parce qu'à mon avis effectivement c'est le coeur de votre désaccord sans doute que vise fondamentalement Israël l'hégémonie dans la région ou bien sa sécurité de long terme

moi je pense que c'est sa sécurité de long terme qui passerait par l'affaiblissement pérenne voire définitif du camp iranien ou pro-iranien du camp pan-chiite comme j'aime bien l'appeler c'est-à-dire l'Iran avec ses proxys donc le Hezbollah la Syrie du coup ça a été fait Assad est tombé juste après la victoire d'Israël contre le Hezbollah à l'automne 2024 bon les outils du Yémen étant un cas un petit peu à part et c'est étant une menace beaucoup moins dangereuse et je pense que là les Israéliens et Nathaniel en particulier ont dit si l'Iran et ses proxys s'effondrent militairement régime ou pas d'ailleurs je ne suis pas certain que ce soit vraiment le problème mais en tout cas si la capacité de nuisance militaire s'effondre à ce moment-là effectivement nous nos alliés ou nos amis nos alliés le terme est un petit peu fort en tout cas nos amis nos amis arabes ceux qui ont signé les accords d'Abraham c'est-à-dire les émirats arabes unis Bahreïn et beaucoup plus loin le Soudan et le Maroc mais également d'autres tomberont non pas sous notre escarcelle mais du coup ne constitueront plus du tout de menaces contre nous et effectivement l'ensemble du Moyen-Orient sera beaucoup moins dangereux

Que répondez-vous en retour Gérard Haro sur le programme balistique de l'Iran capable d'atteindre Israël bien au-delà la région tout entière et même le sud-est de l'Europe cette capacité iranienne aussi d'attaquer véritablement Israël Je reprends le raisonnement

qu'a tenu Frédéric pour l'aviation israélienne on peut retourner le raisonnement vous savez parce que souvent on n'essaye pas de se mettre dans la essayer d'être un ayatollah ce qui est peut-être un peu compliqué Faites-le pour nous alors Si vous êtes un Iranien parce que l'Iran et notamment la république islamique et la république islamique est un régime extraordinairement rationnel moi j'ai négocié avec eux vous n'avez pas du tout en face de vous des fous vous avez en face de vous des gens d'abord la survie du régime mais qui l'assure avec la plus grande violence si nécessaire comme on l'a vu aux dépens de la population civile mais qui n'est pas suicidaire c'est-à-dire par exemple lorsque dans la guerre entre l'Iran et l'Irak entre 80 et 88 en 88 vous avez Romaini qui dit nous devons avaler la pilule à mer et en gros ils acceptent l'armistice pour la négociation sur le nucléaire iranien et bien c'est la même chose au bout du compte à force d'être soumis à des sanctions votées par le conseil de sécurité et bien ils acceptent ils acceptent l'accord et donc et moi je suis presque convaincu que face à Trump si la négociation s'était poursuivie ils auraient d'ailleurs c'était amusant parce que les échos de la négociation qu'on obtenait c'était plus ou moins les sujets de la négociation qu'on avait conduit pour l'accord de 2015 on voyait bien qu'on repartait sur les mêmes sujets quasiment les mêmes solutions donc vous avez si vous êtes donc un ayatollah en charge de la défense de l'Iran vous vous dites bah ouais en face de moi j'ai j'ai l'aviation iranienne l'israélienne de nouveau j'ai les bases les bases américaines bah faire appel à des missiles c'est je dirais il y a une certaine logique militaire c'est la dissuasion au fond il existait au fond un équilibre de la dissuasion c'était sans doute les calculs de l'Iran mais le massacre du 7 octobre par sa gravité de nouveau je reviens là dessus a convaincu que les Iraniens les Israéliens qu'ils ne pouvaient pas faire reposer leur sécurité sur une dissuasion la dissuasion c'est quand même accepter une vulnérabilisation vulnérabilité parce que c'est vrai que toute sécurité vous acceptez vous avez un élément de vulnérabilité c'est ça la logique de la dissuasion et je pense que les Israéliens ont atteint le moment où ils ont dit nous ne pouvons plus accepter cette vulnérabilité nous voulons justement être invulnérables et lorsque lorsque je parle d'hégémonie moi ce qui me frappe aujourd'hui je l'ai écrit dans une de mes chroniques j'ai dit la prochaine rivalité au Moyen-Orient c'est entre Israël et la Turquie c'est une évidence et on entend on entend déjà des Israéliens dire le prochain ennemi ça va être la Turquie voyez donc alors que si vous étiez si vous êtes un diplomate en ancienne comme moi vous vous dites bon il va falloir trouver un modus vivendi avec la Turquie ben non c'est parce que c'est les frères musulmans et on nous ressort toute la même littérature sur la république islamique ben voilà Erdogan c'est un ayatollah d'ailleurs Sayed Cobb etc enfin il y a tout un narratif un narratif donc pour moi je pense qu'Israël a vraiment conclu qu'il voulait l'hégémonie militaire sur la région et qu'il pouvait l'atteindre et je pense que de nouveau ça dépendra du dénouement de cette crise mais il peut il peut l'atteindre et les monarchies du Golfe s'en accommoderaient Frédéric Ancel vous souhaitiez réagir oui là encore d'un point de vue chronologique je suis totalement d'accord avec Gérard Roux sur la rationalité sur le pragmatisme de la république islamique d'Iran me semble-t-il jusqu'à ce fameux 8 octobre 2023 parce que s'il est établi que Téhéran accorde la possibilité au Hezbollah ou ainsi que le Hezbollah a frappé à ce moment-là Israël je pense que là pour le coup il y a une perte de vista stratégique il y a une perte de rationalité stratégique parce que le coup porté le trauma impliqué par le pogrom perpétré par le Hamas devait en principe convaincre ce régime a priori pragmatique jusque-là encore une fois je suis d'accord qu'il ne fallait pas laisser le Hamas faire cela que voulez-vous dire c'est le coup de trop porté par le Hezbollah c'est le mauvais coup pas de trop parce qu'encore une fois le volet massacre je ne vous parle pas du volet de la Téhéran du point de vue iranien évidemment du point de vue iranien les iraniens devaient parfaitement savoir ce qu'il en coûterait sans doute à l'ensemble de la région c'est-à-dire devaient connaître le niveau et la qualité et la nature de l'exaspération des israéliens face au massacre de mille civils dans les conditions qu'on a vues encore une fois je ne parle toujours pas d'une attaque à la loyale or le Hezbollah a attaqué Israël il l'a assumé cet objectif ça a été établi d'ailleurs par la finule ça s'est établi et puis le deuxième la deuxième illustration c'est l'ONU à la frontière libano-israélienne la force intermédiaire des Nations Unies à la frontière et me semble-t-il la deuxième illustration de cette baisse de perception de vista ou de rationalité stratégique c'était il y a encore quelques jours lorsque et là cette fois-ci c'est absolument certain Téhéran frappé à la tête puisque Khamenei a été éliminé exige du Hezbollah de frapper Israël et là encore au regard du rapport de force qui existe ces derniers mois ces dernières semaines et qui manifestement ces derniers jours prévalait c'était une erreur absolument stratégiquement tout à fait évidente et dernier point la manière dont l'Iran aujourd'hui frappe l'intégralité l'intégralité des états de la région ne me semble pas du tout frapper au coin de la rationalité parce que du coup à la fin des fins il y aura bien une cessation des hostilités peut-être même que ce régime demeurera en place j'en suis malheureusement assez convaincu figurez-vous j'espère me tromper mais je pense que ce régime demeurera en place autrement dit il y aura bien un jour une négociation et comme le disait le stratège prussien Klauswitz début du 19ème siècle et bien c'est sur le plan politique que ça se fera vous aurez frappé tous les états musulmans de la région et vous voudrez à ce moment-là que ces états ne vous imposent pas des sanctions supplémentaires encore par rapport à ce que vous aviez vécu c'est la raison pour laquelle je pense que ce régime pour résumer a eu été y compris avec Israël assez pragmatique et qu'il a perdu ce pragmatisme juste après le 7 octobre

Gérard réaction à la réaction et après je voudrais qu'on revienne sur les négociations qu'il y avait au nucléaire iranien d'abord je ne veux pas m'attarder

mais sur ce qu'ont fait l'Iran et le Hezbollah après les massacres du 7 octobre c'est moins clair que ça c'est-à-dire dans un premier temps vous avez des déclarations à la fois de Nasrallah et d'ailleurs de Khamenei sur le thème Nasrallah le chef du Hezbollah voilà sur le thème bravo le Hamas a montré son courage mais enfin ils ont quand même attaqué sans nous demander et les premiers coups alors je sais bien que si vous êtes de l'autre côté de la frontière israélienne vous ne pouvez pas voir ça de cette manière mais en réalité les premiers tirs du Hezbollah pendant plusieurs semaines sont des tirs tout à fait je dirais pas symboliques mais des tirs isolés on a un peu l'impression que le Hezbollah veut faire le minimum syndical mais qu'il doit le faire parce que le Hamas mais je comprends vous voyez mais en même temps je comprends tout à fait du point de vue israélien mais ça n'est pas rien tout de même un tir au lait du symbole mais de nouveau je ne veux pas mais je dis il n'y a pas eu du côté du Hezbollah et de l'Iran un enthousiasme pour aller se battre pour le Hamas alors en revanche je ne suivrai pas Frédéric sur les états du Golfe parce que les états du Golfe n'ont pas d'autre politique que leur peur en gros et on le voit bien aujourd'hui où l'Arabie saoudite qui est quand même frappée par l'Iran refuse d'engager des moyens militaires gigantesques qu'elle a acheté à prix d'or aux américains et qui continue d'essayer de parler avec les iraniens ces monarchies du Golfe sont extraordinairement fragiles fragiles parce que ce sont des pays exposés ce sont des pays très riches avec une population vous savez le Qatar c'est quand même 80 000 Qataris et 2 millions et 2 millions d'expatriés la proportion est un peu moindre dans les Émirats Arabes Unis mais c'est aussi la même chose dont moi je pense qu'ils ont qu'ils ont peur et qu'ils ne demanderont pas du tout de vengeance vis-à-vis de l'Iran qu'au contraire ils essaieront de parvenir à un encobonnement avec l'Iran et ils oublieront bien vite les malheurs qu'ils ont connus moi je et je considère que la stratégie iranienne est parfaitement réaliste c'est à dire en gros l'Iran ne veut qu'une chose et persuadé d'une chose c'est que à la fin comme on dit que Trump se dégonflera et donc qui se dégonflera pourquoi ?

parce que le prix du pétrole montera parce que toutes ces monarchies du Golfe qui ont annoncé qu'elles allaient investir des centaines de milliards de dollars aux Etats-Unis sont en train de dire que finalement peut-être qu'elles vont devoir rapatrier de l'argent des Etats-Unis parce qu'elles ont des problèmes financiers etc et donc moi je pense parce que sa base électorale également peut-être et sa base électorale mais je parle juste seulement de ce qui se passe exactement dans sa base électorale en particulier tous ceux qui étaient contre les aventures extérieures donc moi je pense que la stratégie iranienne d'abord est-ce qu'ils vont tenir sous le déluge de feu auquel ils sont soumis mais la stratégie iranienne me semble relativement encore réaliste

Extrait d'un article passionnant sur la revue en ligne Rubicon je vous en livre un extrait si l'antagonisation de l'Iran sera un peu atténué au début des années 2000 l'arrivée d'Ariel Sharon à la tête du gouvernement israélien en mars 2001 puis les attentats du 11 septembre vont raviver la construction de l'Iran comme une menace existentielle par Israël malgré l'absence de tout lien entre les attentats et l'Iran l'offre de la part de Téhéran d'aider les Etats-Unis à amener les auteurs des attentats devant la justice et la promesse iranienne d'aider Washington dans sa lutte contre les talibans Israël s'est employé à lier l'Iran au terrorisme et à convaincre les Etats-Unis sans y parvenir d'inclure l'Iran dans sa guerre contre le terrorisme fin de citation est-ce qu'il y a aussi côté israélien peut-être sans doute côté de l'extrême droite israélienne une manière d'instrumentaliser également cette notion de menace existentielle Frédéric Ancel alors

chez les messianistes dont malheureusement plusieurs figures extrémistes sont au gouvernement israélien sauf là je ne crois pas d'ailleurs vous citez Ariel Sharon qui en 2005 se retire alors unilatéralement hélas mais enfin se retire de la bande de Gaza moi je lirais plutôt ça à une concomitance de ce que dit l'AEA c'est-à-dire l'agence internationale de l'énergie atomique dès 2002 à Vienne à savoir que l'Iran ment sur un programme potentiellement enfin nucléaire potentiellement à usage militaire et puis tout à l'heure Gérard Rao a cité l'ancien enfin feu l'ancien président totalement extrémiste à Khmerinejad qui est parti il y a quelques jours je crois rejoindre Khmerinej dans un monde meilleur qui est dépendant dans les frappes également absolument qui à l'époque arrivant au pouvoir remet une pardon remet une pièce dans le dans le jugbox c'est-à-dire que il convoque des colloques à caractère totalement négationniste tient des propos d'une virulence extraordinaire non seulement vis-à-vis d'Israël mais de manière beaucoup plus générale des juifs et là on est au milieu des années 2000 donc vous parlez de cette période-là vous m'avez bien parlé de Sharon qui est effectivement au pouvoir jusqu'en 2006 et ensuite avec le retour au pouvoir de Netanyahou 2009 alors là effectivement nous avons une comme je le disais un personnage politique qui dès les années 90 était omnubilé par la menace iranienne est-ce qu'il l'a instrumentalisé pour revenir ou pour rester au pouvoir c'est pas impossible puisque Netanyahou a toujours joué le bouclier d'Israël mais je vais vous dire franchement tous les premiers ministres et d'ailleurs tous les candidats aux élections législatives jouent le bouclier le fameux Magen pour assurer la bitachron c'est-à-dire la sacro-sainte sécurité mais voyez on a quand même affaire de manière exogène hors de l'état d'Israël et de sa classe politique et de Sharon et de Netanyahou dans les années 2000 en passant donc par le nouveau président iranien extrémiste Ahmadinejad a une montée de tension sur la thématique nucléaire militaire

Gérard Rau votre point de vue là-dessus sur cette idée justement il se trouve que j'étais ambassadeur en Israël

entre 2003 et 2006 et j'adhère à 99% à ce que vient de dire Frédéric le premier tournant c'est la révélation d'un programme nucléaire clandestin de grande ampleur à l'été 2002 et donc lorsque j'arrive en Israël en 2003 j'ouvre aussitôt d'ailleurs une collaboration avec l'agence israélienne d'énergie nucléaire et notre objectif c'est de calmer les Israéliens c'est-à-dire que nous avons peur que les Israéliens prennent la loi entre leurs mains et qu'ils aillent eux-mêmes détruire ce programme nucléaire et donc ce qui nous semblait très dangereux le risque était réel ?

le risque était réel tout à fait et je vais vous dire même ensuite alors là l'affaire devient comme l'a dit Frééric l'élection d'Arménie et Jad est une bombe en Israël parce que c'est quelqu'un qui dit parce que c'est le premier qui a vraiment dit Israël doit disparaître alors les Iraniens ne disent pas nous voulons détruire Israël Israël doit disparaître mais enfin pour les Israéliens c'est quand même pas très différent et il faut que les auditeurs comprennent que si Arménie et Jad avait dit la France doit disparaître honnêtement nous les français on aurait ricané mais dire à Israël Israël doit disparaître ça rappelle des souvenirs vous voyez sur ce pays pèse quand même l'ombre d'une infinie tragédie il y a eu un caporal autrichien qui l'a dit donc Armanye Jad ça a été un tournant et lorsque je rentre en France en 2006 comme directeur politique je dis aux autorités françaises si nous ne résolvons pas nous-mêmes le problème nucléaire iranien les Israéliens le feront par la force et donc tout notre jeu ensuite a été vraiment de convaincre les Israéliens que la communauté internationale c'est-à-dire les trois Européens puis les trois Européens les Etats-Unis la Russie la Chine étaient sérieux et prenaient ce problème ce problème au sérieux donc je ne vois pas d'instrumentalisation à cette époque peut-être après mais à cette époque-là d'abord honnêtement on n'instrumentalise pas Sharon c'était une personnalité assez je pourrais vous en parler longuement d'Ariel Sharon et en effet en 2005 il comprend qu'il faut résoudre le problème palestinien qu'Israël ne peut pas vivre il commence par l'évacuation de Gaza mais je vous rappelle qu'à la fin de 2005 il annonce également l'évacuation de la Cisjordanie c'est quand même extraordinaire et manque de chance en janvier 2006 il a eu un AVC et il disparaît de la scène politique et aucun de ses successeurs n'aura son prestige de grand général pour mettre en oeuvre ce retrait ce retrait de la Cisjordanie

je voudrais qu'on évoque tout de même le point soulevé également par Gérard Harrault un peu plus tôt dans cette discussion les négociations qui avaient cours sur le nucléaire iranien n'y avait-il pas là Frédéric Ancel le moyen peut-être de retrouver une autre forme d'équilibre donc dans un nouvel Moyen-Orient post 7 octobre évidemment mais le moyen peut-être de retrouver un équilibre au moins entre l'Iran et l'Israël entre l'Israël et l'Iran je vais y arriver et peut-être éviter cette guerre sans menacer la sécurité et l'existence même d'Israël

moi j'ai toujours soutenu l'accord du 14 juillet 2015 d'ailleurs à l'époque je constate rétrospective je rappelle à vos auditeurs que la France a été en pointe dans la surveillance d'un certain nombre c'était le tandem Hollande-Fabius en réalité et donc la France a été en pointe d'ailleurs Barack Obama était assez irrité parce que du coup on a pris plusieurs mois de retard donc c'est pour vous dire que la France à l'époque était très consciente mais de quoi justement ?

d'une possible dangerosité de la menace nucléaire iranienne et moi j'étais favorable à cet accord parce qu'il permettait pendant 10 ans au moins puis alors après ça devait être éventuellement prorogé mais de contrôler assez bien me semble-t-il la progression de ce programme et notamment l'enrichissement d'uranium en 2018 badaboum Trump sort les Etats-Unis de l'accord et en fait vide en réalité de sa substance cet accord et quelques mois plus tard les Iraniens se remettent en toute illégalité internationale tout de même à enrichir l'uranium alors là si vous voulez je suis prêt à vous répondre oui c'est vrai c'était un bon accord mais fondamentalement pour ce qui concerne il y a des négociations en cours oui mais pardon en cours là maintenant en cours justement quelques jours avant la guerre sur la possibilité qui existait peut-être justement d'éviter cette guerre non alors pour le coup moi j'y crois pas beaucoup parce que Trump en 2018 à l'époque donc je le rappelle avait cassé l'accord donc là ces dernières semaines il aurait fallu pour qu'il accepte de ne pas entrer en guerre obtenir davantage que ce pourquoi il avait cassé l'accord en 2018 autrement dit une rédition totale des Iraniens en tout cas sur le dossier nucléaire et là ces dernières semaines je n'y croyais pas parce que je ne voyais pas comment Khamenei et son régime auraient pu accepter une véritable rédition complète en tout cas sans au moins obtenir ce que les Iraniens avaient obtenu en 2015 oui mais vous voyez qu'il y avait un fossé entre les deux qui à mon avis ne pouvait pas se résorber facilement

Gérard Rau il n'y avait aucun espoir à placer dans ces négociations

que Frédéric vient de manifester une des grandes faiblesses des français c'est à dire qu'il est logique et pour comprendre Donald Trump il y a bien une chose qu'il ne faut pas pratiquer c'est la logique et donc qu'est-ce qu'il faut pratiquer

alors d'ailleurs dites-nous comment qu'est-ce qu'il faut pratiquer d'ailleurs pour ne le comprendre dites-nous comment c'est vraiment l'irrationalité

exactement et à s'attendre à la plus grande imprévisibilité vous savez que Donald Trump crie victoire alors qu'il n'y avait pas de base à cette victoire était tout à fait possible il ne connaissait pas l'accord de 2018 qu'il avait dénoncé et il n'aurait pas connu l'accord de 2026 il aurait dit bravo moi je pense que c'était plutôt d'abord les négociateurs la négociation de cet accord à laquelle j'ai participé avant 2015 est un accord extraordinairement compliqué savez-vous que nous avions envoyé sur place le commissaire français à l'énergie atomique nous avions envoyé pour négocier des physiciens voyez parce que pour essayer de voir qu'est-ce qui est acceptable qui n'est pas acceptable c'était extraordinairement compliqué le diplomate ne pouvait pas le comprendre et là vous avez confié ça à Whitcoff et Jared Kushner c'est pas sérieux et en face les spécialistes en immobilier voilà et en face je peux vous le dire les Iraniens les négociateurs iraniens avaient tous des PhD d'université américaine c'est fascinant et donc j'ai tout de suite pensé que ça ne risque moi pour d'autres raisons donc Frédéric que en réalité ça risquait de ne pas de ne pas de ne pas aboutir mais je reste toujours quand même surpris parce que dans ma dernière chronique du point la dernière chronique du point je l'ai commencé par je me suis trompé je dois avouer que dans le pour parler et également dans le bordel trumpien j'ai toujours pensé que Trump avait une cohérence qui était de ne pas vouloir d'aventure militaire voilà j'ai toujours pensé que il avait répété son hostilité aux aventures militaires mais avant même de faire de la politique que sa base ne voulait pas d'aventure militaire et qu'on a eu 6-8 opérations militaires et qu'il a engagé cette guerre alors que lui-même avait déclaré 20 fois qu'il ne le ferait pas J.D.

Vance 20 fois qu'il ne le ferait pas et donc cet engagement contre l'opinion de sa majorité avec de sa majorité avec en perspective les élections du mois de novembre où les sondages sont déjà mauvais je dois avouer que là je continue à ne pas comprendre et d'ailleurs je ne suis pas le seul à ne pas comprendre et donc développement grave pour Israël il y a beaucoup aujourd'hui de gens du camp présidentiel qui disent nous faisons la guerre pour Israël c'est Israël qui a manipulé Trump qui a entraîné Trump dans la guerre qui a entraîné et ça c'est alors en plus dans la base Maga la base Trumpiste il y a quand même des courants antisémites donc assez marqués donc je trouve que c'est catastrophique pour l'avenir dans la relation israélo-américaine qui est quand même une relation fondamentale pour Israël et vous Frédéric Ancel sur quoi vous êtes-vous trompé alors ?

sur la possibilité pour l'Iran de continuer d'être en fait rationnel pour l'Iran moi je pensais qu'après le 7 octobre les Iraniens allaient carrément se désavouer littéralement le Hamas pas tellement pour des raisons idéologiques mais par peur d'une rétorsion d'Israël et moi je maintiens que ce régime iranien aujourd'hui en tout cas n'est plus aussi pragmatique qu'il l'a été or il le devrait parce que c'est maintenant que le rapport de force est le plus en sa défaveur

merci beaucoup à tous les deux de ce débat constructif de ces discussions et de ces analyses Gérard Rao diplomate en ancien ambassadeur de France en Israël aux Etats-Unis aux Nations Unies vous signez Israël le piège de l'histoire c'est chez Talandier Frédéric Ancel docteur en géopolitique enseignant à Sciences Po Paris vous signez quant à vous la guerre mondiale n'aura pas lieu les raisons géopolitiques d'espérer c'est chez Odile Jacob un immense merci à celles et ceux qui ont pensé imaginer cette émission à mes côtés Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Mathias Mégion Antoine Néral à suivre après le journal le planning familial à 70 ans que raconte son histoire