Crise politique, dette, la gauche à Matignon: Clémentine Autain était invitée face à Alain Duhamel

On accueille tout de suite Clémentine Autain pour votre face-à-face. Clémentine Autain, cofondatrice du mouvement L'Après, députée de Seine-Saint-Denis, où Alain vous demandera peut-être si vous êtes candidate pour Matignon, mais puisque c'est son face-à-face, Alain, je vous laisse poser la première question.

Non, d'abord je dis bonsoir.

Bonsoir. Bonsoir. Ravie d'être là avec vous pour débattre. La gauche doit-elle aller à Matignon ? On se pose la question Alain.

Mais doit-elle ? Elle a le droit d'en avoir envie. Et comme je vous l'ai dit il y a quelques minutes, j'étais de ceux nombreux qui, sans être forcément de gauche, considéraient qu'après les élections législatives, il était naturel que ce soit un membre du nouveau Front populaire à qui on commence par proposer d'aller à Matignon. Je suis persuadé qu'il aurait été censuré tout de suite, mais c'était le jeu républicain, c'était la tradition. Bon, et donc je trouve que c'est ce qui aurait été fait. Alors maintenant, on en parlait tout à l'heure, est-ce qu'on est dans une véritable hypothèse ?

D'abord les choses ne sont plus les mêmes, c'est-à-dire qu'après les élections de 1924, il y avait une coalition à gauche. C'était une coalition qui a bien fonctionné puisqu'ils sont arrivés en tête. Aujourd'hui, il y a d'un côté les insoumis, et puis d'un autre côté les autres. Quand je dis les autres, ils ne sont pas forcément d'accord entre eux. Mais il n'y a plus cette alliance. Le nouveau Front populaire en tant que tel, aujourd'hui, il n'existe plus. Bon, donc le rapport des forces n'est pas le même, évidemment.

Clémentine Attain. Emmanuel Macron a bloqué le pays. C'est lui qui a bloqué le pays et qui fait que nous sommes aujourd'hui dans cette situation de blocage. Et je suis convaincue que seule la gauche est en situation de débloquer le pays. Parce qu'il faut en réalité changer absolument de braquet. Qu'est-ce qui fait qu'il y a une situation à la fois instable sur le plan institutionnel, vous l'avez rappelé tout à l'heure, il n'y a pas de majorité, mais plus profondément, il y a un décalage entre ce que l'Assemblée nationale, le système institutionnel et le poids de l'exécutif, incarné par Emmanuel Macron et le Premier ministre, qui pèsent contre la volonté de la majorité de la population.

Donc si on prend la question budgétaire, qui est quand même la grande question de la rentrée et sur laquelle François Bayrou a décidé de mettre son batou et de se faire à Raqiri. Bon, en réalité, il n'y a pas 36 chemins. Nous, nous proposons de faire en sorte que ce qui nous a conduits à mettre la France dans le rouge, c'est-à-dire un certain nombre de cadeaux, de largesses qui ont été faites à la fois aux ultra-riches, aux hauts patrimoines et aux multinationales, cesse, qu'on revienne en arrière, qu'on innove en termes d'imposition pour qu'il y ait de la justice fiscale et ainsi faire rentrer des recettes.

Et avec ces recettes, réussir à protéger les Françaises et les Français, à réparer ce qui a été détruit, à faire plus de services publics, mieux de services publics et aussi d'enclencher la bifurcation écologique. Ça, c'est ce qu'attendent une majorité de Français ?

Non, ce n'est pas ce qu'attendent une majorité de Français, c'est ce qu'attendent une bonne partie des électeurs de gauche. Pas seulement. Les électeurs du Rassemblement national, qui sont très nombreux, n'attendent pas la même chose. Ils attendent autre chose que ce qui existe, mais ils n'attendent pas la même chose que la gauche. Je répète, au moment des élections législatives, il y avait une gauche unie. Aujourd'hui, il y a une gauche désunie. On peut le regretter, mais c'est une constatation. Je ne vais pas vous répéter ce que Jean-Luc Mélenchon lui-même ne cesse de dire. Donc, il y a une gauche désunie.

Cette gauche désunie, elle représente forcément une partie très minoritaire des Français. Est-ce que la gauche, celle qui reste unie, c'est-à-dire, en gros, comme on dit de Ruffin à Glucksmann, encore que Glucksmann, je ne suis pas sûr qu'il en fasse vraiment partie, mais est-ce que cette gauche-là, dont vous faites partie, aujourd'hui, peut prendre la tête du gouvernement et former un gouvernement ? Elle a présenté un programme, elle a présenté surtout un budget, que personnellement, je n'apprécie pas, mais ça, chacun a... Je n'apprécie d'ailleurs pas forcément celui qui était présenté avant non plus. Mais, bon, elle est candidate au pouvoir. Elle est candidate à l'exercice du pouvoir.

Je vous confirme, nous sommes candidats au pouvoir

et nous pensons qu'un certain nombre de nos mesures, et toutes les enquêtes d'opinion le montrent, si je prends des mesures phares, la taxe Zuckman, que j'ai proposée et que j'ai défendue avec ma collègue,

il faut rappeler au passage de quoi il s'agit.

2%, j'allais le faire, 2% sur le patrimoine de ceux qui détiennent plus de 100 millions d'euros. Absolument. Et avec cette simple taxe, on fait déjà rentrer dans les caisses de l'État entre 15 et 25 milliards. Les Français sont absolument pour.

Bien sûr.

Un ISF climatique.

Les Français ont toujours été pour taxer plus les super-riches. Ce n'est vraiment pas une nouveauté, ça.

Oui, mais donc, vous voyez bien que ça dépasse même les clivages actuels. Ah, bien sûr. Je vous donne un deuxième exemple.

Attendez, je vous laisse continuer. Après, bien entendu, les Français ont toujours détesté les riches sous toutes les majorités et sous tous les régimes. Et c'était déjà vrai sous l'ancien régime avant la Révolution.

Parce qu'il y a en France une passion de l'égalité. Et je la partage.

Oui, absolument. Je suis d'accord avec vous. Il y a une passion de l'égalité en France. Or, il se trouve que... Beaucoup plus marquée qu'ailleurs.

Il se trouve que sous le mandat d'Emmanuel Macron, les riches se sont considérablement enrichis. Et qu'aujourd'hui, on a un Premier ministre qui vient demander aux Français...

Comme dans tous les pays occidentaux. Mais je ne dis pas que c'est bien.

Ce sont des politiques néolibérales qui ont été menées, en effet, dans tous ces pays. Et le résultat n'est absolument pas fameux, puisque les inégalités se creusent. La pauvreté n'a jamais été aussi forte que les pays. Ah si, jamais, jamais, malheureusement. Pas depuis 30 ans.

Ah oui, d'accord, mais jamais, non, pas jamais.

Si vous me laissiez finir ma phrase, j'allais dire, on n'a jamais été aussi élevés depuis 30 ans. Et ça, c'est parfaitement juste. Et donc, il faut avancer vers des mesures qui permettent de financer des protections, de financer aussi les besoins quotidiens de la population. On a un enjeu de santé qui est majeur aujourd'hui en France. On a un enjeu dans le système de notre éducation nationale qu'il faut également regarder de près. Et puis, il y a aussi, et j'ai envie de dire avant tout, vous savez, moi, à chaque fois que je fais mes courses, je suis ahuri des prix. Mais ahuri des prix. Comment voulez-vous que les Français s'en sortent ? Et pourtant, l'inflation a cessé.

Oui, mais ça ne compense pas. Non, non, mais je ne vous dis pas le contraire. La vie est terriblement chère. Les gens sont pris à la gorge. Et donc, c'est insupportable de voir...

Ça aurait été différent avec un gouvernement de gauche,

mais bien sûr, mais vous le savez, mais bien sûr, mais bien sûr, nous aurions pris des mesures de protection, nous aurions pris des mesures pour partager les richesses et pour créer des protections. Vous auriez pu bloquer les prix, vraiment ? Que fait le gouvernement ? Encore hier soir, M. Bayrou, ça ne suffit pas d'avoir pris aux Français les deux plus belles années de la retraite. Ça ne suffit pas, M. Bayrou, d'avoir voulu leur faire encore... prendre deux jours de congé. Encore hier soir, il nous a expliqué qu'il allait doubler les franchises médicales. Mais ça suffit, mais je vous le dis sincèrement, c'est insupportable, insupportable. Alors, j'ai regardé ce que vous proposiez.

Ce n'est pas à la majorité des Français de payer pour leur politique au service des ultra-riches et des multinationales.

Ça, c'est le... Ça, disons que c'est assez simplificateur comme formule.

Ou disons que c'est assez simple.

Comme vous voulez. Le projet de budget qui a été présenté par la gauche est, pour essayer d'être honnête intellectuellement, est plus modéré que celui qui avait été proposé par la gauche en 2024, est encore plus modéré que celui...

Vous parlez de celui du Parti Socialiste, peut-être ?

Celui, non. Ce que le Parti Socialiste vient de proposer...

Oui, vous avez dit la gauche, donc c'est pour ça que...

Oui, non, le Parti Socialiste. C'était pour qu'on se comprenne bien. Oui, oui, oui. Ce que le Parti Socialiste vient de proposer, son projet de budget, est plus modéré que ce qui avait été proposé par le nouveau Front populaire, donc l'ensemble de la gauche en 2024, est encore plus modéré que ce qui avait été proposé en 2022, à l'époque de la prouesse Mélenchon. Mais ça doit déjà être pour vous, monsieur Duhamel.

Pardon ? Ça doit déjà être trop pour vous, peut-être.

Mais, en tout cas, j'essaye d'être honnête, et donc je reconnais qu'il y a eu une évolution. Cela dit, c'est un budget qui, moi, ne m'enthousiasme pas du tout pour deux raisons. La première, c'est que, par rapport au projet de budget de Bayrou, dont je ne dis pas du tout qu'il était idéal, mais enfin, c'est un point de comparaison naturel, par rapport au projet de budget de Bayrou, où l'effort fait pour diminuer le déficit est de moitié. Bon, or, à tort ou à raison, je considère qu'on est dans une période où l'effort à faire pour échapper à une crise monétaire est un effort qui doit être élevé. C'est ma conviction, ce n'est pas la vôtre, mais c'est ma conviction. Donc, il y a cet aspect-là.

L'autre aspect... Je peux vous répondre sur cet aspect, peut-être ? Oui, mais alors, à mon âge, je risque d'oublier l'autre moitié. Enfin, allez-y.

C'est juste pour que les personnes qui nous regardent puissent bien suivre, parce que c'est un vrai désaccord que nous avons. Et François Bayrou, sur tous les plateaux, vient dire qu'au fond, son choix politique est une fatalité. C'est vraiment le « there is no alternative » bien connu. Et notamment, moi, j'ai un désaccord sur le niveau... Enfin, la gravité de la dette, en fait. Vous trouvez qu'il dramatise ? Mais c'est l'évidence même, en réalité, parce que nos titres de dette, aujourd'hui, quand la France veut acheter 20 milliards, en fait, on lui en propose 60, donc on n'est pas la grève. Non, non, non. Mais bien sûr que oui, primo.

Et deuxiots, ils racontent que cette dette-là, ce serait une dette pour les générations futures, alors qu'en réalité, la dette, elle roule 8 années. Donc ce n'est pas ce qu'on laisse aux générations futures, c'est avant tout la dette écologique. Donc pour moi, le problème de la dette, et je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème de la dette, mais quel est-il ? Il est double. C'est qu'un, on s'endette pour une politique de destruction des protections sociales et des services publics, et pour, encore une fois, diminuer la contribution de celles et ceux qui ont le plus. Donc moi, je trouve ça injuste de s'endetter pour une politique pareille.

Et deuxièmement, c'est un deuxième problème, c'est que notre dette, elle est détenue par les marchés financiers. Et je pense qu'il faut réfléchir aussi à la nature de notre dette.

Alors, d'abord, quand il y a des déficits budgétaires, et ça depuis des années et des années, on peut dire 30 ans, puisque c'est en général ce à quoi on compare, les déficits sont en bonne partie liés aussi à l'extension de services publics souhaitables. Je ne dis pas le contraire, nécessaires, mais c'est aussi lié. Mais pour en revenir à la dette elle-même...

– Et c'est lié parce qu'on n'a pas de retraite. – Attendez, attendez, attendez.

Pour en revenir à la dette elle-même, l'idée de dire « ça n'est pas tellement grave », je n'y crois pas un instant. On a, évidemment, on ne va pas être la Grèce. La France a un système bancaire solide, la France a des entreprises puissantes, qu'il ne faut d'ailleurs pas trop risquer d'amoindrir, mais la France a un système économique solide. En revanche, sur le plan monétaire, la France est en grande difficulté. Et il va y avoir, là je ne parle pas dans l'abstrait, il va y avoir des vendredis prochains. Vendredis prochains, c'est dans pas longtemps.

Il va y avoir une agence de notation qui, comme elle le fait régulièrement à ce moment-là, notera ce qui s'est passé, en réalité, sur le plan politique, à partir de lundi. Et je pense, non pas qu'il va y avoir un déferlement effrayant, mais je pense qu'on est dans une situation qui est délicate. Vous disiez, et vous aviez raison, de dire « on n'a pas eu de difficultés à pouvoir, comme le Trésor français le fait chaque semaine, à pouvoir faire les emprunts, etc. » Simplement, un, les emprunts sont de plus en plus importants, donc c'est de la dette, et deux, les taux d'intérêt montent lentement, montent lentement, mais montent quand même. Et le problème, moi, c'est la crainte que j'ai.

Alors, peut-être que je me trompe. Non, non, vous avez raison sur ce point. La crainte que j'ai, c'est qu'il y ait une fois que le gouvernement aura été mis par terre, on se trouvera donc, et ça c'est pour les marchés, c'est très important, ça sera la deuxième année de suite que la France se trouvera, au moment de commencer les discussions budgétaires, début octobre, ça sera la deuxième fois que la France se trouvera sans budget accepté. Et donc, là-dessus, c'est anxiogène pour les marchés. Bien sûr, Clémentine Nottant.

Oui, mais vous écoutez, attentivement, depuis une petite minute,

je vous pose juste une question, parce que vous parlez de la gauche, justement, depuis le début de cette édition. Non, mais je voudrais vraiment répondre sur le service de la dette. Alors, allez-y sur la dette.

C'est un débat assez fondamental, parce que celles et ceux qui nous écoutent sont abreuvés matin, midi et soir de la dette, la dette, la dette, la dette. Et donc, ça crée énormément d'anxiété, pas simplement pour les marchés financiers, mais pour les gens, parce que c'est une inquiétude. Donc, je ne partage pas le niveau de dramatisation qui, pour moi, est aussi orchestré pour nous faire avaler ces fameux efforts qui seraient demandés à la majorité des Français. Et ça, je suis en désaccord. Encore une fois, on peut aller chercher des recettes. Encore une fois, on peut aller chercher des recettes.

On n'était pas obligé de s'endetter à de tels niveaux si c'est pour, en plus, ne pas améliorer la situation quotidienne des Françaises et des Français.

Qui s'est améliorée à certains moments et qui s'est détériorée à d'autres moments. Ça n'a pas été continu depuis 30 ans. On ne peut pas dire, depuis 30 ans, la situation des Français se dégrade. Il y a des périodes où, heureusement, elle s'améliore. Et il y a des périodes où, malheureusement, comme c'est le cas en ce moment, elle tend plutôt à se détériorer.

Moi, je suis progressiste et je souhaite que le chemin soit celui d'une amélioration substantielle pour les Français et les Français.

S'il s'agit de dire qu'on souhaite l'amélioration de la vie des Français, je vais vous dire, moi aussi, je pense que c'est ce que je souhaite.

Alors, dans ce cas, Alain Duhannet, vous allez être d'accord avec moi pour dire que la politique de l'offre, ce qu'on appelle la politique de l'offre, c'est-à-dire celle qui, par exemple, fait qu'on donne 211 milliards d'euros annuels aux grandes entreprises, enfin aux entreprises en règle générale, mais dont un grand nombre aux grandes entreprises, sans aucune contrepartie sociale et environnementale. En espérant que ça ruisselle, chacun peut en tirer aussi un certain nombre de conclusions.

Non, mais vous ne m'apprenez rien. Il y a deux politiques économiques possibles. Il y a une politique de l'offre qui a été effectivement pratiquée depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron, qui avait d'ailleurs été déjà esquissée par avant. Ah, ça, ce n'est pas moi qui vous dirai le contraire. Sous François Hollande, à partir de la troisième année de son quinquennat. Je suis bien d'accord. Et il y a une politique que vous présentez, qui est la politique keynésienne classique. Non, je ne suis pas keynésienne classique. Il reste une petite minute.

Attendez, ce que je pense, c'est qu'il ne s'agit pas du tout, ou en tout cas dans mon esprit, il ne s'agit pas du tout de faire de la dramatisation délibérée et encore moins de la dramatisation partisane. Mais nous avons un point d'accord. Mais je pense que les Français comprennent très bien qu'on est dans une situation difficile et ils en ont conscience, mais qu'on n'a pas du tout de consensus sur la réponse à donner. Et ce que vous représentez, c'est le point de vue d'un quart des dirigeants politiques français.

– Mais je pense que mon point de vue est un point de vue majoritaire parmi les Français. Pour ce qui est de considérer qu'il n'y a pas de raison…

– Écoutez, 15% des Français veulent de Jean-Luc Mélenchon sur le data sondage. Vous n'êtes au même stade que vous n'êtes pas… – Vous dites ça, je ne vois pas le rapport.

Moi, je veux juste simplement vous dire que l'écrasante majorité des Français veut qu'on aille taxer les riches et les multinationales, veut plus de certains trucs, et donc il y a un chemin…

– L'écrasante majorité des Français souhaite qu'on taxe beaucoup plus les ultra-riches et que leur niveau de vie s'améliore. La question de savoir dans les circonstances économiques actuelles, est-ce que c'est ça qui peut se dessiner ou pas ? Et il y a deux réponses économiques différentes.

– Oui, mais sauf que la réponse que vous dessinez est celle qui est au pouvoir de… – C'est terminé, M. Duhamel.

– Merci, M. Duhamel, je vous coupe, je suis désolée, on peut continuer ce débat en sortant de ce plateau. Merci infiniment, M. Duhamel. – Merci à vous. – Merci à vous.