Champignons, LSD, MDMA... Un espoir pour la psychiatrie ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Prohibés en France depuis le milieu des années 60, longtemps diabolisés, les psychédéliques sont à nouveau considérés dans le champ de la recherche médicale. Depuis 2024, les champignons à l'ucilinogène, le LSD ou la MDMA sont utilisés lors d'essais cliniques. Les études récentes démontrent une grande efficacité de leur utilisation face notamment à la dépression, à l'anxiété, à la dépendance au tabac ou à l'alcool. Et alors qu'en France, une personne sur quatre souffrira d'un trouble mental au cours de sa vie, les médecines psychédéliques constituent-elles un nouvel espoir pour le soin et notamment pour la psychiatrie ?

Ces substances sont-elles plus efficaces que des médicaments déjà disponibles ? Quels risques comportent-ils ? Deux invités pour en débattre ce soir, Lucie Berkovitch. Bonsoir.

Bonsoir, merci pour l'invitation.

Merci à vous d'être ici. Vous êtes psychiatre, chercheuse en neurosciences à l'hôpital Saint-Anne à Paris. Face à vous, Vincent Veroust. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en histoire des sciences, chercheur postdoctoral à l'Inserm et président de la société psychédélique française. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir.

LSD, champignons à l'ucilinogène, pour pallier à la dépression. Et puis au final, on se retrouve à en prendre de plus en plus. Non, pour moi, ce n'est pas une solution, ça. J'en ai fait l'expérience. Ce n'est pas la plus chouette des choses à faire. Certainement pas. Oui, alors moi, j'assaisis plutôt à la dépendance plus qu'à la dépression. Ça, ça crée forcément de la dépendance. Enfin, ça, c'est sûr à 100%. Moi, je trouve que c'est surtout des substances qui font plus penser au monde de la fête et de la nuit. Il y a des effets secondaires, par exemple, la libido. On ne peut pas développer une dépendance à des antidépresseurs.

C'est des drogues. Ouais. Je ne pense pas que ça va être. Non ? Non. Des réactions dubitatives dans ce studio à l'écoute de ce micro-trottoir. On a entendu les mots de dépendance, de peur, d'effet secondaire. Comment expliquez-vous que le chemin, le hiatus soit si grand entre la perception que nous avons des psychédéliques, perçues d'abord comme des drogues récréatives, et leur potentiel, la réalité de ce qu'elles permettent parfois dans le champ thérapeutique ? Lucie Berkovitch, pour commencer.

Ce sont d'abord des substances qui ont un héritage assez lourd, puisqu'elles sont marquées par toute une histoire autour de leur usage et autour aussi de la prohibition. Je pense qu'il y a encore beaucoup de stéréotypes qui sont associés à ces produits. Il y a une méconnaissance des données de la science qui, aujourd'hui, sont assez claires. Il y a encore beaucoup de choses à découvrir.

Une méconnaissance de ce que la science a démontré, vous voulez dire ?

Oui, tout à fait.

Et votre point de vue, Vincent Véroust, comment est-ce que vous expliquez aussi cette différence entre l'imaginaire qui entoure les psychédéliques d'une part et leur réalité thérapeutique, d'autre part ?

Eh bien, effectivement, c'est leur classement sur la liste des stupéfiants en France et, d'une façon plus générale, sur le tableau 1 des substances psychotropes dans les conventions des Nations Unies, qui classent la psilocybine, donc le principe actif des champignons hallucinogènes ou LSD, et d'autres drogues, comme des substances à fort potentiel d'abus et sans intérêt médical reconnu. Et ce qui est faux.

Donc, les conventions internationales, la loi française, en l'occurrence,

dit le faux dans ce domaine ? Je crois, et je me tourne vers Lucie Bercovitch, qui le confirmera certainement. Il n'y a pas de dépendance à ces substances. On n'a jamais observé de consommation compulsive, de dépendance. Au contraire, ce sont des substances qui semblent pouvoir aider à combattre les dépendances. Et, d'autre part, les usages médicaux sont maintenant très bien documentés. Et ils étaient d'ailleurs assez bien documentés aussi à l'époque de leur prohibition.

Pas de dépendance aux champignons hallucinogènes, à la MDMA, au LSD ? Lucie Bercovitch, est-ce que c'est une fausse idée ?

Disons que c'est des... Il y a, je pense aussi, un problème de vocabulaire. C'est-à-dire que sous le terme de drogue, on met en fait plein de substances qui ont des propriétés très différentes, qui agissent de manière très différente sur le cerveau, sur le corps. Et en effet, qui entraînent des addictions, plus ou moins. Pour beaucoup de drogues, c'est le cas. Pour les psychédéliques, je rejoins Vincent Verroust, il n'y a pas de consommation compulsive, il n'y a pas de syndrome de manque. Donc, c'est des substances qui ont certes des effets forts sur l'esprit, sur le cerveau, on va y revenir, je pense, mais qui n'ont pas cette tendance à créer chez les gens des addictions.

Donc, les Français qu'on a entendu, qui répètent le mot « dépendance, dépendance, dépendance ». D'ailleurs, c'est ce que je pensais, moi aussi, avant de préparer cette émission, j'imaginais que c'était des substances éminemment liées à un fort taux de dépendance. Ça, c'est faux, donc, Vincent Verroust, vous s'étiez réagir.

Oui, je voulais réagir parce que vous avez cité la MDMA et qu'il n'y a pas un consensus très clair sur ce que ça veut dire psychédélique. Je pense, Lucie, comme moi, on ne s'intéresse plus particulièrement aux psychédéliques classiques, c'est-à-dire à des substances qui ont en commun un certain mode d'action sur le cerveau, en l'occurrence, une action sur un récepteur bien précis de la sérotonine, ce neurotransmetteur fondamental. Et la MDMA a un mode d'action tout à fait différent et je pense qu'il serait plus rigoureux d'en parler différemment, y compris sur les questions de dépendance et de dangerosité.

Alors, revenons justement à ces enjeux de définition, Lucie Berkovitch. Comment est-ce que vous définissez les psychédéliques ? D'abord, l'expérience psychédélique, ensuite ?

Alors, les psychédéliques, c'est effectivement cet ensemble de substances qui agit sur ce récepteur à la sérotonine 5-HT2A. Donc, c'est vraiment un mécanisme pharmacologique, d'abord, qui est commun. Et il se trouve que l'activation de ce récepteur va déclencher chez le sujet une expérience bien particulière qui est caractérisée par des modifications de la perception, avec souvent des perceptions de couleurs plus intenses, de mouvements dans les choses inanimées, avec des visions de volutes, de formes géométriques, de fractales. Souvent, une expérience qui est qualifiée d'ailleurs de très esthétique par les usagers.

Des modifications émotionnelles aussi, avec souvent un sentiment de bien-être. Il peut y avoir aussi des ressentis un peu plus anxieux, quand on n'est pas préparé ou quand on peut être un peu surpris par rapport à ce qui se produit. Et puis, des choses plus intenses, notamment la sensation de se fondre dans l'environnement, de vivre des expériences plus transcendantales ou à caractéristiques mystiques.

Un témoignage, celui d'Andréas, s'il est issu d'un documentaire intitulé « Les psychédéliques des drogues qui soignent, point d'interrogation », un documentaire qui est apparu en 2020.

Tout a commencé un peu avant qu'on perde notre fille. Ça faisait plus de cinq ans qu'on s'occupait d'elle, 24 heures sur 24. Elle ne pouvait ni bouger, ni parler. J'avais l'impression d'être derrière une paroi de verre, comme si je ne pouvais pas communiquer avec les autres. Ça m'a mis dans un état où j'étais incapable d'éprouver les sensations ou les sentiments qui donnaient un sens à ce que je faisais. J'ai fini par me résoudre à essayer autre chose que la psychothérapie ou les médicaments. Quand j'ai entendu parler de cette étude, je me suis dit que c'était l'occasion d'essayer quelque chose de complètement différent.

Ce qui m'a le plus marqué hier, c'est le changement brusque de perspective. J'ai ressenti soudain cette impression d'enfermement, qui était celle de mon enfant emprisonné dans sa maladie. Sauf que là, c'était moi qui étais piégé, comme si j'avais toujours grandi dans cette réalité. Mon problème, maintenant, c'est d'intégrer cette nouveauté à mon quotidien. Parce que concrètement, le monde qui m'entoure, lui, n'a pas changé.

On entend Vincent Verrouste, cet homme expliquer avoir été enfermé un temps dans un état de dépression extrêmement avancé. Il a tenté la psychothérapie, il a tenté les médicaments. Ce qui semble l'avoir sauvé en partie, du moins si l'on en croit son témoignage, c'est le recours au psychédélique. Qu'est-ce que la science démontre dans ce domaine, ce lien entre psychédélique et la lutte contre la dépression ? Je crois qu'aujourd'hui, la science a montré que la psilocybine

est un antidépresseur. La psilocybine, c'est ce qu'on trouve, encore une fois, dans les champignons hallucinogènes. Oui, absolument. Mais avant qu'on montre que la psilocybine était un antidépresseur au moins aussi efficace qu'un antidépresseur couramment prescrit, inhibiteur de recapture de la sérotonine, on avait déjà montré que sur des personnes en bonne santé, la psilocybine augmentait la qualité de vie, la joie de vivre. Et l'entourage des volontaires sains qui se sont prêtés à ces expériences ont aussi témoigné d'un changement dans le comportement perçu comme positif.

Donc, il semble que ce soit des substances qui augmentent la joie de vivre, la qualité de vivre, la qualité de vie et certainement des changements comportementaux perçus comme positifs.

Lucie Berkovitch ?

Je trouve qu'en tout cas, ce qu'on voit bien dans ce témoignage, c'est effectivement ce qui est appelé le changement de perspective et c'est souvent ce que décrivent les patients. Peut-être pour compléter, l'état actuel de la connaissance, c'est un certain nombre d'essais cliniques qui ont été publiés et qui relatent en effet ces effets antidépresseurs qu'on peut tout à fait mesurer en comparaison avec un placebo. On est encore au stade où on cherche à comparer l'efficacité avec des traitements existants, mais la singularité de cette efficacité, c'est aussi qu'elle survient immédiatement après la première prise.

En ça, il y a une temporalité qui n'est quand même pas du tout la même que celle des antidépresseurs qui mettent plusieurs semaines à agir après une prise quotidienne. Et puis, on a ces effets qui durent dans le temps. Donc, il semble qu'une prise permette un déblocage qui permette une amélioration. Alors évidemment, je ne sais pas chez tous les patients, mais je sais quand même une bonne proportion de patients. On estime que c'est entre 30 et 50 % des gens qui se retrouvent en rémission, c'est-à-dire qu'ils n'ont plus de symptômes de dépression après de la psychothérapie associée à une prise de psychédélique, en l'occurrence, dans la plupart des études, en effet, la psilocybine.

Je pensais, avant de préparer cette émission, pour être tout à fait franc, que le recours au psychédélique était controversé dans le champ médical, que beaucoup de psychiatres, de médecins pouvaient s'élever contre ces pratiques, beaucoup pointaient les risques. En réalité, lorsque l'on a fouillé un petit peu avec l'équipe de questions du soir, il y a un relatif consensus justement quant aux effets scientifiquement démontrés de ces psychédéliques, Lucie Bercovitch. Là aussi, comment est-ce que vous expliquez qu'on ne recourt pas plus souvent en France à ces produits, à ces substances ?

Il y a d'abord une dimension qui me semble importante, qui est celle de la temporalité de la recherche et de la différence entre la recherche et les soins courants. Il y a en fait tout un temps pendant lequel la recherche permet de faire un certain nombre d'études et il faut attendre que les résultats soient confirmés maintes et maintes fois avant de pouvoir faire passer un traitement des études aux soins courants. Et en fait, on est à ce moment un peu charnière où effectivement, ça ressemble à un paradoxe parce qu'on a l'impression qu'il y a plein d'études qui suggèrent qu'il y a une efficacité. Il y a encore des études en cours.

Donc, je tiens à préciser aussi qu'on a des résultats qui sont en attente et dont on va voir s'ils confirment ou pas cette balance bénéfice-risque favorable, c'est-à-dire le fait qu'il y a des effets bénéfiques au regard de risques qui sont tout à fait modérés et minimes.

Ce qu'on examine de manière générale pour chaque médicament.

Absolument, absolument. Donc là, on est à ce moment un peu charnière où c'est vrai que c'est un peu étrange parce qu'on a l'impression que ça marche bien et que ce n'est pas encore disponible. Mais c'est aussi le temps que prend la recherche pour confirmer ces résultats et en effet, au sein de la communauté psychiatrique, la plupart des psychiatres sont très intéressés par ces résultats, sont évidemment très enthousiastes parce qu'on n'a pas toujours beaucoup de solutions à proposer aux patients et sont dans l'attente que ces résultats puissent être confirmés pour qu'on puisse disposer de ces traitements en soins courants.

Ce qu'il faut expliquer par ailleurs, Vincent Verroux, c'est que la recherche dans ce domaine a longtemps été contrainte. On redécouvre les psychédéliques dans les années 50. La France les interdit en 1966 exactement et au fond, la recherche est presque laissée aux usagers et aux patients durant plusieurs décennies.

Oui, alors effectivement en 1966, la France interdit, enfin classe ces substances sur les stupéfiants. En 1971, ils sont classés sur le tableau 1 malgré les résultats positifs qui s'étaient aussi accumulés durant cette...

C'est quoi le tableau 1 ?

Alors, pardon, je le mentionnais tout à l'heure, c'est dans la Convention des Nations Unies sur les substances psychotropes. C'est le pire classement pour une molécule, c'est-à-dire celui qui va contraindre le plus son... Enfin, le pire, ça dépend. C'est peut-être une bonne chose pour certaines substances dangereuses et sans intérêt médical. Mais pour le cas des psychédéliques classiques, c'est une place qui ne semble pas être la leur puisque je rappelle qu'ils ont donc un intérêt médical qui est aujourd'hui relativement bien documenté et un très faible potentiel d'abus. Mais je trouve que ce que ça questionne, c'est ce que la société est prête à accepter comme psychotrope, en vérité.

Vous parliez d'une forme d'étonnement et puis d'ailleurs l'extrait que vous avez passé, c'est des drogues qui soient, un point d'interrogation. Je trouve que c'est ce point d'interrogation qui est assez significatif parce que même dans les années 60, quand la presse parlait du potentiel thérapeutique, du LSD par exemple, on retrouvait toujours cette formulation interrogative. Comment est-ce possible qu'une substance hallucinogène puisse guérir ? Il me semble que c'est ça qui est intéressant. Quel rapport est-ce qu'on entretient nous en tant que culture occidentale ou française avec les différents psychotropes ?

Lucie Berkovitch, on a parlé depuis le début de cette émission de la lutte contre la dépression avant toute chose. Il y a beaucoup d'autres domaines dans lesquels les psychédéliques peuvent être utiles, notamment les troubles obsessionnels compulsifs. Et vous, vous mettez la lumière sur un domaine en particulier, les soins palliatifs, la toute fin de vie. Pourquoi vous vous intéressez à ce domaine en particulier ? Quel lien avec les psychédéliques ?

Effectivement, presque les premières études de cette nouvelle vague de recherche se sont intéressées à ce qu'on appelle la détresse existentielle dans les contextes de soins palliatifs, c'est-à-dire des personnes qui vont avoir des maladies incurables, des cancers en phase terminale dont la mort est proche et qui peuvent présenter des symptômes d'angoisse extrêmement vertigineuses à l'aune de cette mort prochaine. Et en effet, il y a des études qui ont montré que chez ces personnes-là, la prise de psychédéliques et notamment au gré de cette expérience un peu transcendantale permettait un soulagement chez la majorité des personnes en soins palliatifs.

Alors là aussi, c'est plusieurs études mais qui sont encore en cours de confirmation, si je puis dire. Et c'est vrai qu'en tout cas, là où je trouve que c'est un espace de soins qui est intéressant, c'est qu'on comprend bien que dans cet espace de soins, la notion de risque est peut-être perçue un peu différemment en comparaison avec d'autres pathologies ou d'autres situations où d'une part, il y a des traitements alternatifs qui peuvent être déjà disponibles et d'autre part, les jours de la personne ne sont pas comptés.

Donc, il y a tout un espace d'usage compassionnel, c'est-à-dire de pouvoir utiliser ces substances même avant l'autorisation de mise sur le marché qu'on obtient là encore après de nombreuses études qui ont confirmé une bonne balance bénéfice-risque.

Qu'est-ce qui est permis aujourd'hui en France, Vincent Verrouste, avec ces psychédéliques, uniquement des essais cliniques et encore des essais cliniques extrêmement encadrés ?

Oui, extrêmement encadrés à cause du statut stupéfiant de la psilocybine, mais il existe des substances psychédéliques que le législateur n'a pas à classer. Alors, pour cela, je ne crois pas qu'il soit interdit de les utiliser. Vous pensez auquel, par exemple ? Informez-nous à ce sujet. Eh bien, la 5-méo-DMT n'est pas sur la liste des stupéfiants. Je ne souhaiterais pas que le fait de le dire à l'antenne en direct provoque le classement de cette substance. Mais le Conseil d'État a donné la définition de ce que c'est qu'un stupéfiant en 2022. Donc, une substance qui induit une pharmacodépendance et qui présente un risque pour la santé. S'il ne semble pas que ce soit le cas des psychédéliques.

Je voudrais vous faire entendre un autre témoignage, celui de Dominique Nora, les journalistes grands reporters au Nouvel Obs et a signé un livre aux éditions Grasset intitulé Voyage dans les médecines psychédéliques. Il se trouve que j'étais à un moment de ma vie assez déprimée après des deuils familiaux et une séparation où j'étais convaincue que je ne risquais pas grand-chose. Donc, je me suis lancée dans l'aventure. Je me suis fait conseiller un psychothérapeute sérieux. Il y a d'abord une séance de préparation où on pose une intention et ensuite, il y a une journée où on prend la molécule une fois et on fait le voyage qui dure environ six heures.

Ça m'a beaucoup réussi parce que, pour moi, c'est comme forcer une introspection, aller dans des zones sombres en fait de sa psyché qu'on n'ose pas visiter tout seul, même en psychothérapie orale conventionnelle, on va dire. C'est plus le mental qui parle en fait, c'est le cœur et ce sont les tripes. Et donc, il ressort des émotions, des sensations, des perceptions dont on n'avait pas forcément conscience ou si on en avait conscience, c'était une conscience mentale et pas une conscience émotionnelle. Et j'ai trouvé ça extrêmement positif. Pour la première fois de ma vie, je me suis aimée.

Et à partir du moment où on s'estime et où on s'aime, on se demande pourquoi on n'est pas heureux tout le temps et on arrive à résoudre ces problèmes. Bon, mais tout de même, Lucie Berkovitch, ces substances, ces psychédéliques ne sont pas sans danger aucun. Alors, comment les prendre justement avec précision et en étant certain qu'elles auront les effets escomptés ?

C'est une vraie question. Aujourd'hui, on est encore en train de caractériser les risques associés à ces substances. Je pense que le risque essentiel, c'est effectivement un mauvais vécu, une mauvaise tolérance de l'expérience psychédélique qui, pour certaines personnes, peut être assez inquiétante. Puisqu'il y a ces modifications de la perception qui, on l'a entendu, durent plusieurs heures. Alors, ça dépend un peu des substances, mais pour la psilocybine, c'est 4 à 6 heures. Pour le LSD, c'est 10 à 12 heures. Pour la diméthyl-tryptamine, dont parlait Vincent Vérouse, la 5-méodMT, c'est très court, c'est une quinzaine de minutes.

Et donc, effectivement, quand ces expériences se prolongent et qu'elles sont inconfortables, ça peut générer beaucoup d'anxiété. C'est pour ça que le cadre dans lequel ces substances sont données au sein des essais cliniques, c'est, on l'a entendu aussi, avec une séance de préparation, c'est-à-dire qu'il y a un thérapeute qui va d'abord expliquer les effets et préparer la personne à pouvoir gérer cette expérience-là. Un accompagnement pendant la durée des effets avec une présente soignante continue.

Et puis, une séance qu'on a qualifiée d'intégration, c'est-à-dire qu'après l'administration, on va reprendre ce qui s'est passé et on va essayer justement de travailler avec un travail psychothérapeutique, ce qui a pu finalement être révélé à l'individu au moment de la prise et voir comment on peut transformer ça en un changement et quelque chose qui pourra aider la personne dans sa vie quotidienne.

Je vous lis ce que l'on peut lire sur le site de Santé Magazine. Sur le moment, le consommateur qui prend des psychédéliques peut parfois se mettre en danger physiquement. Chez certains consommateurs, une utilisation récurrente peut entraîner un délire paranoïde accompagné de comportements violents. Un consommateur peut par exemple se prendre pour une orange et commencer à s'éplucher la peau. Un autre peut tout d'un coup se prendre pour Superman et sauter de son balcon. Fin de citation. Vincent Véroust, un commentaire quant à ces risques encore une fois qu'on a trouvé dans Santé Magazine. Alors,

je pense qu'il vaut mieux regarder les études qui sont publiées dans des revues scientifiques à un comité de lecture. C'est pour ça que je voulais vous proposer ces explications. C'est gentil. Il y a deux grandes études populationnelles qui ont regardé la santé mentale des usagers et des usagers et sur des grandes populations de plusieurs centaines de milliers de personnes et apparemment ils vont bien. Ils ne vont pas moins bien que des gens qui n'ont jamais consommé de psychédéliques voire même ils semblent aller un peu mieux au niveau de la santé mentale. Mais ça c'est une chose

mais sans décrédibiliser non plus les personnes qui peuvent être anxieuses ou qui peuvent penser que ces moments ne sont pas des moments de pleine sécurité. Est-ce qu'encore une fois lorsque des patients prennent des psychédéliques dans le contexte médical que vous décrivez en suivant des protocoles bien institués est-ce qu'il existe encore une fois des risques est-ce que l'expérience peut être mauvaise néfaste même sur le plan médical et psychiatrique Vincent Véroust et je vous ferai répondre également Lucie Berkovitch

Oui car c'est une question médicale je crois qu'elle devrait s'adresser à Lucie Berkovitch en priorité mais quand même on voit bien que dans la population des usagères et des usagers c'est pas une population qui semble en détresse psychologique au contraire encore une fois les études populationnelles montrent que non il semble aller aussi bien voire mieux que la population générale Lucie Berkovitch sur l'expérience même alors Je pense que c'est important de pouvoir quand même refléter la diversité des situations parce qu'il y a quand même des gens pour qui ça se passe mal il y a quand même des gens qui en effet peuvent se mettre en danger alors en particulier quand on n'est pas dans un cadre médical et qu'il n'y a pas tous ces éléments de sécurité qui sont mis en place parce que c'est vrai que quand on est dans une chambre d'héthérapeutique en présence soignante continue il y a assez peu de risque de se mettre en danger immédiat Moi qui n'y connais rien

j'ai quand même envie de vous répondre que même dans une chambre entourée avec un contexte serein on peut ressentir une crise intérieure tout de même

de l'angoisse profonde Absolument on peut se sentir mal on peut se sentir angoissé mais le risque de se mettre en danger il est quand même assez minime en présence d'un médecin et d'un soignant qui peut appeler du renfort si jamais il y a besoin et d'ailleurs aussi de venir des traitements éventuellement de secours si jamais ça ne va pas Dans le cadre non médical c'est un peu différent et il y a quand même des gens pour qui ça se passe mal et je pense que c'est important de le dire parce que je ne voudrais pas non plus que d'abord qu'on passe au silence les histoires et qu'on rende inaudibles les gens pour qui ça s'est mal passé et pour qui ça peut être très douloureux et d'autre part qu'on ne souligne pas de l'imprévisibilité quand même qui existe par contre ce qui est vrai et là où je suis tout à fait d'accord avec Vincent c'est que c'est quelque chose qui est rare alors c'est rare et imprévisible et c'est ça qui est toujours compliqué parce que quand quelque chose est rare, imprévisible et que ça peut être potentiellement grave puisqu'il y a quand même eu des passages à l'acte y compris des passages à l'acte suicidaires dans le cadre d'expériences psychédéliques qui se sont mal passées c'est quand même quelque chose qui existe bien que ce soit très rare et très minoritaire et bien on est obligé d'être nous absolument absolument vigilants

On a parlé de l'expérience elle-même je voudrais vous parler de l'après en vous livrant encore une fois un extrait de Santé Magazine que je cite comme toute substance hallucinogène ces champignons peuvent aussi creuser des accidents psychiatriques graves et durables parfois dès la première prise le consommateur ne redescend pas c'est entre guillemets on parle alors de syndrome post-hallucinatoire persistant il engendre des angoisses un état confusionnel un sentiment de dépression des bouffées délirantes et des hallucinations persistantes Lucie Berkovitch là on est dans l'inverse du soin si je puis dire si je suis Santé Magazine encore une fois

Oui alors là encore il y a toujours une difficulté avec des phénomènes qui peuvent être donc graves mais qui sont rares un des paramètres qui permet quand même de prédire ou en tout cas de limiter ce risque c'est le fait de connaître les facteurs de vulnérabilité qui peuvent augmenter ce risque et en particulier la présence d'antécédents c'est à dire d'épisodes préalables chez des individus donc les gens qui ont déjà eu des épisodes avec des hallucinations avec des idées délirantes sont vraisemblablement plus vulnérables que les autres ce qu'on sait aussi c'est qu'effectivement quand il y a des expériences qui se passent mal et qui peuvent entraîner l'apparition ou révéler c'est toujours difficile de savoir si quelque chose était larvé et ce serait de toute façon manifesté mais en tout cas des troubles psychiatriques moi ce qui me semble important c'est de dire qu'à nouveau c'est quelque chose qui est rare qui est potentiellement grave qui malheureusement aujourd'hui est encore imprévisible parce qu'on ne sait pas bien anticiper qui va avoir ce genre de problème et que donc ça reste quelque chose qu'il faut avoir en tête que pour l'immense majorité des usagers c'est pas une difficulté et que donc ce qui me semble aussi important c'est de proposer une offre de soins en fait aux personnes et c'est d'ailleurs quelque chose qu'on a développé de proposer des soins d'accompagnement pour les gens qui ont des expériences très difficiles sous psychédéliques et donc on reçoit des gens dans ces situations-là à l'hôpital Saint-Anne Vincent Verrouste oui oui en fait je voudrais rappeler quand même que ce regain d'intérêt scientifique et médical sur les psychédéliques ne vient pas de l'intérieur du monde académique médical universitaire mais c'est plutôt la communauté des usagers qui depuis des décennies milite pour que la science reprenne

qui sont ces usagers alors c'est qui de qui est composée cette communauté des usagers

c'est une communauté extrêmement diversifiée mais comparativement à d'autres communautés d'usagers de substances subpléfiantes ceux-ci se sont très bien organisés de façon internationale je peux parler de la société psychédélique française par exemple mais de toutes les autres sociétés psychédéliques du monde qui créent des initiatives qui font se rencontrer des philanthropes des chercheurs qui montent des fondations c'est assez réjouissant d'ailleurs c'est assez étonnant actuellement il y a une initiative citoyenne européenne organisée qui s'appelle Psychédélicaire qui si on obtient un million de signatures permettra que la question du financement de ces études et surtout de leur statut légal soit discutée au Parlement européen

Lucie Berkovitch

oui et puis pour compléter je pense que c'est aussi important de rappeler que l'usage médical c'est celui du soin c'est celui de la balance bénéfice-risque et que ça a déjà été dit mais je veux aussi le redire que dans les études quand on fait attention aux antécédents des personnes il n'y a pas eu de décompensation psychiatrique grave et sévère après des prises de psychédéliques avec maintenant de nombreuses études publiées

Est-ce que le regain d'intérêt pour ces psychédéliques vient aussi du fait que s'agissant des médicaments s'agissant des antidépresseurs en particulier la recherche psychiatrique est un peu arrivée au bout les chercheurs ont le sentiment d'être parfois dans une impasse ou du moins que la recherche patine dans ce domaine-là ou bien simplement ce sont deux histoires parallèles Lucie Berkovitch ?

C'est toujours difficile de savoir le lien entre plusieurs histoires en tout cas effectivement je pense que les moments de patinement comme vous le dites sont des opportunités peut-être d'innovation et de proposer ou de voir les choses un peu différemment là ce qui fait qu'il y a un engouement c'est quand même vraiment à nouveau la temporalité de ces effets sur les maladies psychiatriques avec cette efficacité qui arrive tout de suite et qui dure dans le temps ce qui est assez inédit je pense la place de la psychothérapie qui est aussi au centre de ces soins-là et je pense que c'est très intéressant parce que c'est une vraie demande à la fois des patients et des soignants autour des soins psychiatriques et en effet il y a aussi un état des lieux qui est que à la fois la psychiatrie est un peu le parent pauvre de la médecine et on est en grande difficulté que les troubles mentaux sont extrêmement fréquents et que pour beaucoup de personnes il n'y a pas de solution avec les traitements actuels et il y a donc une insatisfaction soit parce que ça ne fonctionne pas soit parce qu'il y a des effets secondaires qui sont très gênants pour les personnes concernées Vincent Verroux si tu souhaites y réagir oui absolument en fait je voudrais rappeler que les psychédéliques en psychiatrie ce n'est pas exactement une innovation en vérité le monde savant occidental a commencé à s'intéresser aux psychédéliques à la fin du 19ème siècle avec la découverte de la mescaline le principe actif du cactus hallucinogène que dès les années 30 en France on a imaginé que la mescaline puisse être un médicament contre la dépression et qu'après la deuxième guerre mondiale il y a eu des recherches très poussées dans le monde entier sur le LSD sur la psilocybine et donc on redécouvre ça aujourd'hui mais ce n'est pas une innovation mais ça montre peut-être la résistance de la culture occidentale à ces expériences extraordinaires peuvent-elles soigner ces substances je le rappelle sont utilisées par différents peuples amérindiens et quand les savants occidentaux ont commencé à voir qu'il y avait des communautés amérindiennes qui faisaient usage du cactus peyote par exemple ils ont tout de suite noté des intérêts médicaux en particulier dans la lutte contre l'addiction à l'alcool mais ça ce n'est pas du tout nouveau en vérité mais ça montre une sorte de frein culturel à l'acceptation d'une expérience hallucinogène ou en tout cas d'une expérience visionnaire ou d'une expérience extraordinaire en tant que traitement potentiel

par ailleurs précisons que l'Australie le Canada la Suisse ont d'ores et déjà ouvert la prescription de puissants psychotropes tels que la MDMA la psilocybine et le LSD aux Etats-Unis deux états en particulier l'Oregon et le Colorado ont récemment légalisé l'usage des champignons hallucinogènes même le ministre de la santé de Donald Trump Robert Kennedy Jr se dit favorable aux champignons hallucinogènes c'est donc dire Lucie Berkovitch qu'est-ce qui bloque alors en France justement on est dans une phase d'essai clinique ce qui bloque c'est qu'on attend encore des résultats des résultats scientifiques ou d'autres freins notamment légaux financiers peuvent là aussi représenter des entraves au développement de l'usage du recours au psychédélique

aujourd'hui aujourd'hui en tout cas l'état actuel des connaissances c'est que les études sont en cours et que pour obtenir une autorisation de mise sur le marché c'est-à-dire l'autorisation d'utiliser un médicament en soins courants il faut faire des études qu'on appelle des études de phase 3 et qui recrutent plusieurs centaines de patients afin de vérifier que cette fameuse balance bénéfice-risque elle est bien favorable à grande échelle donc on en est là

donc on ne sait pas encore tout sur les psychédéliques tout de même

on ne sait pas encore tout absolument et donc en fait on est plutôt dans une situation où certains pays ont pris le parti devant les résultats préliminaires de rendre disponibles ces traitements alors même qu'ils n'ont pas encore fini le cheminement du médicament tel qu'il se passe habituellement

donc ils prennent objectivement un risque en faisant cela ?

en tout cas ils proposent une utilisation alors que les études n'ont pas encore permis d'obtenir une autorisation de mise sur le marché donc c'est un parti pris qui je pense a été décidé en partie parce que on le disait tout à l'heure il y a effectivement un état des lieux des troubles psychiatriques de la détresse des patients qui peut justifier qu'on aille un peu plus vite en se disant là il y a vraiment des personnes pour qui on n'arrive pas à aider et donc on va débloquer cet usage compassionnel c'est-à-dire au cas par cas des psychédéliques c'est par exemple ce qui se fait en Suisse depuis 2014 donc depuis un bon moment maintenant mais c'est donc c'est des sortes de chemins un peu parallèles et en tout cas qui ne suivent pas le chemin habituel du développement du médicament

l'autre frein qui est mis en avant Vincent Verrouste d'une manière régulière là encore c'est que ces thérapies sont coûteuses parce qu'elles exigent notamment une équipe thérapeutique autour du patient autour de la personne qui prend ses substances une équipe importante l'expérience peut parfois durer 10, 11, 12 heures il faut parfois 2, 3, 4, 5 personnes autour de la personne du patient donc c'est coûteux en temps humain

certes c'est coûteux en temps humain mais dans le cas de la psilocybine par exemple c'est une substance qu'on ne peut pas breveter on la trouve dans le monde vivant des procédés de synthèse sont dans le domaine public donc il y a aussi certains avantages économiques à cela il n'y a pas d'enjeu financier vous voulez dire directement lié à la molécule aujourd'hui c'est à dire si quelques prises suffisent pour avoir des résultats comparables une prise quotidienne d'une molécule brevetée produite par une firme pharmaceutique il me semble qu'économiquement au contraire ce serait très intéressant je rappelle aussi que la dépression c'est l'une des principales causes de l'absentéisme au travail donc si on regarde vraiment pour des raisons purement économiques on aurait peut-être très intérêt aussi et puis je pense même que c'est une opportunité fantastique pour un service public de la santé et du soin d'avoir des molécules qui ne sont pas brevetables dont on pourrait faire des génériques alors ce n'est pas ma spécialité l'économie du monde pharmaceutique mais bon

Lucie Bercovitch sur la dimension du coût que ces thérapies peuvent potentiellement représenter

oui il est vrai que mobiliser des soignants toute une journée auprès d'un patient c'est coûteux et c'est un choix d'autant plus difficile je vais dire qu'aujourd'hui il y a beaucoup de postes vacants dans les hôpitaux psychiatriques et que donc on est plutôt en sous-effectif pour pouvoir être auprès des patients donc ça voudrait dire détacher des gens pour un patient au détriment des autres parce que tout se fait en cercle fermé donc c'est vrai que ce n'est pas un choix qui est facile après je rejoins Vincent en tout cas sur l'idée qu'un traitement s'il est efficace et quand bien même il nécessite des investissements initiaux qui sont importants ça se donne assez envie de pouvoir soulager des personnes en se disant qu'elles ne vont peut-être pas avoir besoin de revenir à l'hôpital elles ne vont peut-être pas avoir besoin de prendre un traitement tous les jours et en fait c'est des calculs qui sont assez complexes mais dont on se dit que s'il y a un coût d'entrée qui est important il peut aussi y avoir un désengorgement des hôpitaux in fine si ces thérapeutiques s'avèrent aussi efficaces qu'elles en ont l'air dans l'état actuel des connaissances

dans le même temps que penser des retraites psychédéliques qui sont proposées par beaucoup d'entreprises privées qui proposent de voyager à l'autre bout du monde pour tenter de prendre certaines de ces substances dans des contrées lointaines loin des protocoles médicaux et dans des conditions parfois de sécurité qui laissent à désirer Vincent Verrouste

alors déjà si ça se fait loin de chez soi c'est peut-être pas une excellente idée du point de vue du changement climatique et de la nécessité de faire des relatoires en avion si on peut faire ça près de chez soi Vous voulez le faire dans la campagne française vous voulez dire ?

Oui mais alors là pour le coup si vous voulez qu'on parle des risques donc la société psychédélique française l'association que je peux aussi représenter ici a émis des recommandations face à quand même beaucoup de témoignages de pratiques disons à risque notamment des personnes qui peuvent s'improviser thérapeutes de soins de santé mentale sans formation c'est quand même relativement risqué alors pour la plupart des gens ça se passe bien parce que je rappelle comme l'a dit ici les risques sont faibles les accidents sont rares mais ils se produisent quand même donc il me semble quand on a des problèmes de santé mentale à régler mieux vaut se présenter à des professionnels après pour des questions d'exploration personnelle d'exploration intellectuelle et philosophique bon pourquoi pas mais encore ça comporte des risques quoi j'invite les personnes qui seraient prêtes à le faire à se renseigner sur les risques par exemple en allant sur le site de la société psychédélique française

il y a des risques et des dangers effectivement liés à la qualité au dosage des substances à l'évaluation des contre-indications aux antécédents psychiatriques là aussi en tant que médecin Lucie Berkovitch comment on tente quand même d'encadrer ce type de retraite qui est une véritable mode aujourd'hui parmi certaines tranches aisées il faut le dire de la population française

je pense que le défi principal c'est celui d'informer les personnes des risques et de la façon dont elles peuvent les minimiser c'est à dire en effet de connaître le mieux possible son profil personnel et les risques qui peuvent être associés à une vulnérabilité individuelle le fait qu'il y a certains médicaments par exemple qu'il ne faut pas mélanger avec les psychédéliques qu'en effet on peut tomber sur quelqu'un qui peut être mal intentionné qui a des enjeux financiers qui je pense moi qui me suscite toujours un peu de méfiance alors peut-être parce que je travaille pour le service public et que ça me paraît toujours un peu étrange de demander des sommes considérables à des personnes qui sont en situation de détresse psychique donc il y a pas mal d'éléments qui sont des éléments de vigilance et effectivement il me semble très important de se renseigner au mieux pour si on est tenté de faire ça en tout cas le faire dans les dans les conditions les moins risquées possibles Vincent Verrouste oui c'est une des actions de la société psychédélique française c'est d'essayer de développer une culture de la réduction des risques notamment à travers un manuel de réduction des risques qui existe et une culture d'usage responsable il s'agit d'une substance psychotrope elle comporte des risques mais si on la compare à d'autres substances psychotropes les risques sont quand même relativement faibles et je voudrais la comparer par exemple à l'alcool l'usage pour soi-même et pour la société et ça c'est publié dans des revues médicales sont beaucoup plus faibles donc ça pose l'action de l'acceptabilité sociale des psychotropes qu'elles sont ceux qu'on tolère qu'elles sont ceux qu'on ne tolère pas et c'est quelque chose qui pourrait peut-être bouger avec les évolutions de la société

je reviens Lucie Berkovitch sur les résultats des études à venir à quelle échéance peut-on espérer avoir un état de la connaissance scientifique à jour et objectif qui permettra ou non de prendre des décisions politiques dans ce domaine

Actuellement on est en train de terminer la participation à une étude clinique à l'hôpital Saint-Anne c'est une étude on est un centre parmi d'autres centres sur l'évaluation de la psilocybine dans la dépression résistante donc là on a fini les inclusions c'est-à-dire qu'on ne fait plus rentrer de nouveaux participants dans cette étude mais on continue le suivi des patients qui ont été inclus dans cette étude avec des résultats pour l'instant qui ne sont pas disponibles puisqu'il faut finir ce suivi qu'on n'a pas la visibilité sur l'ensemble des centres je pense qu'il va y avoir il y a à peu près encore et ensuite l'analyse des résultats qui va prendre encore une année donc on est quand même à l'échelle de plusieurs années pour pouvoir avoir ces résultats disponibles et il y a aussi beaucoup d'autres choses à découvrir et on mène aussi d'autres études qui justement vont dans la finesse de par exemple de la place de cette expérience ou de ses caractéristiques et ce en quoi elle peut aider les patients ou pas ou voilà d'autres enjeux peut-être plus scientifiques

Merci beaucoup à vous deux de ces explications et de ces éclairages Lucie Berkovitch psychiatre et chercheuse en neurosciences à l'hôpital Saint-Anne à Paris Vincent Veroust docteur en histoire des sciences chercheur post-doctoral à l'Inserm président de la société psychédélique française merci d'être venu ce soir à Question du Soir merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane Devancès Stéphanie Villeneuve Maudiaïch Louise Morfouas et Juliette Mouelic à suivre après le journal on va faire de l'histoire et répondre à une question pourquoi sommes-nous obsédés par ce que nous mangeons et puis on va faire de l'histoire

et puis on va faire de l'histoire