La condamnation de N.Sarkozy renforce-t-elle ou affaiblit-elle notre confiance en la justice ? avec A.Levade et M.Dosé

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et directrice d'une nouvelle revue, l'audace. A ses côtés, l'audacieux Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur la passe d'armes à l'ONU entre Donald Trump, le président américain, et son homologue chinois Xi Jinping au sujet du climat. Et puis pour le débat, place à la condamnation à cinq ans de prison de Nicolas Sarkozy.

Cette condamnation est-elle de nature à renforcer ou à affaiblir notre confiance en la justice ? On posera la question à deux invités. Anne Levade, professeure de droit public à l'université Paris 1, qui a dirigé la haute autorité du parti Les Républicains pour les primaires, et Marie Dosé, avocat pénaliste, qui a sorti cette année un éloge de la présomption d'innocence aux éditions de l'Observatoire, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bravo pour l'audace Natacha. Merci.

Un duel un peu plus court ce midi, s'il vous plaît, pour conserver du temps pour notre débat sur la condamnation de Nicolas Sarkozy avec nos invités. Allez, on va commencer donc avec la 80e Assemblée Générale des Nations Unies, qui s'achève ce week-end avec l'un des discours les plus attendus comme toujours, celui de Donald Trump. C'était mardi, et il a mis à nouveau la pression sur nous, les Européens.

L'Europe doit passer à la vitesse supérieure. Elle ne peut pas continuer à agir comme elle le fait actuellement. Elle achète du pétrole et du gaz à la Russie, alors qu'elle est en conflit avec la Russie. C'est embarrassant pour elle, et cela a été très embarrassant pour elle lorsque je l'ai découvert, je peux vous l'assurer.

Natacha, sommes-nous embarrassés par ce qu'il considère être des révélations, sachant que l'Europe, effectivement, importe du pétrole russe ? Très peu, mais on importe tout de même. Est-ce que c'est un jeu à double, on l'a beaucoup dit, à double détente aussi pour aider l'industrie américaine ?

Je pense que ce discours est extrêmement important parce qu'il montre, au-delà de l'aspect erratique, au-delà du show de Donald Trump, il montre ce que les Etats-Unis sont en train de mettre en place comme doctrine, en particulier vis-à-vis de l'Europe. Et le discours était d'une clarté absolue, c'est un discours véritablement d'inféodation, de pression mise sur des gens qui sont des vassaux. Et l'insistance, là où ça fait terriblement mal, c'est que les deux points sur lesquels a appuyé Donald Trump sont des points qui, en effet, dénotent les faiblesses des Européens. La question migratoire et la question de l'énergie.

Il le fait à dessein, il tape là où ça fait mal, et c'est pour ça qu'il serait tragique de la part des Européens de rester dans le déni et de dire c'est scandaleux, c'est Donald Trump, il est honteux qu'il se comporte de cette façon, c'est un crypto-fasciste et nous ne changerons rien. Écoutons le message. Voilà, écoutons le message. Il pointe la déstabilisation des sociétés européennes sur la question migratoire, or il a raison, nous sommes déstabilisés, mais les Etats-Unis sont en train d'en profiter pour essayer de mettre en place une espèce d'international, de parti frère, c'est-à-dire qu'ils veulent étendre le modèle trumpiste à l'Europe.

Avec une dimension civilisationnelle très profonde.

Voilà, donc si nous ne réglons pas cette question migratoire, en effet, nous risquons de voir apparaître cette internationale. Deuxième point, sur la question de l'énergie, évidemment, ça pointe l'absence totale de souveraineté de l'Europe. Le fait que les Etats-Unis, sur ces questions-là, comme sur les questions numériques, comme sur les questions monétaires, sont en train d'abuser de l'ensemble des goulots d'étranglement qu'ils ont conçus.

Et de fait, tant que l'Union Européenne ne pensera pas en termes de souveraineté énergétique, ce qui implique la question du nucléaire, ce qui implique le fait d'arrêter de se tirer des balles dans le pied par des dispositifs qui affaiblissent notre industrie, tant que nous ne réfléchirons pas dans cette matière-là, c'est la question, par exemple, du débat sur EDF en France et le maintien d'EDF comme entreprise nationale, tant que nous ne ferons pas cela, nous serons sous le coup de l'hégémonie américaine qui est de plus en plus brutale et violente.

Gilles, sur la notion profonde d'inféodation, de vassalité, sommes-nous dans ce rapport aujourd'hui avec l'Amérique ? Et devons-nous écouter, comme le suggère Natacha, le message pour qu'il ne devienne pas absolument réalité ?

Ce qui est sûr, c'est que nous ne sommes plus dans un rapport de loyauté, de partenariat, comme on a pu l'être, puisque Donald Trump choisit, devant l'Assemblée Générale des Nations Unies, de cibler d'abord l'Europe dans son discours. Je crois qu'effectivement, c'est un discours important, c'était la première fois que Donald Trump s'exprimait à la tribune des Nations Unies depuis son discours de 2017, et c'est un discours important à la fois par sa rhétorique et par son contenu. Sa rhétorique, Natacha a utilisé le mot d'erratique.

On a eu un concentré en mondiaux vision d'une rhétorique de Donald Trump qui est un triangle singulier qu'il faut une nouvelle fois analyser, où d'un côté on a, premier triangle, premier côté du triangle, une confusion de l'esprit. C'est-à-dire que quand on lit le discours de Donald Trump, il n'y a quand même aucune logique, aucune cohérence, aucune construction et aucune argumentation. Deuxième côté, c'est la disparition du réel. On a une multiplication, au mieux d'approximations, au pire de falsifications, et puis le troisième côté, c'est une autoglorification emphatique et parfois ridicule, quand Donald Trump explique qu'il a eu raison sur tout, qu'il a mis fin à cette guerre.

Et il y a un lien entre cette rhétorique et la ligne, parce que je crois que le plus important, Natacha l'a évoqué d'un mot, et même d'un peu plus d'un mot, c'est la ligne. Dans ce qu'a défendu Donald Trump, il y a, je crois, des continuités et des interrogations sur des inflexions. Les continuités, elles sont sur le climat, on va y revenir dans quelques instants. Sur l'ONU bashing, une nouvelle fois, pour le coup, il n'y avait pas que l'Europe, il y avait aussi l'ONU qui était en ligne de mire, avec ce paradoxe de fustiger l'impuissance de l'ONU, quand c'est souvent l'utilisation du veto américain qui la rend impuissante.

Et puis la focalisation sur l'immigration contre l'Europe, qui est le signal, je crois, d'un combat idéologique sans merci. Et ce combat, c'est la construction de l'immigration qui est vue uniquement comme une source, comme une menace, et comme la source de tous les problèmes, et comme le problème numéro un. Et puis je termine par les interrogations qui étaient dans le discours et qui parfois étaient à côté du discours dans les réunions que Donald Trump a eues, ou dans les tweets qu'il a faits.

Sur deux sujets absolument majeurs, Le premier, c'est sur Israël, puisque à la tribune de l'ONU, Donald Trump a repris la rhétorique du gouvernement Netanyahou sur la reconnaissance de l'État de Palestine comme une récompense du Hamas. Mais dans sa rencontre avec les dirigeants arabes, il a, semble-t-il aussi, affirmé qu'il s'opposerait à une éventuelle annexion de la Cisjordanie, et donc une potentielle prise de distance avec le gouvernement israélien. Si ça se confirmait, c'est un élément qui est important.

Et enfin, sur l'Ukraine, qui est sans doute l'inflexion la plus notable, loin des diatribes contre Zelensky qu'il a pu faire auparavant, de la responsabilité ukrainienne dans cette guerre qu'il a pu avancer, il a expliqué, et je crois que c'est la première fois qu'il le faisait, que l'Ukraine pouvait reconquérir les territoires perdus. on va voir si ça se traduit par un changement, pas seulement de discours, mais de politique, c'est-à-dire un changement d'aide. Je pense qu'il a été sensible aussi à l'évolution de l'opinion américaine par rapport à son discours sur la Russie.

En tout cas, ça a produit au moins quelque chose qui est une accélération de la politique européenne qui a décidé d'avancer la date à laquelle elle n'achètera plus de gaz à la Russie. Natacha, oui, ça produit des choses. Bien sûr que ça produit des choses. Alors, sur la question ukrainienne, la complexité, c'est de savoir exactement ce que valent les paroles de Donald Trump.

Oui, parce qu'il a même dit que l'Ukraine pouvait aller au-delà. Voilà, reconquérir et au-delà,

quand on sait d'un point de vue militaire ce que ça signifie comme engagement, je pense qu'en l'occurrence, il s'agit avant tout pour Donald Trump de mettre en place un rapport de force parce qu'il a compris que sa précédente tactique ne marchait pas avec Vladimir Poutine. Mais on verra.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

La transition verte et bas carbone est la tendance de notre époque. Bien qu'un certain pays agisse contre elle, la communauté internationale doit maintenir le cap.

Xi Jinping, président chinois, toujours à New York, toujours lors de la 80e Assemblée Générale des Nations Unies cette semaine, il répondait en fait à Donald Trump, le même, toujours lui, qui, alors je ne sais pas quel est le côté ou le sommet du triangle que j'ai évoqué, mais qui considérait que le réchauffement climatique est une arnaque. C'est surprenant d'entendre aujourd'hui la Chine devenir le héros du multilatéralisme, le héros du climat, même si les chiffres sont plutôt bons quand on regarde les chiffres chinois, Natacha.

Ce qui est extraordinaire, c'est que cette Assemblée Générale était vraiment un exemple type des grands bouleversements de rapports de force dans le monde. et la question du climat entre dans ces enjeux. Donald Trump s'est donc payé le luxe de pointer les éoliennes, c'est sa grande obsession, et la façon dont l'Europe gère cette question énergétique, et de fait, je le disais, l'Union Européenne veut se donner des airs de bon élève, sans se soucier exactement, puisqu'elle importe des produits qui, eux, utilisent des énergies carbonées, donc sans se soucier du résultat final. Et face à cela, on a la Chine qui essaye de mettre, en fait, les États-Unis au banc des nations.

C'est ça qui est en train de se passer comme renversement. La Chine mène une stratégie qui consiste à être en pointe sur les technologies décarbonées, parce que la Chine a analysé que c'était un des secteurs d'avenir. Et de ce point de vue-là, il se paye donc le luxe de pointer à la tribune, Donald Trump, le discours qui a été retransmis de Xi Jinping, disait, notre détermination doit être inébranlable, la transition verte et bas carbone est la tendance de notre temps, même si certains pays vont contre ce courant.

Et alors là, c'est très intéressant, le traducteur a dit, certains pays vont contre ce courant, la Chine a rectifié derrière en disant, non, c'est un certain pays va contre ce courant. La communauté internationale doit persévérer dans la bonne direction, rester déterminée et continuer d'agir sans réduire l'effort. Alors le problème, c'est que quand on regarde dans les faits, les efforts chinois ne sont pas si extraordinaires que cela. C'est-à-dire que la réduction qui est prévue a un peu déçu ceux qui attendaient qu'il y ait un véritable changement.

C'est à 10% d'ici à 2035 par rapport à son pic d'émission, qui est en fait en ce moment, c'est très bien, mais on ne peut pas dire que ce soit un bouleversement énorme. Ce qui est intéressant, encore une fois, c'est la posture et c'est la façon dont la Chine veut se positionner comme la puissance qui respecte les règles mondiales pendant que l'hégémone dangereux serait les Etats-Unis.

Gilles, vous vous souvenez, on avait reçu Pierre Charbonnier sur ce plateau qui avait expliqué que précisément les rapports de force tendue pouvaient, contrairement au libre-échange et donc au rapport détendu entre les nations, pouvaient permettre peut-être de lutter contre le dérèglement climatique. C'est un peu ce qu'on est en train de voir. C'est-à-dire que la tension Chine-Etats-Unis, finalement, peut peut-être produire des résultats favorables pour la question du climat.

C'est intéressant parce que je repensais aussi au livre de Pierre Charbonnier qui était venu l'an dernier. Ce n'est pas tout à fait ça parce qu'on voit que dans le retrait américain, la lutte contre le changement climatique n'est pas considérée comme un atout mais plutôt comme un handicap. Je trouve que ce qui s'est passé a une apparence simple qui est que le climat est la poursuite par d'autres moyens du conflit entre les Etats-Unis et la Chine. Donc d'un côté, on a vu Donald Trump, vous l'avez dit, dire que le climat c'est la plus grande arnaque jamais menée contre le monde, que l'empreinte carbone c'est une supercherie et que le charbon c'est une énergie merveilleuse.

Donc d'un côté on a eu ça. Et d'un autre côté, Natacha l'a dit, le discours de Xi Jinping où l'élément nouveau et la surprise a été pour la première fois l'annonce d'une baisse, non pas d'une stabilisation mais d'une baisse avec un horizon des émissions même si c'est sans doute, c'est pas sans doute, c'est certainement moins que ce qu'il faudrait faire. Donc la conclusion de cette lecture simple, c'est qu'il y a un leadership qui est pris par la Chine contre les Etats-Unis. Moi je crois que la réalité est un peu plus sophistiquée qu'il y a en fait deux batailles. Il y a une bataille géopolitique pour le leadership dans la lutte contre la crise climatique.

Et pour l'essentiel, c'est une bataille entre la Chine et l'Europe où l'Europe avait le leadership et où dans un moment où l'Europe est plus dans une hésitation, la Chine essaye de reprendre ce leadership même si en réalité l'Europe a fait beaucoup plus que la Chine sur ce sujet-là.

Et d'un autre côté, il y a une bataille qui n'est pas une bataille géopolitique mais qui est une bataille géoéconomique entre la Chine et les Etats-Unis où la Chine veut que son engagement dans le combat climatique soit un avantage compétitif pour elle en maîtrisant à meilleur coût un certain nombre de verticales notamment sur les énergies renouvelables quand les Etats-Unis veulent que leur désengagement dans le changement climatique soit un avantage compétitif pour eux avec une énergie qui est moins chère.

Et là-dedans, on a une hésitation européenne et c'est cette hésitation-là, savoir si l'engagement pour le climat, est-ce que c'est un atout est-ce que c'est un handicap économique c'est cette hésitation-là qu'il va falloir lever.

Handicap économique, handicap géopolitique c'est vrai que les questions qui sont ouvertes sont nombreuses.

Oui, à ceci près que la position de la Chine et celle de l'Union Européenne sont très différentes. La Chine produit. Donc quand elle décide de décarboner elle décarbone quelque chose qui est une production et une production extrêmement importante. Le problème qu'a l'Union Européenne c'est qu'elle choisit de décarboner quitte à ne plus produire. Et c'est là la difficulté. C'est-à-dire que l'Union Européenne dans la mesure où elle reste un marché totalement ouvert je rappelle que la Chine a accès à 95% des marchés européens. Les Européens ont accès à 2% du marché chinois. Donc quand l'Union Européenne décide de décarboner en fait elle fait venir les produits d'ailleurs.

Et donc tant que l'Europe ne réglera pas ce problème-là sa façon de prendre les problématiques climatiques sera essentiellement hypocrite.

France Inter Le grand face-à-face Le duel Allez un mot pour conclure avec cette interview accordée aux Parisiens du Premier ministre Sébastien Lecornu un Premier ministre au travail le dit-il qui érige le bon sens comme valeur et le sérieux comme méthode ça c'est pour le style sur le fond Gilles que faut-il retenir de cet entretien qui devait paraître un jour plus tôt mais la grève aux Parisiens l'a retardé d'une journée. Ça ne veut pas, ça ne veut pas.

On pouvait se demander si la formule cruelle sous la Troisième République il ne disait rien et il n'en pensait pas plus si elle pouvait s'appliquer à Sébastien Lecornu. Là il en dit un peu et on peut comprendre encore davantage ce qu'il pense en sollicitant ou en interprétant ses propos. Sur le fond et donc d'abord sur le projet de loi de finances qui est le premier obstacle qui est devant lui je crois que la première conclusion c'est que la rupture promise à ce stade n'est au mieux qu'une rupturette si je peux utiliser ce néologisme.

On voit que les grands équilibres s'inscrivent dans la continuité c'est vrai sur la réduction du déficit budgétaire 4,7 dixième 4,6 et sur l'équilibre entre les dépenses et les recettes. On voit qu'il y aura on ne sait pas encore exactement quoi une mesure de justice fiscale des mesures sur la pénibilité et sur les retraites des femmes et puis des mesures sur les fraudes fiscales et sociales. Mais l'essentiel c'est ce qu'il n'y aura pas suppression de la mesure sur les jours fériés c'est une confirmation mais ni TAC Zuckman ni ISF ni suspension des retraites c'est l'information et c'est l'information c'est l'information principale.

Donc nous ne savons pas encore ce que sera le projet de loi de finances Lecornu mais il ressort de cette interview que Sébastien Lecornu sait que le projet de loi de finances la loi de finances finale ne sera pas votée en l'état ce qui amène à l'autre point d'un mot qui est sur la méthode et je pense qui était le message principal au-delà des informations que l'on a sur le le calendrier le périmètre de la constitution du gouvernement c'est l'idée que le gouvernement je cite Sébastien Lecornu est sous la tutelle du parlement et donc qu'il y aura un projet de loi de finances Lecornu mais une loi de finances qui sera une loi de finances de l'Assemblée et je crois que l'objectif est simple et le message est clair c'est de gagner du temps en disant au parti socialiste il n'y aura pas de satisfaction dans le projet de loi de finances mais à charge pour vous de trouver les compromis pour améliorer le texte et le rendre si ce n'est votable en tout cas non censurable

Il évoque Natacha le moment le plus parlementaire de la 5ème république et dit ça ne sert à rien de revoter à nouveau le parlement est tel qu'il est le peuple a raison

Voilà la phrase est intéressante dès que les politiques ne sont pas capables de s'entendre entre eux on va dire que c'est la faute du peuple non le peuple a raison on va dire que c'est la faute du peuple ça veut dire il faudrait revoter c'est donc une façon d'essayer de envoyer le message qu'il ne faut surtout pas de distribution donc pas de censure d'ailleurs le vocabulaire qu'emploie le premier ministre est assez intéressant il y a un moment où il parle du microcosme un autre moment où c'est la vie politico-médiatique parisienne pour essayer d'expliquer que tous les débats qui peuvent aujourd'hui nous agiter sont véritablement des débats qui n'intéressent pas les citoyens alors que lui il serait du côté des citoyens pour le coup la ficelle est un petit peu grosse je ne vais pas prendre plus de temps parce que Gilles a très bien résumé le contenu de cet entretien et qu'on ne va pas déborder pour en effet un entretien dans lequel il n'y avait pas grand chose simplement je pense que s'il n'y a pas grand chose c'est aussi parce que ce qui est frappant c'est à quel point nous avons une classe politique aujourd'hui qui fait semblant qui fait semblant de débattre alors que tous savent qu'ils débattent sur en fait de faibles ajustements tout ce débat sur la taxe Zuckman tout ce débat en fait revient à essayer de faire bouger à la marge tout ça parce que on ne peut pas aborder les questions de fonds qui sont les grands équilibres commerciaux monétaires le pilotage de la banque centrale etc et c'est ça le coeur d'une politique

alors Sébastien Lecornu n'a pas voulu commenter la décision de justice concernant Nicolas Sarkozy et les autres prévenus on ne les oublie pas du dossier libyen il a apporté tout de même le premier ministre son soutien à la famille et s'est interrogé c'est intéressant pour notre discussion sur l'exécution provisoire de la peine on va en discuter avec nos invités place au débat du grand face à face je crois que ça vaut le coup de faire une large page à cette affaire à cette histoire que dit-elle de la confiance en la justice que dit-elle de la confiance dans le personnel politique on a besoin d'y voir plus clair et pour cela deux invités nous ont rejoint bonjour Anne Levade bonjour vous êtes professeur de droit public à l'université Paris 1 vous avez dirigé la haute autorité du parti républicain pour les primaires

oui vous me ramenez 10 ans en arrière jusqu'en 2018 mais pour que pour que les choses soient claires vous n'êtes pas membre

du parti républicain je n'y ai jamais été et donc et je ne le suggérais pas du tout ça n'est qu'un épisode

de ma vie oui

vous n'êtes pas ici comme étant le discours de la droite certainement pas à vos côtés une avocate pénaliste qui n'est pas le discours de la gauche bonjour Marie Dosé

bonjour

vous avez publié il y a quelques mois un éloge de la présomption d'innocence avec votre consœur Julia Minkowski aux éditions de l'Observatoire la présomption d'innocence est-elle bafouée par la fameuse exécution provisoire de la peine qui fait que malgré l'appel Nicolas Sarkozy dormira bientôt en prison la confiance en la justice est-elle avec ce jugement renforcé ou abîmé voilà des questions qu'on va vous poser à toutes les deux mais aussi à Gilles et à Natacha mais pour lancer ce débat je vous propose d'écouter l'ancien président Nicolas Sarkozy quelques minutes après l'énoncé du verdict

ceux qui me haïssent à ce point pensent m'humilier ceux qu'ils ont humilié aujourd'hui c'est la France c'est l'image de la France et si quelqu'un a trahi les français ce n'est pas moi c'est cette injustice invraisemblable

auquel vous venez d'assister voilà le genre d'archives qu'on diffusera encore dans 10, 15, 20 ans je le pense humiliation haine trahison injustice j'imagine Marie Dosé que c'est des choses très habituelles de la part d'un condamné mais ici l'identité du dit condamné change beaucoup de choses non ?

oui évidemment et nous entendons ce type de réaction nous les avocats pénalistes régulièrement c'est tout à fait normal qu'ils soient en colère c'est tout à fait normal qu'ils puissent tenir aussi ce type de discours même si là on ouvre la voie à une véritable défiance envers les institutions ce que je retiens moi c'est qu'il va falloir communiquer autrement je crois que c'est Patrick Cohen qui à votre antenne a eu un discours très clair sur cela passer des heures à lire la motivation d'un jugement ça ne suffit plus le conseil d'état lorsqu'il rend une décision il publie en même temps un communiqué de presse le conseil constitutionnel aussi je crois désormais véritablement et ce n'est pas aux membres du parquet de le faire en application de la loi du 15 juin 2000 mais au président des juridictions cours d'appel ou tribunaux judiciaires il faut une communication claire, nette et précise une conférence de presse un communiqué de presse mais pour qu'avant que ce discours gagne celui de la défiance celui de non pas la justice mais la vengeance celui de la partialité il faut impérativement que la décision de justice soit expliquée dans un exercice de pédagogie qui malheureusement l'a fait défaut

Anne Levade est-ce que ça veut dire qu'on est ici au-delà d'une question de justice à une question de récit médiatique qui peut s'imposer d'un côté la justice il n'y a pas de confiance dans la justice elle est injuste d'un autre côté les politiques sont tous pourris

alors oui sans doute en fait pour essayer de comprendre ce qui est en train de se passer et la réaction que suscite ce jugement moi-même j'ai été amené à me poser un certain nombre de questions et je vous propose de les partager mais brièvement la première c'est et Marie Dozé l'a très bien dit est-ce qu'il est légitime que Nicolas Sarkozy réagisse de la sorte oui bien sûr personne ne peut lui en vouloir et on ne va pas lui demander de se réjouir de cette décision il a le droit est-ce qu'il en a le droit et il a aussi le droit de contester la décision d'ailleurs il a annoncé qu'il faisait appel et tout cela est parfaitement logique est-ce qu'il est légitime que cette décision suscite autant d'émotions je le crois aussi pour deux raisons la première raison c'est que Nicolas Sarkozy n'est pas injusti il est injusticiable comme les autres devant la justice mais évidemment lorsqu'il est condamné on a à l'esprit qu'il est un ancien président de la république est-ce qu'au motif qu'il est un ancien président de la république il n'aurait pas dû être poursuivi certainement pas il n'en demeure pas moins qu'être condamné qui alors qu'il est ancien président de la république a nécessairement un retentissement particulier mais j'ajoute aussi et vous l'avez dit d'emblée que le deuxième point c'est bien sûr l'exécution provisoire j'observe qu'on ne réagit pas tant au fait que Nicolas Sarkozy Sarkozy soit condamné qu'au fait que il va être incarcéré dans peu de temps

on va y revenir sur l'exécution provisoire voir ce qu'elle raconte ce qu'elle dit pourquoi elle existe est-ce qu'elle est fréquente pas fréquente se demander aussi si les politiques sont des justiciables comme les autres sont-ils au-dessus des lois ou en dessous des lois c'est des questions qui je crois concernent notre fonctionnement démocratique mais pour qu'on soit bien clair et qu'on ait tous le même niveau d'information sur ce qu'il s'est passé Gilles est-ce que vous pouvez nous aider à comprendre on sait donc 50 ans 5 ans 50 ans serait beaucoup 5 ans mais pourquoi Nicolas Sarkozy a-t-il été condamné très précisément je crois qu'on a besoin de savoir ça avant de continuer le débat

sous le contrôle d'Anne-Marie Dosé qui vous regarde de la manière la plus factuellement et synthétique possible en fait il y a 3 questions qui sont étroitement imbriquées la première question c'est pourquoi Nicolas Sarkozy a-t-il été condamné il a été poursuivi pour corruption recel de détournement de fonds publics financement illégal de campagne et association de malfaiteurs il a été relaxé pour les 3 premiers chefs d'inculpation et il a été condamné pour association de malfaiteurs association de malfaiteurs selon le code pénal je souligne les mots qui sont importants c'est une entente en vue de la préparation caractérisée par un ou plusieurs faits matériels préparation de crimes ou de délits et donc il a été condamné parce que le tribunal a considéré qu'il avait avalisé c'est le mot du tribunal d'une part des rencontres entre Claude Guéant qui était son directeur de cabinet futur directeur de campagne futur secrétaire général de l'Elysée puis condamné à 6 ans de prison puis de Brice Hortefeux ami futur ministre de l'intérieur condamné à 2 ans de prison avec Abdallah Seroussi Abdallah Seroussi qui est numéro 2 du régime libyen et surtout un élément très important dans ce dossier qui est un terroriste qui a été condamné à perpétuité pour sa participation à l'intentac contre le décédis d'UTA donc cette rencontre-là cette série de rencontres-là et d'autre part les rencontres entre Claude Guéant et Ziak Takedin qui est un intermédiaire financier donc le tribunal dit il y a eu ces deux types de rencontres et que ces rencontres avaient pour objet de je cite encore de préparer une corruption au plus haut niveau possible en mettant en place un financement qui est un financement de 6 millions d'euros du gouvernement libyen vers Ziak Takedin qui sert dit le tribunal de chambre de compensation ça veut dire intermédiaire de banque officieuse et en contrepartie du suivi du dossier fiscal d'Abdallah d'Abdallah Seroussi et du maintien de relations avec la Libye ça c'est pourquoi il a été condamné pour association de malfaiteurs pourquoi une peine de 5 ans le tribunal considère que ça avait pour but de lui permettre d'accéder à la présidence de la république et que donc ce sont des faits d'une gravité exceptionnelle de nature à altérer la confiance c'est le mot que vous avez utilisé des citoyens dans les institutions et 5 ans c'est très intéressant ce que le tribunal dit il encourait 10 ans et donc d'une certaine manière 5 ans c'est une peine qui est en deçà parce qu'il y avait au moment des faits une absence d'antécédent il n'avait à l'époque donc pas déjà été condamné et parce qu'il y a une absence de mise en oeuvre du parc collectif donc 5 ans au lieu de 10 ans et enfin je termine par la dernière question par laquelle vous avez commencé qui est l'exécution provisoire l'exécution provisoire et le mandat de dépôt en raison c'est là où je dis les choses sont liées entre les trois questions en raison de la gravité des faits et du quantum le quantum c'est-à-dire la peine de 5 ans

on va s'arrêter sur la question de l'exécution provisoire parce que je sais que c'est au coeur de toutes les discussions moins sur la peine que sur l'exécution de la peine provisoire qui fait que Nicolas Sarkozy malgré son appel ira en prison dans quelques semaines Gérard Larcher c'est pas n'importe qui dans notre constitution c'est le président du Sénat c'est lui qui remplacerait le président de la république s'il y avait une vacance du pouvoir a tenu des propos très clairs à ce sujet

ce qui m'interroge profondément c'est l'exécution provisoire y avait-il un risque pour l'ordre public y avait-il un risque pour le pays donc je m'interroge et j'ai le droit de m'interroger

Marie Dosé est-ce que vous en tant que pénaliste vous vous interrogez aussi sur l'exécution provisoire sachant que c'est depuis assez peu de temps de manière assez systématique dans notre droit

alors c'est compliqué de dire que c'est systématique depuis peu de temps non je rappelle quand même que sur plus de 80 000 détenus en France aujourd'hui plus de 20 000 sont présumés innocents c'est-à-dire qu'entre un tiers et un quart ça dépend des prisonniers en France sont présumés innocents ne sont pas déclarés coupables définitivement donc cette cette exécution de peine qui se confronte au respect de la présomption d'innocence elle ne date pas d'hier elle a toujours été extrêmement problématique et un mandat de dépôt à l'audience après une comparution immédiate nonobstant l'appel l'appel pose une difficulté sur le respect de la présomption d'innocence donc moi j'entends l'interrogation du président du Sénat et nous avons tous les mêmes interrogations ce d'autant que vraiment je ne veux pas commenter cette décision de justice je veux juste essayer de l'analyser on est sur on est sur trois démarches et la difficulté est qu'à l'audience sous le contrôle de tout le monde le parquet n'a pas requis de mandat de dépôt donc c'est un débat qu'il n'y a pas eu à l'audience c'est à dire que la défense n'a probablement pas moi je n'y étais pas mais n'a probablement pas argumenté sur mandat de dépôt ou mandat de dépôt différé ou exécution provisoire ou pas puisque ça n'a pas été requis d'où la surprise probablement très probablement mais donc la motivation du mandat de dépôt ce que disent les magistrats c'est exceptionnelle gravité des faits et le quantum prononcé cinq ans motivation du mandat de dépôt différé ça pour moi le mandat de dépôt différé je vous le dis très clairement c'est un progrès pourquoi ?

ça veut dire quoi d'abord ? ça veut dire quoi ?

ça veut dire qu'il y aura incarcération mais plus tard et on va convenir d'une date alors évidemment dans un laps de temps strict mais on ne on ne passe pas de la case garde à vue à la case tribunale à la case prison et c'est essentiel notamment en matière de réinsertion parce que lorsque vous êtes incarcéré immédiatement après un jugement vous perdez tout vous perdez votre travail vous perdez votre logement que ce soit pour six mois ou un an vous ne vous préparez pas à l'incarcération le mandat de dépôt différé il avait pour dessin justement d'organiser les choses avant oui mais là dans le cas de Nicolas Sarkozy mais ils le disent les magistrats il a répondu à toutes les convocations il est toujours présent à l'audience et il faut qu'il organise sa vie privée et professionnelle et il est vrai qu'il a probablement des obligations professionnelles il doit préparer sa famille à cette incarcération et un mandat de dépôt à l'audience c'est extrêmement violent c'est extrêmement violent

parce que deux des autres prévenus ont eu un mandat de dépôt à l'audience notamment Alexandre Djouy voilà

donc véritablement on ne peut rien préparer et je pense encore une fois que ça c'est un vrai progrès les mandats de dépôt différé mais après vous avez le mandat de dépôt différé avec ou sans exécution provisoire si c'est avec exécution provisoire de toute façon vous serez incarcéré nonobstant l'appel s'il n'y a pas d'exécution provisoire et que vous interjetez appel le mandat de dépôt ne s'exécute pas donc s'il n'y avait pas eu de mandat de dépôt différé avec exécution provisoire Nicolas Sarkozy aurait interjeté appel et ne serait pas allé en prison c'est l'exécution provisoire qui le fait nécessairement passer par la case prison mais qu'est-ce qui va se passer ?

il va aller en prison c'est inéluctable le jour même ou le lendemain il va déposer une demande de mise en liberté et la cour d'appel va devoir statuer dans un délai de deux mois et je suis quasiment persuadée qu'il sera remis en liberté puisque la cour d'appel n'aura pas le temps d'organiser le procès en appel dans le temps qu'il lui sera imparti donc voilà mais il est vrai que moi je m'interroge

on a envie de dire quand même tout ça pour ça

voilà mais comme pour toutes les personnes que je défends j'ai une difficulté avec l'exécution provisoire parce que la position de Nicolas Sarkozy comme de beaucoup de justiciables c'est je suis innocent et que cette exécution provisoire 20 ans après les faits on est 20 ans après les faits pose probablement quand même une difficulté

mais Anne Levade l'argument de Gérard Lachet qu'on entendait n'a aucun sens par rapport à ce que vient de dire Marie Dosé c'est pas la question du trouble à l'ordre public qui justifie ou pas l'exécution provisoire vous avez dit c'est le canto mais c'était pas prévu c'est la gravité des faits et la gravité des faits c'est pas le désordre public qui ferait qu'on doit le mettre vite en prison

c'est ce que le tribunal indique la motivation de l'exécution provisoire ouvrez les guillemets indispensable pour garantir l'effectivité de la peine au regard de l'importance du trouble à l'ordre public causé par l'infraction donc je laisse ça veut dire quoi ?

ça veut dire le trouble de l'infraction par le passé ou ce qui peut se passer s'il restait en liberté en attendant un nouveau procès ? c'est ça la question ?

cette formule qui est utilisée par le juge elle avait aussi été utilisée dans le jugement relatif à Marine Le Pen il avait été question d'un trouble à l'ordre public démocratique je rappelle qu'à quelques semaines d'intervalle ce sont évidemment dans les deux cas l'exécution provisoire qui fait réagir et l'idée c'est donc la motivation du juge l'idée c'est évidemment l'appréciation que le juge lui-même que le tribunal lui-même porte sur une situation factuelle et ce qu'il estime être la réponse adaptée puisque c'est ainsi qu'il définit la peine et les conditions de sa mise en oeuvre ce qu'il estime être la réponse adaptée à la sanction qu'il veut mettre en oeuvre donc on peut contester l'appréciation portée par le juge ça c'est un premier niveau et là on est sur la contestation d'une décision c'est pour ça qu'il existe des voies de recours et c'est la raison pour laquelle il y a possibilité de faire appel et qu'il est possible qu'en appel la solution soit inverse de celle qui aura été prise en première instance première chose mais le deuxième terrain c'est que si le tribunal correctionnel prend cette décision c'est parce que il s'inscrit dans un cadre légal par lequel on l'autorise à prendre cette décision ou à en prendre une autre le propre d'une décision de justice c'est d'individualiser la peine c'est-à-dire d'adapter sur la base de l'appréciation portée par les juges la solution qui est apportée à l'appréciation qu'il porte sur les faits c'est là qu'il faut vraiment faire la différence et je pense mais je ne suis pas là pour interpréter les propos de Gérard Larcher ce qu'il me semble comprendre de ses propos sans doute il a eu une réaction à la condamnation disant Nicolas Sarkozy en tant que tel mais manifestement il n'est pas illégitime que le président d'une assemblée s'interroge au vu de certaines applications concrètes mais qui ne sont que des applications très marginales par rapport à la réalité à laquelle faisait référence Marie Deuzé que peut-être la loi à cet égard n'atteint pas l'objectif poursuivi par le législateur peut-être le législateur n'a-t-il pas lui-même anticipé tous les effets d'une loi ça ne veut pas dire changer la loi pour éviter des cas particuliers ça veut dire et c'est un cas général que le législateur en permanence s'interroge sur la réadaptation de la loi au vu de son application

mais quand on voit le débat sur l'exécution provisoire mais du cas Nicolas Sarkozy est-ce que le trouble à l'ordre public c'est pas précisément d'avoir pris cette décision là

non juste une petite précision à qui moi me paraît essentielle 85% des peines d'emprisonnement égales ou supérieures à 5 ans sont immédiatement exécutées non mais je veux dire c'est parce que c'est parce que

mais on juge spécifiquement un homme plutôt qu'un autre

oui mais 85% des justiciables qui sont condamnés à une peine d'emprisonnement égale ou supérieure à 5 ans voit leur peine immédiatement exécutée pardon c'est cette question là qu'il se pose qui doit être reposée pardon

d'un mot ça m'a frappé en réalité c'est pour ça qu'on se focalise sur la question de l'exécution provisoire mais qu'il y a en gros c'est l'ensemble des trois questions que j'évoquais qui sont totalement imbriquées parce que dès lors qu'il y a condamnation pour association de malfaiteurs une peine de 5 ans l'exécution provisoire elle est je ne veux pas dire qu'elle est mécanique puisqu'il y a un certain nombre de cas dans lesquels elle n'est pas prononcée mais c'est quand même la règle la plus couramment appliquée c'est pour ça que le sujet nécessite à mon avis en effet de revenir à la globalité de ce que nous dit cette décision de justice et le plus dangereux c'est qu'en effet dans le bruit qu'on entend actuellement le bruit médiatique sur les réseaux sociaux les interprétations on a des raccourcis des raccourcis de tous les côtés d'ailleurs et qui ne vont pas permettre d'apaiser cette décision de justice a été rendue au nom du peuple français le but d'une décision de justice rendue au nom du peuple français et que la communauté nationale se rassemble et se dise que justice a été rendue que les choses sont bien faites et qu'on peut donc passer à autre chose qu'en effet il n'y a plus de trouble à l'ordre public par l'existence même de l'infraction or là c'est tout l'inverse et c'est la difficulté de ce jugement mais c'est tout l'inverse pas seulement à cause de l'exécution provisoire c'est la complexité même de ce dossier qui aboutit à cela pourquoi ?

parce que la question des trois actes d'accusation qui ont été mis de côté et celui qui reste l'association de malfaiteurs ça veut dire quoi ?

ça veut dire qu'en fait il n'a pas pu être prouvé que l'argent avait nourri réellement la campagne présidentielle en revanche ce qu'on lit partout dans le jugement ce sont des phrases comme Nicolas Sarkozy ne pouvait pas ne pas être au courant il est impossible que Brice Hortefeux n'ait pas rendu compte au candidat et même une phrase qui est assez intéressante le soin particulier que Claude Guéant et Brice Hortefeux ont mis à présenter Nicolas Sarkozy comme étant étranger à ce processus corrobore au contraire le fait qu'il en était parfaitement informé les juristes veulent réagir mais c'est ça et je pense qu'il faut réagir parce que le réflexe est de dire mais vous voyez il était condamné d'avance en fait plus on dit qu'il est innocent et plus il est et je ne crois pas je crois que ce jugement a été enfin la juge a été au maximum prudente le fait d'écarter la note de Mediapart par exemple prouve que vraiment le jugement a voulu écarter tout ce qui pouvait être soupçonnable

ce qui n'a pas empêché

le jugement d'être considéré comme soupçonnable paradoxalement le fait d'avoir écarté un maximum de choses qui pouvaient être douteuses donne l'impression qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves et donc je pense que c'est à ça qu'il faut répondre et qu'il faut analyser

Anne Levade est-ce qu'on ressort de ce propos de Natacha l'hypothèse ou l'idée qu'il est impossible de juger de manière sereine des personnalités politiques de ce rang-là soit on vous dit vous n'en avez pas fait assez soit vous en avez fait trop bref

alors le regard porté sur une décision de justice relative à des personnalités politiques de ce rang-là sans aucun doute est un regard qui aujourd'hui est emprunt de soupçons ce que je déplore parce qu'il me semble qu'il n'y a plus de confiance dans la justice ce que je déplore plus encore et de manière générale et en réalité presque jusqu'au bout du propos de Natacha Apolloni j'avais envie de lui dire qu'elle contribuait à ce qu'elle-même dénonçait puisque le simple fait de sortir sur une motivation de 380 pages quelques phrases qui effectivement telles qu'elles sont rédigées peuvent laisser penser que le juge a eu un doute et que c'est sur la base d'un doute qu'il a prononcé la décision sauf que bien sûr ce ne sont que quelques phrases dans 380 pages totalement argumentées et donc je n'ai absolument pas trop bien non non mais j'ai bien entendu à la fin justement toute la difficulté tient effectivement au fait qu'ont été extraites des phrases j'ajoute

d'où la proposition de Marie Dosier de faire une conférence de presse bien sûr de résumer de dire d'expliquer de faire de la pédagogie

oui je rebondis sur ce qui a été dit par Natacha Polony on oublie qu'effectivement sur 4 infractions 3 relax ont été prononcés et la motivation de ces relax est extrêmement importante sur la corruption passive il suffit d'un pacte de corruption elle est écartée cette infraction Nicolas Sarkozy a agi non pas comme ministre de l'intérieur mais comme candidat donc il n'était pas encore dépositaire de l'autorité publique sur le recel de détournement de fonds publics étrangers ça n'est pas punissable comme la complicité et sur le financement illicite l'argent liquide existe certes mais il n'est pas établi que cet argent provienne des fonds libyens donc il a été jugé en équité maintenant si on s'interroge sur l'association de malfaiteurs je suis suffisamment confrontée à cette infraction pour savoir qu'il y a lieu parfois de s'interroger sur l'ampleur de cette infraction qu'on qualifie parfois d'infraction fourre-tout mais là en l'occurrence et d'abord petite parenthèse infraction supprimée par Robert Bernatère en 83 et rétablie par le gouvernement Chirac en 86 mais l'association et oui et son application en matière délictuelle exactement parce que c'était considéré comme une loi liberticide parce qu'on est bien en amont de la tentative

ça existe pardon je vous en prie j'interviens mais ça existe depuis 1810 l'association de malfaiteurs mais ça existait en matière criminelle c'est à dire pour les actes les plus graves et c'est progressivement que ça a été étendu à des délits ce qui là est visé dans le cas de Nicolas Sarkozy

et on est effectivement face ici à un groupement formé ou à une entente établie vous l'avez dit et sur on est bien en amont de la tentative ou de commencement d'exécution donc évidemment qu'on peut trouver dans le jugement des phrases qui justifient les décisions de relax et qui nourrissent le délit d'association de malfaiteurs mais ça c'est la loi et je rappelle quand même que cette association de malfaiteurs elle est toujours soutenue par la famille politique de Nicolas Sarkozy comme d'ailleurs l'exécution provisoire là aussi j'en ai pas pour très longtemps mais nous nous sommes confrontés quand même à un garde des Sceaux aujourd'hui qui passe son temps à expliquer que la justice est laxiste qu'il faut aller plus loin dans l'exécution provisoire qu'il faut et je le cite sanctionner par une peine d'emprisonnement ferme tout de suite avec une exécution provisoire tout de suite même après même lorsque le tribunal prononce six mois d'emprisonnement donc attention aussi

c'est pas l'un des seuls paradoxes on peut aussi s'étonner de la gauche qui préfère souvent d'autres solutions que la prison là qui se félicite de l'envoi en prison de Nicolas Sarkozy

de toute façon moi je trouve que la grande majeure partie des réactions de la classe politique est indigne et que très franchement alors qu'on est en train de baigner dans un populisme extrêmement dangereux je ne comprends pas qu'il n'y ait pas des réactions un peu plus sages et plus responsables

alors justement sur ce populisme pénal Gilles la confiance en la justice qui a été évoquée par Anne Levade Anne a dit à un instant il n'y a plus de confiance en la justice où en est la confiance en la justice où en est aussi évidemment c'est l'autre dimension la confiance dans les politiques

le baromètre annuel du Cévi-Pof sur la confiance répond à ces deux questions et l'enquête annuelle sur les fractures françaises que réalise la fondation Jean Jaurès aussi avec le Cévi-Pof qui est en ce moment sur le terrain il apportera des éléments récents à la lumière y compris de l'actualité la dernière enquête donc date de février de cette année confiance dans la justice 44% des français si on essaye de le mettre en relation avec les autres institutions on est un peu plus de 20 points en dessous de la confiance dans la police mais on est 20 points au-dessus de la confiance dans la politique dans les partis ou dans les médias c'est à peu près stable depuis 15 ans et en revanche on est loin derrière la confiance de la justice qui peut exister en Allemagne et sur le sentiment que les responsables politiques sont honnêtes ou corrompus c'est aussi une des questions qui est posée là on est à 74% de français qui disent en règle générale les responsables politiques sont corrompus 74% là aussi c'est stable depuis 10 ans et on est beaucoup plus défiant que nous le sont les Allemands ou les Néerlandais qui étaient interrogés dans la même enquête

Natacha c'est quand même assez dangereux deux institutions alors l'une encore moins que l'autre mais qui suscitent peu de confiance et qui se tapent l'une sur l'autre pour affaiblir encore plus l'adversaire juste Marine Le Pen sur LCI un certain nombre de magistrats ont une sorte de tableau de chasse où ils essayent d'épingler un maximum de politiques cette semaine Natacha

en fait le problème qu'on a c'est sans doute beaucoup un problème de compréhension de la part des citoyens de ce genre de décision et du fonctionnement même de la justice pourquoi ?

parce que la pédagogie est rarement faite mais avec des questions qui sont légitimes c'est à dire que quand par exemple sur le cas de Marine Le Pen il est évoqué un trouble à l'ordre public démocratique on a l'impression d'une justice qui à un moment donné se place sur le plan moral et sur le plan politique plutôt que sur le pur plan juridique en l'occurrence la question de savoir s'il faut qu'un candidat à une élection présidentielle qui a été reconnu coupable en première instance et encore une fois avec un procès qui était accablant mais vraiment le dossier était suffisamment nourri mais est-ce que donc c'est la justice qui doit décider ce qu'est ce trouble à l'ordre public démocratique ?

ça c'est une question à mon avis importante la deuxième étant la question c'est en tout cas la justice qui doit décider s'il y a exécution provisoire ou pas donc motiver oui mais vous voyez bien que ça se cogne entre le politique et tous les débats qu'on a sur l'état de droit en fait portent là-dessus c'est à dire quelle est la part du rôle de la justice quelle est la part de la libre décision des citoyens et tout cela ce déséquilibre petit à petit est très complexe en effet et moi je n'ai pas de réponse facile à ces questions-là

mais je pense que ça mérite d'être posé à lever l'oeil

oui j'ai levé l'oeil parce que il y a un premier constat qui est désolant c'est qu'il n'y a plus de confiance présumée dans la justice ce qui en soi est évidemment un sujet c'est à dire que pendant des décennies lorsque le juge tranchait on considérait par principe que la solution qu'il rendait était la bonne en admettant que la fonction sociale de la justice c'est de pacifier d'apaiser de civiliser et donc de trancher indifférent et dans ce cadre selon le type de juge que l'on a dans le cadre du juge pénal il s'agit de dire si oui ou non quelqu'un a violé la loi et ce faisant a commis une infraction bon aujourd'hui ça n'est plus le cas c'est à dire que l'on est dans la position inverse il y a en amont une défiance à l'égard de la décision qui est rendue raison pour laquelle on cherche à la lire et à la comprendre ce qui en soi est une démarche très saine mais en oubliant que le droit a son langage et que donc évidemment lorsqu'on parle d'ordre public dans une décision de justice en matière pénale ou d'ordre public démocratique dans le cas du jugement de Marine Le Pen ça n'est pas la définition de l'ordre public que l'on utilise par exemple pour dire on va interdire une manifestation à tel endroit car il y a une menace de trouble à l'ordre public le droit est une construction intellectuelle je ne suis pas en train de dire que pour ce motif ça échappe à la compréhension je suis en train de dire qu'un peu comme une langue étrangère parfois elle suppose que l'on comprenne chacun des termes qui est utilisé dans son contexte juridique c'est là qu'effectivement les magistrats sont aujourd'hui et je partage ce que disait Marie Dosé sans doute contraints d'expliquer en des termes non juridiques ce qu'ils sont en train de faire en revanche et je termine juste là-dessus là où la mise en cause de la justice notamment par des responsables politiques parlementaires ou membres de l'exécutif de manière générale et je ne parle ni de l'affaire Sarkozy ni de l'affaire Le Pen est problématique c'est bien évidemment parce que faisant cela en réalité ils sapent leur propre légitimité leur propre autorité la justice est là pour l'application de la loi contester les conditions d'application de la loi par le juge ça veut dire contester pour un parlementaire la manière dont le parlement a prévu que le juge intervient et donc mettre en cause la propre portée de la loi et son effectivité et c'est tout le système qui s'effondre J'ai une question à vous deux pour essayer d'avancer et de comprendre comment on peut améliorer cette situation et la lisibilité des décisions de justice la règle à laquelle doivent se conformer les juges je cite c'est le magistrat ne commente pas ni n'ajoute à ses propres décisions qui par leur motivation doivent se suffire à elles-mêmes donc on est dans un monde dans lequel on pense que l'écrit suffit ma question c'est est-ce qu'il faut que le jugement soit publié pas seulement lu mais publié immédiatement parce que le rythme du débat fait que s'il intervient plusieurs jours après on n'a pas les éléments pour comprendre ou est-ce qu'il faut que les magistrats qui ont rendu la décision viennent l'expliquer et éventuellement même le traduire dans des termes qui soient compréhensibles pour les Français Marie Dosé

oui la décision ne se suffit plus à elle-même je pense vraiment que c'est terminé et on ne peut pas laisser le parquet l'autorité de poursuite expliquer une décision de justice là par exemple le parquet a requis la culpabilité de Nicolas Sarkozy sur quatre infractions il ne peut pas ensuite venir expliquer les trois décisions de relax intervenues alors même qu'il s'y était opposé il faut impérativement que les magistrats qui délibèrent véritablement fassent un travail de pédagogie et vous avez raison de le dire expliquer ça n'est pas commenté publier une décision de justice de 380 pages ça ne va rien résoudre pourquoi ?

parce que c'est extrêmement compliqué les tenants et les aboutissants regardez le mandat de dépôt différé l'exécution provisoire ou pas le quantum pourquoi est-ce que l'association de malfaiteurs est punie de 10 et pas de 5 parce que l'infraction principale est punie de 10 ans c'est extrêmement compliqué ça n'est pas ça qu'il faut faire il faut d'abord accompagner la lecture de la motivation d'un communiqué de presse et il faut que les magistrats s'arrêtent notamment sur ce que vous disiez Natacha Polony sur l'ordre public démocratique qu'est-ce que ça veut dire ? qu'est-ce que ça veut dire dans une décision de justice que l'ordre public démocratique ?

pourquoi est-ce qu'on considère qu'un mandat de dépôt est essentiel à l'efficience d'une peine d'emprisonnement de 5 années ? ils doivent l'expliquer pas la commenter mais l'expliquer parce qu'on est dans une société de surcommunication et qu'on ne parviendra pas à respecter les décisions de justice

si on ne les comprend pas en l'occurrence les 5 ans justement dites-le en quoi le mandat de dépôt avec exécution provisoire est nécessaire pour exécuter les 5 ans ?

en quelques secondes pardonnez-moi Marie Dosé et puis Anne Levade pour terminer

à un moment donné les magistrats considèrent que lorsqu'une peine est importante comme une peine de 5 années elle doit être efficiente l'appel va être audiencé dans combien de temps si la personne n'est pas placée sous mandat de dépôt mais en même temps autant être honnête on sait très bien que s'il est placé sous mandat de dépôt on n'arrivera pas à organiser le procès dans le temps qui est imparti

alors le temps imparti pour nous il est presque terminé un demi mot là-dessus est-ce que c'est pour vous une exigence démocratique que pour la justice de commencer à parler la langue que nous parlons tous ?

il ne faut pas que la justice rende ses décisions dans le langage commun parce que le droit c'est qualifié des faits avec des termes juridiques et les mots ont donc un sens particulier donc il est normal que les décisions de justice soient en langage juridique mais aujourd'hui vraisemblablement il faut le traduire

et vous l'avez fait je crois pendant une quarantaine de minutes merci à toutes les deux Anne Levade et Marie Dosé merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Laurent Beaudoin à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France