Xavier Bertrand | Auditions Covid-19 – 02/07/2020

Bonjour, depuis le 16 juin, les députés de la commission d'enquête consacrée à l'épidémie de Covid-19 auditionnent les acteurs de la crise sanitaire. Monde médical, mais aussi anciens ministres et directeurs généraux de la santé, tout l'été, LCP vous fait revivre ses auditions. Aujourd'hui, celle de Xavier Bertrand, ministre de la Santé de 2005 à 2007, puis de 2010 à 2012, il s'explique sur l'appauvrissement progressif des stocks de masques.

On l'écoute tout de suite. Bonjour, chers collègues. Monsieur le ministre, nous s'achevons ce matin l'audition des quatre ministres qui étaient aux responsabilités avant le début de la crise sanitaire liée à l'épidémie de Covid-19.

Je rappelle, monsieur le ministre, que vous avez été en charge de la solidarité et de la santé de juin 2005 à mars 2007, puis ministre du Travail, de l'Emploi et de la Santé de novembre 2010 à mai 2012. A partir de 2005, plusieurs alertes, notamment un rapport de l'inspection générale de l'administration, s'inquiètent de l'absence de préparation de la France en cas de pandémie. En réponse, vous demandez la constitution d'un stock de masques et par la loi du 5 mars 2007, l'EPRUS est créée avec pour mission de gérer la réserve sanitaire et les stocks d'État.

Puis, vous avez succédé à madame Roselyne Bachelot en novembre 2010, après l'épidémie de grippe A à China. La question se pose alors de la reconstitution d'un stock d'État adapté et de sa gestion active. Saisi de ces questions, le Haut Conseil de la Santé publique a rendu un avis le 1er juillet 2011 qui a distingué entre deux types de stocks, le produit de santé, d'une part les stocks stratégiques gérés par l'État et d'autre part les moyens dits tactiques.

Monsieur le ministre, vous êtes également président du Conseil régional de la plus belle région des Hauts-de-France. En cette qualité, de manière très objective, vous avez été amené à lancer des acquisitions de masques pendant la crise sanitaire. Nous reviendrons certainement sur cette question et sur l'organisation de la réponse locale à la crise.

Avant de commencer cette audition, messieurs, je vais vous demander de prêter serment. En effet, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées, par une commission d'enquête, de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je le jure.

Avant de passer la parole au rapporteur, je souhaiterais vous interroger sur trois points. La première période durant laquelle vous étiez ministre de la Santé de 2005 à 2007 a été marquée par l'importance accordée à la prévention sanitaire, qui s'est caractérisée notamment par la mise en place d'exercices de préparation face aux risques, la tenue des mardis grippes, ainsi que par la commande d'un nombre de masques importants. Pensez-vous que cette culture de la prévention face aux crises a perdu de son importance ?

Comment pourrait-on à l'avenir la revaloriser ? Le deuxième point, au cours de cette même période, de 2005 à 2007, vous avez encouragé la constitution de capacité de production nationale, une véritable industrie de production de masques ayant été créée. Vous avez soutenu la production dans la région Hauts-de-France en votre qualité de présidente durant la crise du Covid.

Quelles seraient aujourd'hui vos recommandations pour retrouver en France une plus grande souveraineté en termes de production de masques et plus généralement de produits de santé ? Et troisièmement, s'agissant de la commande et de la livraison de masques durant la crise, vous avez indiqué avoir rencontré d'importantes difficultés. Vous déclariez par exemple au journal L'Union le 12 juin que ce serait à refaire.

Je le referai, mais différemment. Je savais que ce serait difficile, mais pas à ce point. Je ne suis pas le premier des ministres de la Santé à avoir compris l'importance des menaces sanitaires.

Bernard Kouchner, début des années 2000, 2001 notamment, on est dans la situation justement des attentats. Philippe Douce-Blasi, dès 2003 et avec un premier plan en 2005, il fait suite à un rapport très important. Un rapport qui fait autorité, qui est le rapport de Didier Raoult.

Le rapport de Didier Raoult de juin 2003 sur le bioterrorisme, qui fait référence, pas seulement sur le plan national, mais aussi sur le plan international, qui donnera justement lieu à ce qu'on a appelé le plan biotex. Donc on ne part jamais d'une feuille blanche en politique. Et il est vrai que nous sommes confrontés à une situation assez particulière.

Pourquoi ? Parce que vous avez H5N1. H5N1, c'est une grippe aviaire d'un type nouveau, qui se caractérise à partir de décembre 2003 par une épisoderie, c'est-à-dire qui touche les animaux en premier, mais qui prend un autre relief à partir de juillet 2005, parce que l'on voit qu'il y a une transmission de l'animal à l'homme.

Et tout le monde, à ce moment précis, se dit que si on a le passage de l'homme à l'homme, là, nous sommes partis pour une pandémie mondiale avec un taux de létalité qui est l'un des plus importants jamais connus et jamais enregistrés. On voit bien que dans certains élevages, notamment en Asie, qu'il y a eu ce passage de l'animal à l'homme. Et la question qui se pose, c'est si ça part à une très grande échelle, comment les différents pays seront préparés ?

L'OMS se saisit de cette question, bien évidemment. Et en voyant les différents développements, je propose au Premier ministre et au Président de la République de me rendre en Asie, de façon à voir exactement comment ils se préparent. J'aurai l'occasion de me rendre au Vietnam, j'aurai l'occasion de me rendre en Chine, à la même occasion, à l'occasion de ce déplacement.

Et là, ça permet de voir à la fois ce qu'est la préparation dans ces pays. Et je me rappelle d'échanges très directs, notamment avec mon homologue chinois de la santé. Il y a deux choses particulières, deux choses qui me marquent.

Il me dit tout d'abord que la situation dans son pays est toujours complexe à comprendre. que dans les grandes villes, il me dit, je peux savoir ce qui se passe. Dans mes campagnes, c'est beaucoup plus compliqué.

Ce n'est pas qu'il est à la tête du ministère où il y a deux pays, mais ce sont des situations très différentes. Il dit, voilà ce que l'on sait dans les villes, mais par ailleurs, je ne peux pas vous dire précisément. Et je dis, concernant les masques, nous importons des masques, nous sommes prêts à en importer en cas de problème.

Il me dit, oui, mais soyons très clairs. Si jamais nous sommes dans une situation pandémique en même temps, vous et moi, les masques, on les gardera pour nous. Et il dit, ne me faites pas le reproche.

Vous feriez exactement la même chose si vous étiez confronté à la même situation. J'ai l'occasion également de rencontrer dans les consulats nos ressortissants qui sont inquiets, se dire si jamais il y a un problème, comment on sera rapatrié ? Et d'autre part, comment on sera protégé ?

Et c'est aussi à ce moment précis, en revenant, que je proposerai au président Chirac de pouvoir constituer à la fois des stocks et des stocks de Tamiflu. C'était le fameux médicament avec un autre qui était le Relenza, Tamiflu fabriqué par le laboratoire Roche, le Relenza fabriqué par GSK, de façon à pouvoir leur mettre à disposition et aussi pour pouvoir les rassurer. C'est ce contact avec eux, leurs questions, les interrogations des familles qui me font prendre conscience aussi de ce phénomène.

Et à mon retour, je rencontre au président Chirac pour qui les questions de santé étaient quelque chose, vous le savez bien, d'essentiel, quasiment supérieur à tout le reste, et qui me dit, en quelque sorte, tu as carte blanche, il faut justement qu'on soit préparé le mieux possible. Et donc, c'est à partir de ce moment-là, certains ici présents s'en souviennent, que nous avons à préparer le pays en cas d'un risque sanitaire majeur, notamment avec une pandémie que serait H5L1. Sur la question très précisément, justement, de la préparation en masque, à partir du moment où nous voyons notre dépendance par rapport à la production chinoise, asiatique, parce que le Vietnam produit également des masques, mais c'est principalement l'Asie, ce que je propose au président de la République, c'est que nous ayons une force de production nationale.

Et c'est à ce moment précis que l'on prendra la décision de faire des commandes très importantes de masques auprès d'usines qui seront en France. Certaines existent déjà, qui vont justement s'adjoindre à cette spécialité, d'autres vont se créer de toutes pièces, et elles ont la garantie qu'elles auront, en quelque sorte, un marché captif avec la production nationale, avec la production française, avec la production pour l'ensemble des ministères. Et c'est comme ça que l'on a un certain nombre d'unités qui sont créées.

Vous avez Bakoudalose, vous avez Macopharma, Delta Lio, Delta Plus, Epitech et Alstom-Brinjout, qui sont justement intéressés. Ça, ce sont des informations qui nous viennent du haut fonctionnaire de défense du 13 octobre 2005. Je tiens bien évidemment ces documents à votre disposition, parce que là, ça permet de voir où ils commençaient à produire.

Delta Lio était à Rouen, par exemple, Macopharma à Tourcoing, Bakoudalose en Bretagne, Delta Plus, c'était sur Toulouse, et Epitech, c'était sur la Bretagne. Donc, voilà où sont les projets d'implantation, avec des projets dans les différentes régions, et des projets qui sont capables d'être opérationnels très rapidement. Certains, comme Bakoudalose, pouvant aller à 150 millions de masques par an, 24 heures sur 24, 365 jours en cas de crise.

Macopharma, 150 millions par an, capable d'aller, 24 heures sur 24 de production, 365 jours par an, en cas de crise, les autres ayant des capacités de production inférieures. Et donc, à partir du moment où on leur garantit des commandes de la part de l'État, ils savent qu'ils peuvent s'engager dans cette production. Quand j'arrive, et qu'il y a bien évidemment la grippe aviaire, on me dit quand même au ministère que nous sommes bien préparés, le plan n'est pas encore totalement élaboré, mais on me dit que c'est quelque chose d'assez costaud.

Et il y a un article dans le journal du dimanche, je pourrais vous retrouver la date exacte, je ne sais pas si on a la date exacte, de deux professeurs, de Rennes et Bricaire, qui font un article réquisitoire, réquisitoire, en montrant qu'on est loin d'être préparé parce que toute la dimension pratique n'a pas été suffisamment pensée, élaborée. Et en clair, on a un très bon plan sur le papier, mais un peu un plan de papier. Je demande à les rencontrer.

Et ils me posent nombreuses questions sur l'état de préparation, sur la façon dont nous pourrions faire face aux problèmes de déplacement. Problème de déplacement, à l'époque, on avait imaginé, contrairement au confinement d'aujourd'hui, qu'il pouvait y avoir, par exemple, des embouteillages monstres. Et je m'aperçois, la deuxième question, qu'on n'est vraiment pas prêts.

Et que ce sont des experts qui ont fait le plan, mais qu'il n'y a pas suffisamment cette vision pratique. Et là, quand ils sortent, je demande à ce qu'on reprenne le plan, est-ce qu'on les associe, eux, ainsi qu'un grand nombre d'experts. C'est ce qui donnera également, suite au fameux mardi-grippe, animé par un homme remarquable qui est Didier Houssin.

Didier Houssin, directeur général de la santé, mais aussi qui deviendra DILGA, délégué interministériel à la lutte contre la grippe aviaire. Il ne quittera ses fonctions que pour prendre la tête, si je ne me trompe pas, de la NRS, sur la recherche scientifique, qui a fait un travail également remarquable et qui n'a pas hésité, justement, avec ses mardi-grippes, à avoir une vision transversale et à avoir, justement, l'association d'experts de tous niveaux, de tous bords. Tout cela a perdu de son importance parce que, à mon sens, après l'épisode de H1N1 où Roselyne Bachelot, je crois que ça a été dit, a été injustement vilipendée, y compris, et beaucoup, dans cette assemblée, dans cette assemblée, on a eu le sentiment qu'on en avait fait trop et puis que tout ça coûtait bien cher et que quand on en fait trop et que ça coûte cher, c'est peut-être le moment de faire des économies.

Il y a eu des auditions au Sénat qui ont été homériques. Il y a eu des débats, notamment dont Jean-Pierre Dor a été témoin, notamment, en ce qui me concerne, ministre, en novembre 2011, j'ai le compte rendu, justement, avec la Commission des finances, avec une députée de l'Aisne, à l'époque, qui était rapporteure du texte, où on nous imposait de faire des économies, et notamment sur le fonctionnement de l'Eprusse. Je me suis expliqué à chaque fois pour maintenir les moyens nécessaires, mais toujours est-il qu'il y avait cette ambiance, que je crois que Jean-Yves Graal vous a très bien expliqué dans son audition, entre le risque sanitaire et les contraintes budgétaires.

On était loin des époques que j'ai connues, avec Jacques Chirac et avec Nicolas Sarkozy, où la santé passait avant le reste. J'ai eu affaire aussi à des ministres du budget coriaces, très coriaces, Jean-François Copé, François Barouin, Valéry Pécresse. Mais c'est vrai, mais c'est vrai qu'on a toujours réussi à s'entendre parce qu'il y avait cette prééminence de la santé.

J'ai souvent été raillé pour ça, je suis assureur de profession. Un assureur doit prévoir les risques, doit essayer d'anticiper. Parce que quand il y a un sinistre, il faut aussi être bien couvert.

Peut-être que ça a joué dans mes fonctions ministérielles, certainement, peut-être. Et puis d'autre part, je pense que le rôle d'un politique, c'est de prévoir le scénario du pire. Et ce scénario du pire, c'est d'essayer d'imaginer ce qui peut se produire dans les circonstances.

Alors, dans nos plans pandémiques, qui avaient d'ailleurs été soulignés, salués par l'OMS à une époque, il y a des choses, quand je vois notamment ce qui s'est passé avec la crise terrible du Covid, c'est que derrière, on n'avait pas imaginé qu'on pouvait, sur des phases aussi longues, être confronté à un tel problème de risque de pénurie de médicaments, de réanimation, compte tenu de la durée. Ça, ce sont des choses qui n'étaient pas présentes dans le plan à l'époque. Nous avions prévu des vagues, deux vagues qui pouvaient faire 90 jours chacune.

Donc, on avait prévu pour les masques, on avait prévu pour les équipements, on avait anticipé un certain nombre de choses, mais vous n'anticipez jamais tout. C'est vrai aussi que c'est un plan. La première mouture est en 2006.

Il sera changé, il sera amélioré ensuite. Jean-Pierre Doran en parlerait mieux que moi, mais tout n'avait pas été prévu. Mais c'est vrai que tout ceci a perdu de son importance pour les raisons que je vous ai expliquées et notamment sur la question des fameuses contraintes budgétaires.

Et après, vous avez fait allusion à mes propos du 12 juin. Mes propos du 12 juin touchent à une opération qui est assez particulière, qui n'est pas une dotation en masque des professionnels de santé, c'est une dotation en masque que j'ai voulu dans la région. Nous sommes deux régions à l'avoir mise en place, la région Auvergne-Rhône-Alpes et la région des Hauts-de-France, où je me suis lancé dans un pari qui était de pouvoir mettre à disposition de l'ensemble de la population des masques de protection, masques tissus et masques chirurgicaux, masques tissus lavables produits en France et masques chirurgicaux qui, jusqu'à maintenant, ne sont pas produits en France pour le grand public parce que les capacités de production ont été réquisitionnées, si je ne me trompe pas, à partir du début du mois de mars par le gouvernement français.

Donc, et quand je l'ai indiqué, c'est que la région, ce n'est pas son boulot. Normalement, c'est le rôle de l'État. Mais j'avais voulu le faire parce que je voyais bien qu'il y avait beaucoup de gens qui, dans les Hauts-de-France, avaient des difficultés pour se procurer des masques et qui, surtout, étaient obligés de dépenser très, très cher pour se procurer des masques.

C'est une opération qui a commencé à partir du 11 mai parce qu'avant, il y avait effectivement le confinement. Et c'est une opération où, quand vous devez acheminer au total 18 millions de masques entre les masques en tissu et les masques chirurgicaux dans 3 800 communes partenaires, logisticien, c'est quand même un sacré métier. C'est quand même un sacré métier.

On a réussi. Ça n'a pas été simple. Il y a eu parfois des retards de production.

Il y a eu parfois des retards de livraison. Mais en tout et pour tout, on a mis à disposition de la population, ce qui a permis notamment à beaucoup de personnes d'avoir ces masques gratuitement et de ne pas être reprises au dépourvu si elles avaient besoin soit de se rendre dans des commerces, soit d'utiliser justement les transports en commun. Donc c'est clairement ce à quoi je fais allusion sur la question de la logistique.

Je pourrais revenir sur les questions logistiques qui ont été celles de l'acheminement, notamment au cœur de la crise pour les professionnels de santé. Et la région elle-même, parce que très tôt j'ai voulu constituer des stocks de masques chirurgicaux, on a distribué un peu plus d'un million 600 000 masques à la fois pour parfois des professionnels de santé, parfois en soutien de l'ARS, également pour les forces pénitentiaires, également pour les forces de police, forces de sécurité, et également pour un certain nombre de professionnels qui se retrouvaient en pénurie. Je pense notamment à l'industrie agroalimentaire qui à un moment donné était en grande difficulté pour lui permettre de continuer à tourner.

Mais les problèmes de logistique auxquels je fais allusion dans cet article du 12 juin, c'est propre à l'opération Un masque pour tous organisée par la région des Hauts-de-France. Est-ce qu'il y a eu un changement de doctrine en 2011 ? Puisque tout le monde, et nous avons les chiffres et ce n'est pas la peine de les citer, ils s'élèvent à plusieurs milliards de masques lorsque vous étiez ministre dans cette période, lorsque Roselyne Bachelot l'était, puis après il y a une inversion et il y a une diminution qui est constante, une quasi disparition des FFP2 totale en janvier 2020, il y en a zéro, il n'y en a plus, et puis sur les masques chirurgicaux, on arrive à ce chiffre autour de 100 millions, un peu moins selon Santé publique France, un peu plus selon la DGS en début de crise, mais enfin en tout cas des stocks qui ne permettent pas de couvrir deux à trois jours de crise pour la population générale selon les évaluations qui avaient été faites.

Voilà, comment est-ce qu'il y a eu véritablement et sous votre autorité, donc sous votre décision, un changement de doctrine à cette époque ? En 2011, qu'est-ce qui se passe ? En 2011, vous avez un avis du Haut Conseil de la Santé publique relatif à la stratégie à adopter concernant le stock d'État de masques respiratoires.

Quand je quitte mes fonctions, ce ne sont pas mes propos qui font foi, mais les notes des directeurs généraux de la santé à ces moments précis, il y a 1,4 milliard de masques en France qui se répartissent grosso modo 600 millions de masques FFP2 et 800 millions de masques chirurgicaux. Et la doctrine qui est portée par l'avis du Haut Conseil de la santé publique ne vise que là-dessus. Donc, ça n'est absolument pas un changement de doctrine sur le nombre de masques, c'est tout simplement une recommandation qui dit le FFP2 pour les professionnels de santé et pour tous les autres, c'est effectivement du masque chirurgical.

Disons les choses très clairement, c'est un problème d'argent quasiment du début jusqu'à la fin. Le problème numéro 1 que nous avons rencontré, c'est la question de la pénurie des masques. Et la pénurie des masques a fixé en quelque sorte la doctrine publique.

Et pourquoi il y a eu pénurie ? Parce que des masques, il faut s'en occuper et des masques, il faut les acheter. Voilà.

C'est un problème de vigilance, vous l'avez dit vous-même, et c'est un problème de moyens budgétaires. La question qui se pose, c'est est-ce que la santé passe au-dessus du reste ? Oui ou non ?

Et est-ce que les logiques financières, comptables et court-termistes, ça doit nous empêcher d'être suffisamment protégés ? Moi, j'ai ma réponse, c'est non. Et voilà aujourd'hui pourquoi on en est arrivé là. et ce, au fil des années.

Au fil des années. Et plus que de pointer la responsabilité de l'un ou de l'autre, c'est tout un système qui s'est fait bouffer la tête par ces logiques court-termistes et ces logiques budgétaires et comptables. Parlons maintenant de l'instruction ministérielle que je signe.

L'instruction ministérielle que je signe et qui fait une différence, je reprends vos mots, monsieur le rapporteur, entre des stocks stratégiques et des stocks tactiques. Où il est décidé de mettre justement au plus près du terrain pour des raisons d'efficacité des stocks tactiques à proximité. Notamment dans les fameux PSM qui sont les...

Je ne sais jamais...

Je crois un problème avec les abréviations, je déteste ça, donc je pense que j'ai un problème. Les postes sanitaires mobiles. Donc, c'est bien ça.

Sauf que, dans les stocks tactiques, il n'a jamais été prévu qu'il y ait de masque. Dans l'instruction ministérielle de 2011, il n'y a pas de masque. Les masques resteront toujours dans les stocks stratégiques.

Il n'y a pas de partition entre ces masques, dit ni dans mon instruction, ni dans l'annexe. Intervient autre chose. Mais ça, c'est en 2013.

Parce qu'en 2013, vous avez une doctrine de protection des travailleurs face aux maladies hautement pathogènes, à transmission respiratoire, qui a été établie le 16 mai 2013 par le secrétariat général de la défense nationale. Et qui précise à sa pachette, dans le point 6, la chose suivante, il revient à chaque employeur de déterminer l'opportunité de constituer des stocks de masques pour protéger son personnel. Qui est l'employeur des personnels hospitaliers ?

Les hôpitaux et l'Etat. Qui est l'employeur des professionnels libéraux ? A partir de cette date, vous rentrez dans un trou noir avec des bagarres entre le ministère du Budget et le ministère de la Santé et au sein du ministère de la Santé entre la direction de la Sécurité sociale et l'assurance maladie.

Qui paye pour les libéraux ? Ce n'est pas le ministère de la Santé qui a élaboré cette doctrine. C'est une doctrine, le SGDN est rattaché à Matignon et c'est une doctrine qui de toute façon va au bout de la logique qui était en germe dans tous les débats post-H1, N1.

Tout ça coûte trop cher et le ministère de la Santé en a trop fait. Et il ne fallait pas non plus que ce soit piloté uniquement par le ministère de la Santé. Si je vous donne aussi l'envers des cartes, toutes ces années ont été aussi un peu des luttes d'influence.

Des luttes d'influence. Le ministère de la Santé avait pu, à l'occasion de ces crises, constituer justement des stocks très importants, avait pu bénéficier de la bienveillance notamment des présidents de la République. Et à un moment donné, il y a l'idée quand même sur ces sujets sérieux qui sont des sujets stratégiques, des sujets régaliens, je l'ai dit tout à l'heure, de reprendre la main.

Et à partir du moment où le SGDN reprend la main, la santé ne pilote plus totalement à une exception près, c'est qu'il y a les Prusses. Et le coup fatal, c'est la disparition de les Prusses. Nous faisons voter une loi.

Une loi qui est votée le 5 mars 2007, une des toutes dernières lois. Le Sénat accepte de se reconvoquer pour pouvoir la voter, sur les menaces sanitaires graves, avec des décrets qui seront publiés en juin. Ils avaient été préparés en parallèle de la loi.

Et cette loi dit clairement la chose suivante. Parce que je pense que la responsabilité politique ne se partage pas et ne se délègue pas. La responsabilité politique, elle est pleine et entière.

Et il est bien précisé que c'est le ministre ou son représentant, c'est-à-dire le DGS, et donc quand je dis bien le ministre ou son représentant, qui fixe chaque année les moyens clairs pour doter les Prusses et pour fixer également le nombre de masques qu'il y aura besoin de commander pour atteindre les objectifs cibles. Le moment où il est établi que c'est à chacun de payer ses masques, c'est effectivement en mai 2013. Avec un SGDN qui reprend la main et je vous le dis aussi, c'est aussi le début de la fin parce qu'à partir de ce moment-là, qui va s'assurer que tout le monde est bien au courant, qu'il doit se doter lui-même de ses masques, la grande distribution ?

Qu'est-ce qui a été fait justement pour leur indiquer vous devez avoir des masques ? Mais en tout état de cause, quand je vois aussi le tribut, qu'ont payé les professionnels de santé des libéraux, le nombre de malades, ceux qui sont aussi morts, je pense que c'est aussi dans les fonctions régaliennes que d'assurer la protection de ceux qui nous protègent et de protéger effectivement ceux qui nous soignent. Une question, là, vous venez d'évoquer la responsabilité du ministre dans la loi de 2007.

Est-ce qu'il vous paraît concevable aujourd'hui, puisque ça nous a été dit en audition mardi soir, qu'un ministre en responsabilité ni son cabinet, puisque c'est ce qui nous a été dit, n'est connaissance du nombre du stock, de l'évaluation des stocks stratégiques de masques ou d'autres équipements ? Dans mon premier passage au ministère, nous devons être 5 à 7 personnes qui sont sur la sécurité sanitaire. Et je peux vous assurer qu'il y avait du boulot.

C'est vrai qu'on a eu chikungunya, la dengue, préparation H5N1 et différentes crises sanitaires. Vous pouvez me dire que c'était beaucoup. Je peux vous assurer qu'ils faisaient sacrément du boulot et en dehors des horaires normaux.

À mon deuxième passage au ministère, vous étiez deux sur la sécurité sanitaire à temps plein. Là, aujourd'hui, une personne, c'est de la folie, surtout dans le monde dans lequel on est et avec les risques que nous connaissons. Un ministre doit y porter attention et doit s'assurer aussi du suivi, surtout que depuis la loi de 2007, c'est au ministre ou à son représentant de s'assurer justement que le nombre de masques sera suffisant.

Certains ont dit que la baisse des stocks de l'éprusse révélait en fait une baisse du stock de masques. Vous pouvez préciser ce point-là et qu'est-ce qui fait qu'il y a eu une variation de ces stocks en tant que tel. Sur la doctrine du port du masque, est-ce que vous considérez que le port du masque est utile pour le grand public ?

Comment cette doctrine s'est faite pendant H1N1 ? Comment vous l'avez vu vous-même dans la crise du Covid ? Et enfin, un dernier point, c'est sur la question de la dépendance chinoise.

On a été frappé dans certaines auditions aussi que finalement ce sujet apparaissait secondaire, entre guillemets. Le fait que finalement on dépendait que d'un seul pays. Quel mécanisme d'alerte ?

Vous avez dit tout à l'heure que c'était très important d'avoir une production nationale. Comment, qu'est-ce qui vous alerte et pour vous, quel est le seuil de production nationale qui permet d'avoir une certaine autonomie ou indépendance sanitaire ? Je voudrais savoir quel était l'état des débats, pas seulement politiques, mais scientifiques au lendemain de la crise du H5N1.

Et plus récemment, quel jugement vous portez comme président de région du fonctionnement des ARS, de l'information qui a été la vôtre, de l'association éventuellement qui a été la vôtre à la gestion de la crise et de ses conséquences, l'articulation avec les préfectures et comme l'un des foyers épidémiques les plus précoces a été dans l'Oise, comment, selon vous, a été géré ce premier foyer ? Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre, en 2013, vous l'avez précisé, c'est le secrétaire général de la Défense et de la Sécurité nationale qui décide que les masses doivent être constituées pendant les entreprises.

Ça avait été très pression. On voit d'ailleurs qu'un employeur, un grand employeur qui a 1 000, 2 000, 3 000 salariés, doit essayer d'estimer, d'envisager, de rêver comment une crise se passerait. C'est pas son boulot, il est incapable de le faire.

Et dans l'État, on ne prévoit pas, j'ai posé plusieurs fois la question, mais je me permets de revenir là-dessus vis-à-vis de vous. Dans les services de l'État, on ne prévoit pas qu'il doit le contrôler. Votre préfet de région, grand préfet de la République, nous a dit qu'en réalité, ce n'était pas prévu alors qu'il est préfet d'une zone de défense.

Et c'est vrai, on a le sentiment finalement que l'administration a fini par s'autogérer. Et vous avez déclaré dans Le Monde qu'il y avait manifestement une volonté de SGDSN de prendre le pas sur le ministère et sur le politique, que vous étiez battu contre ça. Avez-vous eu le sentiment qu'en réalité, à partir de 2013, c'est l'inverse qui se produit.

L'économiste de la santé, Claude Le Pen, dit que le point décisif, c'est le SGDSN. Il joue un rôle occulte. Je pense que, pour notre commission d'enquête, comme nous l'avons vu en 2010 sur la vaccination H1N1, c'est dans le secrétariat général de la Défense et de la Sécurité nationale qu'on doit aller regarder la qualité, la validité, l'opérationnalité des plans.

Et là, le politique reprend tout son sens. Est-ce que les politiques ont dirigé l'administration ou est-ce que l'administration s'est fourvoyée d'après vous ? Mais bien sûr qu'il n'y a pas eu d'accompagnement de la doctrine.

Parce qu'à la limite, si vous établissez une nouvelle doctrine, chacun paye ses masques. Mais que vous allez jusqu'au bout de la logique. Mais là, dans ces conditions-là, il faut que ce soit interministériel.

Et que vous dites aux grandes entreprises dans les grands secteurs d'activité, vous dites aux libéraux, voilà exactement comment ça va se passer, voilà ce que vous devez faire. Et on regarde, parce que c'est le secrétariat général de la Défense nationale rattaché à Matignon. Là, dans ces cas-là, ça peut être un choix.

Ce n'est pas celui que j'aurais fait, mais ça peut être un choix. Mais on va jusqu'au bout de la logique. Et la question qui se pose, c'est que cette nouvelle doctrine de 2013, comment elle a été connue, comment elle a été accompagnée ?

Je le dis très clairement, je n'imagine pas un ministère de la Santé produire une telle doctrine. Je n'imagine pas. C'est tout simplement parce qu'on est sur une autre logique.

Et une nouvelle logique qui fait suite à ce que je vous ai dit tout à l'heure, la question d'une moindre préoccupation pour toutes ces questions. Et puis la question aussi de la logique budgétaire. Parce que quand c'est chaque employeur qui paye, ce n'est plus l'État qui paye.

C'est aussi simple que cela. Mais ce fait des économies de 3 francs 6 sous et au bout d'un moment, vous avez aussi un drame. En 2007, le ministre de la Santé que je suis dans une note à Dominique de Villepin du 9 février 2007 que je lui indique, je fais un tableau récapitulatif des besoins et commandes de chaque ministère en masque FFP2.

C'est-à-dire que le ministère de la Santé ne se contente pas d'établir clairement ce que nous devons avoir comme masque pour le périmètre santé. Mais on indique notamment qu'en fonction des vagues épidémiques que j'ai définies tout à l'heure, que pour l'intérieur, il devrait y avoir un objectif de 20 328 680 masques, 5 457 400 pour la justice, 4 850 000 pour les finances, l'agriculture 3 141 000, la culture pour les établissements culturels sous tutelle, les affaires étrangères, la défense 35 100 000 masques, la fonction publique, l'outre-mer, l'éducation nationale, 8 065 000 masques pour un total de masques qui se situera entre 60 et 80 millions quand tout le monde a fait ses commandes. Donc vous voyez, on se mêle un peu de ce qui ne nous regarde pas, ce qui plaît modérément à l'époque, mais il y a Chirac qui dit on prépare comme on doit être préparé et donc on établit ces besoins.

La question qui se posera ensuite, qui vérifie que l'ensemble des ministères s'est bien doté ? C'est toute la question. Parce que ce qui est vrai, c'est que le ministère de la Santé, en préparant ce plan pandémique, est un peu sorti de son rôle, sauf que j'étais conscient qu'à un moment donné, le ministère de la Santé n'était pas celui qui était le plus structuré et on l'avait vu dans des exercices grandeur nature qui avaient été faits.

Au bout d'un moment, il faut remettre les clés à Beauvau au ministère de l'Intérieur. Mais il y avait toute cette phase préparatoire qui était notre boulot et ensuite il y avait la volonté de transmettre justement à ceux qui étaient les plus opérationnels sur le territoire. Honnêtement, c'est au préfet de s'occuper de tout ça.

C'est au préfet. Moi, j'ai un très bon directeur général d'ARS, mais le problème, c'est la structure des ARS. Alors, pour être tout à fait franc, en septembre dernier, déjà lors d'une rencontre de professionnels de santé, je disais qu'il fallait changer beaucoup de choses sur les ARS avant cette crise sanitaire.

C'est trop grand. Ça s'occupe de trop de choses. Or, dans notre pays, les préfets, ça tient.

Et ça tient bien. Sur votre autre question, est-ce qu'on en a trop fait avec H1N1 ? Non.

Non. Parce qu'il est toujours beaucoup plus facile de revisiter les choses après. Mais quand H1N1 commence, si je ne me trompe pas, c'est au Mexique.

C'est au Mexique. On ne sait pas quelle est la souche. On ne sait pas exactement comment ça peut partir.

Et on peut se trouver avec H1N1, mais là, pour de vrai, avec un vrai développement. Et là, si c'est le cas, Roselyne Bachelot a totalement raison de prévoir la préparation du pays comme elle prévoit la préparation du pays. Et en plus, les budgets ont baissé.

Ben oui. Tout simplement parce que à H1N1, vous avez dû faire des acquisitions massives de vaccins, de matériel et autres que vous n'avez plus besoin de faire après. Mais vous savez, après, il y a aussi un critère.

J'ai eu à préparer le pays, notamment avec la dimension des masques, depuis le début. Pourquoi j'aurais fait l'exact contraire de ce que j'avais commencé à bâtir ? Et après, il y a une autre question que je veux poser. si vraiment les doctrines de 2011 avaient tout changé et avaient tout cassé, pourquoi deux présidents de la République, quatre premiers ministres, si je ne me trompe pas, trois ministres de la Santé, si cette doctrine n'était pas la bonne, pourquoi ne pas l'avoir changé ?

Il y a des doctrines ministérielles qui ne m'ont pas convenu quand j'étais ministre, j'ai changé des choses. C'est aussi la responsabilité du politique. Moi, il y a une question qui revient sans cesse, c'est comment on a pu en arriver là.

Mais à votre avis, quelles ont été les décisions qu'il aurait fallu prendre et qui n'ont pas été prises au moment où ce pays a été impacté comme il l'a été ? La seconde chose, on a eu le sentiment en écoutant les différents patrons des agences, notamment Santé publique France, qu'il y avait un écran assez opaque entre le cabinet ministériel, le ministre, la ministre, et puis ces agences qui ont souvent attendu. Moi, j'ai une phrase encore que j'ai en tête dans ces auditions, le rapporteur s'en souvient.

On a écrit au cabinet pour savoir si la doctrine était modifiée, on n'avait pas de réponse et ça me laisse quelque part vraiment sur ma faim. La troisième question, monsieur le ministre, c'est sur l'organisation territoriale. Vous veniez d'y faire référence avec les ARS et vous êtes patron de région.

Qu'est-ce qu'on tire comme conséquences et comme leçons pour que ça ne se reproduise parce que une nouvelle pandémie arrivera. depuis des dizaines d'années, il y a eu des pandémies dans notre pays et dans le monde entier donc on doit s'y préparer. Enfin, sur les tests en particulier, quelle est votre vision de cette impréparation de la France par rapport à notre grand voisin qui est l'Allemagne et si vous aviez été en charge, qu'auriez-vous fait ?

Merci. Il y a un certain nombre de contradictions que vous avez pointées par rapport aux auditions que nous avons pu faire précédemment. par exemple, l'intervention de ce conseil scientifique pour vous était une bonne chose.

On a eu le sentiment que l'État était client des agences et que parfois les agences ont plus de pouvoir que le ministère de la Santé mais en même temps qu'au fil de la crise, l'État lui-même s'en est passé de ces agences et qu'il les a contournées. Vous voyez ce sentiment un peu contradictoire. En tout cas, sur la manière de piloter, quel est votre regard ?

Deuxièmement, est-ce que l'État ne s'est pas reposé sur les collectivités territoriales ? Est-ce que le fait que vous ayez été amené à faire des commandes ça révèle une forme de défaillance ? Comment faut-il organiser tout cela ?

Est-ce qu'il faut être attentif à la centralisation d'un certain nombre de tâches ou continuer à aller dans la direction de ce qui s'est fait pendant la gestion de la crise ? Troisième élément, si la lettre dont vous avez peut-être entendu parler du directeur général de Santé publique France, François Bourdillon, le 26 septembre 2018, avait été envoyé à votre directeur général de la Santé cette lettre qui affirme qu'il y a un problème dans la gestion des stocks. Est-ce que si à cette époque-là votre directeur général de la Santé avait été saisi, de quelle suite cela aurait été donné ?

Et enfin, d'après vous, est-ce que le confinement était évitable si les pandémies auxquelles vous avez dû faire face s'étaient développées plus que ce que ça n'a été le cas ? C'est sous votre responsabilité au ministère de la Santé que s'est opérée la préparation du changement de doctrine concernant les stocks de masques. Madame Bachelot a constitué ses stocks pour permettre de faire face à la grippe H1N1, des stocks qui lui ont valu de nombreuses attaques car ils n'ont pas été employés et une commission d'enquête qui lui a fait le procès de vouloir servir les industriels.

Ma question est simple. En réorientant des stocks en deux catégories tactiques et stratégiques, j'ai bien entendu vos propos, mais si on se défait d'une catégorie, on diminue les achats et la logique financière en découle. Donc je pense qu'il y avait une logique comptable et j'aimerais vous entendre sur ce point.

Comme je ne saurais imaginer que vous auriez renoncé à l'intérêt supérieur de la nation pour défendre certains intérêts en amont de l'élection présidentielle de l'époque, je vous demanderai plus simplement quelles sont les raisons rationnelles qui font que vous entamez donc cette réorganisation dans le cadre de cette fameuse instruction de novembre 2011. Réorganisation, je rappelle, qui n'était pas préconisée par le rapport du Haut Conseil de la Santé publique et c'est tout de même cette décision qui a conduit à ce qu'il n'y ait plus de masques pour la population. Je vous remercie.

Vous parlez du stock de masques. Le stock de masques en France, il est constitué à partir de 2006 et je l'ai dit, au moment d'H1 et N1, on a manqué de rien. Ce qui a donc montré que l'état de préparation de la France face à une crise majeure qui a duré bien longtemps, nous a permis justement de tenir.

La deuxième chose, je vous l'ai indiquée tout à l'heure et je voudrais qu'on puisse transmettre la photocopie à l'ensemble des membres et notamment à Mme la députée, dans cette instruction, je vous l'ai dit tout à l'heure, elle fait suite à la création des ARS. Il n'est pas question de masques dans des stocks tactiques, Mme la députée. Donc clairement, ce qu'il y a en 2011, Mme la députée, peut-être, c'est ce que l'on vous a dit, si vous n'avez pas lu cette note, il n'y a aucun changement.

Même après H1 et N1, pour moi, on ne faisait pas d'économie sur le dos de l'Éprusse, sur le fonctionnement de l'Éprusse et sur la préparation du pays face aux réserves sanitaires. Sur la question du Conseil scientifique, je connais bien le président du Conseil scientifique, je l'ai nommé à différentes fonctions, autres, quand j'étais ministre de la Santé, c'est quelqu'un d'éminemment respectable. Le problème qui est posé, c'est le suivant, mais qui décide en démocratie ?

Qui décide ? Les scientifiques ou les politiques ? Est-ce que la date d'entrée en confinement a été liée à la date du premier tour des élections municipales ?

C'est une question que je me pose et j'aimerais avoir cette réponse. Et pour le reste, les conditions de confinement sont-elles liées à la pénurie ? Parce que ne nous racontons pas d'histoire.

Beaucoup des doctrines que nous avons eues, que nous avons entendues, que nous avons reçues sont liées à la pénurie, que ce soit les tests comme les masques. Et quand vous me demandiez sur l'attitude des pouvoirs publics, très franchement, il y a des pays qui s'en sont plus mal sortis que nous, des pays qui s'en sont mieux sortis, mais ça ne sert à rien de chercher à dresser un tableau noir. Ce que je vois surtout, c'est qu'il y a des dizaines et des dizaines de familles qui ont été endeuillées, qui ont perdu un des leurs et d'autres qui ont été soit harassées par le travail, soit harassées par ce satané virus.

Je pense que c'est ça le phénomène le plus important à noter. Mais je vais quand même aller un peu plus loin. C'est l'attitude que nous devons avoir avec nos concitoyens.

Il ne faut jamais les infantiliser. Jamais. parce que c'est un manque de respect.

Je pense clairement et sincèrement que s'il avait été dit on a un problème avec les masques, nous n'en avons pas assez. Nous n'en avons pas assez. Et donc, en priorité, ils seront réservés aux hospitaliers.

Et que, par exemple, pour les libéraux et autres, on va faire le maximum, mais en priorité pour les hospitaliers. Et le président a utilisé la notion de guerre contre le virus. Alors, d'accord, mais c'est à la guerre comme à la guerre.

On dégage tous les process administratifs. On prend dans l'industrie ce qui est capable de produire des masques. On a produit beaucoup de masques.

Mais ça a été le système D. C'est les Français qui ont été remarquables, formidables. Tiens, ces Français qui ont dit querelleur, chamailleur, indisciplinés.

Mais, mon Dieu, ils ont fait le succès du confinement. Ça a été à la fois la peur et la sidération qui a joué. C'est vrai.

Mais ils ont été là, les Français. Toutes ces initiatives de solidarité où ils ont fabriqué des masques. Sauf qu'on l'aurait fait au niveau industriel et pas seulement sur les respirateurs.

On aurait pu aussi doter les uns et les autres. Mais là, on a entendu que de toute façon, les masques n'étaient pas utiles. Et je vais revenir à la question qui m'était posée sur l'utilité du port du masque ou qu'on ne saurait pas les mettre.

Vous savez, je pense que les Français peuvent tout entendre dans des circonstances exceptionnelles. Il faut juste qu'on leur dise la vérité. Je n'ai pas les informations dont disposait le président de la République et le Premier ministre.

Informations parfois contradictoires. Et puis, dans des crises comme celle-ci, j'ai eu en affronté, notamment le chikungunya qui était très différent. Mais il y avait aussi le drame humain, les disparitions.

Alors qu'on nous avait dit aussi que normalement, il n'y avait pas de mort. Et à l'époque, j'avais eu cette phrase. Les scientifiques me disent que le chikungunya n'est pas mortel.

Moi, je voudrais en être sûr. Le lendemain, on apprenait les premiers essais. Comme quoi, toutes les certitudes en la matière, toutes les certitudes.

Mais je pense qu'il faut dire au maximum les choses aux gens. Et qu'ils peuvent tout entendre. Et qu'ils peuvent tout entendre.

Le ministère de la Santé peut s'occuper des choses jusqu'à un certain niveau. Je pense qu'au bout d'un moment, ce n'est pas le DGS qui peut piloter. C'est un délégué interministériel à la lutte.

Parce que cette dimension interministérielle avec un rattachement direct au Premier ministre permet d'avoir cette dimension interministérielle. Là, vous savez, il y a toujours les ministères qui peuvent regarder le ministère de la Santé un peu différemment. Même si quand il a pris ses fonctions, Olivier Véran a vraiment pris ses fonctions à plein avec un temps d'adaptation qui a été réduit à quasiment rien.

Il a pris, il a assumé ses responsabilités. Mais il faut cette dimension interministérielle. J'en suis intimement convaincu.

J'en suis persuadé. Et le DGS tout seul, ça ne suffit pas. Sur la question du rapport avec les collectivités locales, il y a eu sur le cœur du confinement, sur le déconfinement, l'État a plutôt travaillé avec les mairies.

Avec les mairies. Peut-être que l'État a pensé que les régions ne s'occupaient que de transport, ne s'occupaient que des lycées et de la mission économique. On n'a pas été des partenaires privilégiés.

On a eu dans la région une parfaite coopération publique-privé. Et puis, j'ai aussi eu à passer un certain nombre de messages pour des professionnels de santé quand on risquait d'avoir des problèmes de pénurie. Je suis certainement sorti de mes fonctions.

Je n'ai pas joué au ministre de la Santé. Je l'ai indiqué, il n'y a qu'un ministre de la Santé en France qui s'appelle Olivier Véran. J'ai fait passer ces messages.

Ces messages ont été vraiment entendus. Donc, on a eu un écosystème qui a fait qu'on a été parmi les premiers touchés. Nous avons eu des victimes.

C'est là où il y a eu aussi le premier médecin qui est mort. Le système de santé français, vous pouvez me parler des équipements, vous avez raison. Vous pouvez me parler des traitements, vous avez raison.

Pas de problème. Mais c'est les personnels. C'est ça qui fait la vraie différence.

Sur la doctrine du port du masque, c'est dans le plan gouvernemental de prévention et de lutte pandémie grippale qui n'a jamais été remis en cause. Jamais été remis en cause. À la page 43 de la fiche technique du 18 janvier 2006, si vous ne l'avez pas, je peux peut-être vous la laisser, monsieur le rapporteur.

Il est bien précisé, notamment les niveaux d'équipement. Pour les activités de type familial, on avait été jusqu'à ce niveau de détail. Personne vivant dans l'entourage immédiat d'un cas suspect ou avéré et contribuant à ses souhait masque anti-projection.

Personne vivant dans l'entourage immédiat d'un cas suspect masque anti-projection. Personne se rendant dans les lieux publics masque anti-projection ou masque grand public. À l'époque, en 2006, on n'a pas encore les masques lavables.

Nous, on sollicite les industriels pour qu'ils le fassent, mais en 2006, il n'y a pas encore. C'est soit du FFP2, soit du masque chirurgical, mais on n'a pas encore les masques lavables en tissu. Personne se déplaçant en transport en commun masque anti-projection ou masque grand public.

Les intervenants exposés régulièrement au public, FFP2. Intervenants peuvent exposer régulièrement à des cas suspects ou avérés FFP2 et gants de protection. Et les intervenants peuvent être ou sont en contact étroit avec des cas suspects ou avérés ou des prélèvements issus de tels cas.

FFP2, gants de protection, lunettes de protection, vêtements de protection. C'est exactement ce qui est prévu dans le plan et ceci n'aura jamais été remis en cause. Et par ailleurs, je voulais aussi vous l'indiquer sur la question des professionnels de santé pour faire le lien avec ce que je disais tout à l'heure. quand je pense que c'est l'État qui doit clairement assumer la protection de l'ensemble des professionnels de santé, c'est une décision constante chez moi et c'est la raison pour laquelle en janvier 2007, en tant que ministre de la Santé, j'adresserai à 400 000 professionnels de santé dans toute la France un kit de protection, un kit de protection pour leur permettre d'avoir une toute première ligne de protection et de façon à ne pas être soumis aux problèmes de logistique et d'acheminement par les ARS ou par les autres prestataires.

Première question, est-ce que dans votre région des Hauts-de-France, vous avez déjà un peu abordé le sujet, le fonctionnement en tout cas a été fluide avec l'Agence régionale de santé, j'aimerais que vous reveniez sur ce fonctionnement. Aviez-vous dans votre région des lits vides dans les cliniques privées ? C'est important.

Il y a eu énormément de patients transférés à l'étranger ou dans d'autres régions par le biais de TGV sanitaires. Quelle était la situation dans votre région ? Un vrai dysfonctionnement sur la transversalité, était-ce parce qu'il y a une divergence au plus haut sommet ?

Une insuffisance au niveau du ministère de la Santé, selon vous, et peut-être un Premier ministre qui n'est pas en phase avec son président. Qu'en pensez-vous ? Bravo pour votre mémoire qui est visiblement plus précise sur des événements d'il y a 10-15 ans que certains de vos successeurs.

J'avais quatre questions. En tant que président de région frontalière, que pensez-vous de la fermeture des frontières ? Est-ce qu'on aurait dû le faire avant ou est-ce qu'elle a été prise dans le bon calendrier ?

Deuxièmement, par rapport à des témoignages qui ont été faits devant cette commission d'enquête de conflits d'intérêts avec des laboratoires pharmaceutiques en lien notamment avec le comité scientifique. Est-ce que, dans vos fonctions de ministre, vous avez pu, je dirais, voir des risques qui existaient dans ce domaine-là et qu'est-ce qu'on peut faire, je dirais, pour...

Qu'est-ce qu'on aurait dû faire ou qu'est-ce qu'on pourrait faire ? Quel est votre avis là-dessus ? Vous avez parlé de garantie des commandes qui permettaient d'assurer un écosystème producteur de masques.

Le fait que nous n'ayons pas retrouvé d'entreprises qui fabriquaient des masques à la sortie de cette crise montre que cette garantie de commandes n'a pas existé. Est-ce qu'il existait des documents juridiques qui formalisaient cet engagement de l'État pour que celui-ci s'engage à reconstituer les stocks stratégiques de masques ? Enfin, vous avez cité le document de 2000 sites sur la stratégie qui parlait donc des masques.

En 2014, le document Orsan ne parle pas du tout des masques. C'est la stratégie donc en cas de risque épidémiologique. Est-ce que vous pensez que...

Est-ce que dans les documents qui existaient à votre époque, il y avait un volet masque ? Est-ce que ça vous semble normal que ces masques aient été oubliés en 2014 ? Sur la question de la fermeture des frontières, ça aurait pu être pris effectivement un peu plus tôt, c'est vrai.

Et d'ailleurs, dans différents exercices gouvernementaux ou différents exercices européens, je m'étais un peu singularisé parce que dans des exercices, j'avais été le premier à proposer justement une fermeture des frontières anticipée. Pourquoi ? La fermeture des frontières n'empêche pas la diffusion du virus, mais elle retarde l'arrivée et elle permet de mettre sous tension et en état de préparation votre système de santé.

J'ai toujours pensé que le masque était indispensable et que nous évoluerions sur la question du port du masque. Rappelez-vous comment on s'est beaucoup moqué de touristes asiatiques pendant des années qui venaient justement en France, qui avaient peur d'être contaminés ou pour les pics de pollution. Sauf que l'on oublie une chose, c'est que le masque, avant tout, ça a une portée altruiste.

Le masque, c'est moins pour se protéger, pour les gens, que pour protéger les autres. Et c'est ça qu'on a tendance à oublier. Et je pense que nous changerons nos habitudes par rapport au port du masque.

Je suis à peu près sûr et certain, et notamment même sur le gel hydroalcoolique, que nous changerons nos attitudes par rapport à l'hygiène et la santé, que nous allons y avoir davantage recours, que les enfants ont pris beaucoup plus l'habitude de se laver les mains et que peut-être que dans les épidémies de gastro-entérite, nous serons moins frappés qu'avant. Mais il faudra, si je peux me permettre, on est peut-être éloigné de ça, mais vous me posez la question, qu'on revoie les règles de la commande publique. Parce que l'UGAP, par exemple, a été capable, sur différents exemples, de flinguer les filières économiques complètes parce qu'il fallait acheter à 10 centimes moins cher.

Ma doctrine personnelle sur le port du masque est justement de continuer à valoriser sa place. Parce qu'il n'y a rien de pire que les décisions soient prises en ne faisant pas abstraction des intérêts financiers. C'était le sens de la loi sur le médicament que j'ai fait voter, justement, en 2012, qui posait vraiment les règles de cette transparence et d'une nouvelle forme d'étanchéité.

Mais je vous l'ai dit, une loi votée, c'est bien, une loi respectée, c'est mieux. Sur la question du fonctionnement et de la fluidité, même si on a eu un peu un écosystème particulier, on voit bien que sur la question des informations, on a les présidents de départements qui ont eu le sentiment de ne pas avoir la même information, notamment sur la question des EHPAD. C'est notamment celle qui a été en première ligne, Nadège Lefebvre, la présidente du conseil départemental de l'Oise, qui a dû vraiment à chaque fois se positionner pour avoir les infos, savoir ce qui se passait, comment être associé.

Là, c'est vrai que moi, je n'avais pas de compétences directes sanitaires, d'ailleurs, je le déplore en tant que président de région, mais les départements, ça n'a pas été simple quand même. Mais je pense qu'il n'y avait pas toutes les informations, il y a peut-être aussi des consignes qui avaient été données qui ne rendaient pas la tâche des directeurs généraux d'ARS très simples. vous avez parlé tout à l'heure de bien-être et de culture.

Moi, j'ai une crainte. J'avais d'ailleurs demandé à ce qu'il y ait un numéro national qui soit mis en place parce que le confinement est une épreuve. Le confinement est une épreuve.

Et je pense qu'il y a beaucoup d'effets psychologiques qui n'ont peut-être pas été assez pris en compte. Et comme je fais partie de ceux qui sont très, très préoccupés par la rentrée, par la crise économique, sa dimension sociale, qui peut aussi prendre corps sur une forme de détresse psychologique. Vous savez, le confinement, on ne le vit pas de la même façon quand on est avec une très belle maison, avec un beau paysage et puis du terrain et quand on est à 4 ou 5 dans 70 mètres carrés.

Parce que même la question du télétravail, télétravailler quand vous avez les enfants à la maison, ce n'est pas très simple. Ce n'est pas très simple. Et de se retrouver aussi avec toute cette proximité ou pas dire autre chose, ce n'est pas facile.

Et je pense que pour les personnes seules, ça a été encore plus compliqué. J'aurais aimé qu'il y a un numéro aussi simple que le 18 qui soit mis en place pour justement relayer. Des initiatives ont été mises en place mais ce n'est pas la même force que quand vous avez un numéro à deux chiffres.

Mais toute cette dimension psychologique, elle doit continuer à être surveillée parce que je pense qu'il y a un vrai sujet. Et c'est d'ailleurs ce qui me...

Pourquoi j'ai plaidé pour la culture ? La culture, il y a une dimension économique-emploi mais c'est beaucoup plus que ça. Beaucoup plus que ça.

Je veux faire sourire, je sais, mais quand vous voyez qu'aujourd'hui, on attend toujours à l'ouverture des balles populaires, de ces guinguettes, tout ça. Même le monde de la nuit a tant des réponses. C'est aussi du lien.

Ce n'est pas seulement leur boulot qui compte. C'est tout ce lien et je pense que la dimension psychologique est beaucoup plus importante qu'on ne l'imagine. Des livides dans les cliniques, il y en a eu.

Il y en a eu mais c'est aussi parce qu'on a été très près d'atteindre à un moment donné la saturation. On s'en est approché mais donc nous avons eu des livides. Mais attention, je n'ai pas eu dans la région le sentiment que le privé était exclu.

J'ai aussi veillé. J'ai aussi indiqué dès le début parce que nous avions un État. Au début, nous avions deux réunions par semaine avec le préfet, l'ARS, les présents de département, les associations de maires et les pompiers et autres qui nous permettaient justement d'avoir une vision stratégique.

Et donc régulièrement, je posais des questions. Je faisais aussi des propositions. Mais donc nous, nous n'avons pas eu de lits qui étaient inutilisés.

Tous étaient mobilisables. Tous étaient mobilisables. Mais j'ai le sentiment qu'il y a eu une coopération qui aurait pu être meilleure mais qui n'a rien à voir avec ce que j'ai entendu et vu pour d'autres régions et je pense notamment à la vôtre.

Il a été désarmé, les Prusses, du fait du financement et dans son autonomie. L'autonomie de les Prusses a été supprimée alors qu'elle était dans les recommandations de la loi sur santé France publique. Il faut remettre les Prusses en activité de façon importante pour l'avenir.

Didier Houssin que vous connaissez bien nous dit dans Le Monde c'était finalement assez voisin concernant cette note ministérielle c'était assez voisin de ce qu'on avait utilisé jusqu'alors mais le problème c'est qu'il y a eu un premier changement stratégique que je considère moi plutôt comme une erreur stratégique. Dire que les masques FFP2 donc lui il parle de masques FFP2 dans cette recommandation c'est pour les professionnels il faut donc que ce soit les employeurs qui les acquièrent mais les employeurs c'est qui ? Les appels d'offres vous voyez un peu le bazar pour un hôpital qui a quand même autre chose à faire la gestion des stocks stratégiques dans la durée des matériels bon voilà donc si vous pouvez me donner votre avis là-dessus d'autre part là-dessus vous avez été selon votre déclaration HATVP de 2012 à 2015 membre du conseil de surveillance du CH de Saint-Quentin je voulais vous interpeller là-dessus savoir si en qualité de membre du conseil de surveillance vous avez interpellé justement sur la qualité la quantité des stocks dans cet hôpital là je crois que vous aviez signé vous en tout cas à votre époque avez été signé un contrat avec l'entreprise de plaintelles qui fabriquait des masques alors une entreprise qui fabriquait donc jusqu'à 200 millions de masques en 2010 par an vous l'avez dit et qui a été par la suite qui a disparu en 2010 elle est rachetée par le groupe American Ewell et l'État interrompt ses commandes à partir de 2010 et contrairement aux engagements pris dans l'article 11 du protocole c'est une faillite collective disent-ils à cette époque là donc quelle est votre vision sur la souveraineté sachant que l'État à votre époque n'a pas donné suite à ses commandes en France et à provoquer la difficulté de cette entreprise merci fallait-il aller au théâtre le 9 mars 2020 fallait-il avoir un discours qui était aussi versatile alors qu'il y avait à l'évidence un nombre conséquent de documents qui permettaient de fixer sinon une doctrine du moins une stratégie deuxième chose je voudrais vous interroger monsieur le ministre sur on a beaucoup parlé de déconfinement et on a essayé d'y trouver une solution d'ailleurs qui était intelligente un déconfinement différencié en fonction des régions moi je suis aussi d'une région frontalière mais madame la présidente la plus belle c'est-à-dire l'Aquitaine et donc il n'y a pratiquement rien eu chez nous pratiquement rien eu dans mon département absolument rien pouvait-on envisager ou peut-on envisager parce que je ne vais pas faire le procès aussi de choses qu'on ne savait pas mais peut-on envisager pour l'avenir un confinement qui soit régional un confinement qui soit différencié et qui préserve par là même notre économie je souhaiterais avoir votre avis là-dessus enfin on a parlé de l'Europe mais qu'au travers du prisme des frontières pas au travers du prisme de la mutualisation des moyens moi je voudrais avoir votre lecture de l'absence de stratégie sanitaire de l'Union Européenne nous avons accueilli nous dans les pays en atlantique des malades et tant mieux soit à l'hôpital de Pau soit à l'hôpital de Bayonne des malades qui venaient du Grand Est par contre de l'autre côté de la frontière à 40 km nous n'avons pas accueilli un seul malade espagnol je ne vous répondrai pas sur la question du théâtre ou autre je ne vais pas faire de commentaire par contre sur le reste sur la question du confinement territorialisé par région si vous faites ça il faut donc prendre des mesures comme celles qui ont été prises en Italie c'est que vous devez empêcher les transferts d'une région à l'autre donc il fallait dans ces conditions-là donner de la souplesse mais aussi durcir les différents process et les transports pas si simple que ça à organiser mais c'est vrai que beaucoup de régions n'ont pas compris avec un nombre de malades par habitant qui était très réduit des capacités différentes on a connu ça au déconfinement encore une fois vous voyez il y a des décisions qui ont été prises pour vraiment libérer libérer la vie libérer l'économie qui ont été prises au lendemain de long week-end ou alors il fallait dire écoutez on va déconfiner totalement au lendemain du week-end de la Pentecôte parce que c'est un week-end on ne veut pas qu'il y ait trop de concentration on n'avait pas envie que ça reprise mais il faut le dire mais dans les régions où l'épidémie avait commencé plutôt qui était plus durement frappée c'est pas non plus facile de voir les choses quand j'ai expliqué notamment que je distribuerais les masques en premier dans l'Oise-Hélène là où le virus circulait le plus dans d'autres départements on m'a dit pourquoi pourquoi eux en premier vous voyez c'est toujours très difficile de combiner le respect du confinement qui a quand même été une entreprise réussie même si elle était très lourde et qu'après je pense que ça ça a dû jouer dans la décision politique je pense on vous commande des masques parce que ça vous donne une capacité de production mais l'idée il faut aussi que vous diversifiez votre production que vous diversifiez votre production c'est à dire que vous alliez chercher aussi des clients autres que l'état français pourquoi le protocole n'est pas renouvelé parce qu'on est à l'objectif cible moi derrière je les commande de façon à ce qu'on assoie cette capacité de production mais reconnaissez qu'à partir du moment où vous êtes à 100% de la cible en FFP2 vous n'allez pas en commander d'autres donc c'est pas moi qui vais fermer la porte ou qui déchire le contrat en 2010 je suis désolé c'est pas comme ça que ça se passe vous m'avez parlé Didier Oussin moi je vois absolument pas de contradiction avec la décision que prend Jean-Yves Graal derrière parce que vous n'avez pas l'instruction donc je comprends dans ces cas là que vous puissiez avoir lu que c'est en 2011 que tout avait changé vous allez lire l'instruction que je remets mais vous verrez que dans l'instruction il n'est pas question de masque et donc je vois bien de toute façon la contraction qui est faite entre l'avis du Conseil l'instruction ministérielle et le SGDN de 2013 mais je ne sais pas pourquoi ceux qui en parlent ne parlent jamais de 2013 voilà donc c'est à partir de ce moment là s'il y a un choix qui est regrettable dans toute cette affaire je vous le dis très clairement c'est tout simplement qu'on ait dit que chacun payait ses masques alors que c'est la responsabilité de l'Etat on parle bien de stocks nationaux et pas seulement de stocks qui sont placés dans les établissements je vous aurais donné raison si mon instruction ministérielle avait prévu que les masques étaient dans les stocks tactiques dans les SMU ou dans les SAMU c'est pas le cas attendez vous êtes en train de me dire que moi en tant que membre du conseil de surveillance de l'hôpital j'aurais dû aller compter le nombre de masques c'est bien ça oui c'est bien ça d'accord pour ne rien vous cacher avec une forme de droit de suite si j'ai aussi commandé très tôt dès le mois de mars des masques c'est parce que je ne voulais pas qu'il y ait de pénurie pour les soignants et pas seulement pour les hospitaliers et qu'on en a remis également à des aides à domicile et donc dans les fonctions qui sont les miennes même si ce n'était pas ma responsabilité j'ai tout fait et au moment où je vous parle nous avons d'ores et déjà reconstitué dans la région un stock de plus de 16 millions de masques jetables et nous sommes en train de constituer un masque de plusieurs millions de masques en tissu si jamais il y avait une nouvelle vague ou si jamais il y avait une épidémie et là vous voyez monsieur le député c'est pas mon boulot comme c'était pas mon boulot de mettre un masque à disposition de chacun donc je ne vais pas rentrer dans un vaste débat aujourd'hui pour savoir qui devait le faire vous savez pertinemment qui devait le faire je sais pertinemment mais plutôt que de se lancer dans ce procès j'ai préféré prendre mes responsabilités et des compétences qui ne sont pas les miennes est-ce qu'il faut un éprusse oui rattaché au premier ministre parce que je vous l'ai dit le début de la fin c'est quand il se fait noyer dans la masse et qu'il réintègre le ministère de la santé comme je pense qu'il faudrait qu'il y ait une loi de programmation sanitaire sur la sécurité sanitaire de façon à ne pas être dépendant mais encore une fois est-ce que vous estimez que ça relève du régalien ou pas ça permettrait justement de renforcer l'autonomie budgétaire par rapport aux considérations qu'on peut avoir de l'annualité budgétaire et puis ça consacrerait aussi le fait que les prusses seraient directement rattachés au service du premier ministre pour donner à la fois de l'autorité et le côté interministériel qui serait garanti mais il ne faudra pas se tromper pour savoir qui on met à la tête de l'éprusse également noir sur blanc dans le contrat de performance il était prévu de s'occuper de la qualité du renouvellement des stocks stratégiques ça veut dire la péremption et aussi la qualité avez-vous pu sur votre région contribuer à un dépistage massif de la population vous nous indiquez que le directeur général de la santé que vous avez nommé monsieur Houssin devient également délégué interministériel en même temps et ce que je trouve plutôt très bien parce que ça veut donc dire que c'est porté prioritairement mais est-ce à dire que votre haut fonctionnaire de défense qui normalement lui aussi n'a pas cette vocation interministérielle mais est là pour faire en sorte que votre ministère ait toujours cette pensée de défense globale militaire et non militaire et faire percoler l'esprit de défense auprès de tous vos directeurs d'administration centrale ne suffit pas à faire en sorte que que que l'option que vous prenez n'arrive pas à convaincre qu'il faut le renfort d'un délégué interministériel qui par ailleurs est un directeur général de la santé et qui est sans doute la personne la plus importante de votre ministère Ne croyez-vous pas que nous devrions mettre en place et que cette commission d'enquête pourrait proposer la mise en place d'un modèle économique différent pour les entreprises qui représentent des productions stratégiques et qui leur permettraient de survivre puisque visiblement nous dépendons totalement sur un certain nombre de sujets comme les équipements mais surtout pour tout ce qui concerne les principes actifs les antiviraux etc. ne serait-ce pas la solution est-ce que les ARS ont été efficaces pendant la gestion pour la gestion de cette crise est-ce qu'elles ont suffisamment de pouvoir est-ce qu'on ne s'est pas arrêté au milieu du guet et dernière chose 10 salariés de l'administratif pour 10 personnels soignants sur le territoire dans le domaine de la santé est-on efficace ou suradministré ?

Plus de pouvoir aux ARS non non moi je pense d'ailleurs on va voir ce que va donner le Ségur parce que moi j'ai été interrogé comme des présents de département moi je fais des propositions très claires sur une décentralisation en matière de santé donc je pense clairement que les ARS pas plus et tout ce qui relève de la sécurité sanitaire les préfets ou sous l'autorité des préfets c'est pas nouveau je vous dis c'était à Chamonix sur un colloque en septembre dernier j'avais non seulement fait des propositions en tendant la main madame Buzyn à l'époque avant qu'elle ne quittât ses fonctions elle avait d'ignettes mais des propositions qui étaient très étoffées et qui ne consistaient pas à dire je veux de l'argent je prends des compétences avec une part d'Ondam régionalisé à Nord-Dame l'idée notamment qu'avait Pierre Méniori depuis bien longtemps à une condition c'est que les régions s'engagent à mettre davantage sur la table c'est à dire je ne cherche pas à récupérer des compétences et des financements ça voudrait donc dire qu'il y a un partenariat dans lequel nous on met plus qu'avant de façon à montrer qu'on est volontaire et qu'on est prêt à faire on va voir si ça ce sera retenu mais je ne demande pas la sécurité sanitaire est-ce que prenez ce qui s'est passé en Italie en Italie si on n'a pas contrôlé au tout début je parle sous le contrôle du rapporteur qui est voisin c'est parce que la sécurité sanitaire ce n'est pas l'État c'est les régions or il y a un président de région qui a dit qu'il ne voulait pas faire une sorte de ségrégation sanitaire et qu'il ne voulait pas imposer justement un confinement à certaines populations et à certains quartiers c'est comme ça que c'est aussi parti il ne faut pas se raconter d'histoire le sanitaire la sécurité sanitaire c'est l'État c'est régalien donc il ne faut pas non plus diluer ça donc sur les ARS très clairement pas plus sur la question du modèle économique sur les stocks moi je suis d'accord mais alors dans ces cas là il faut considérer que les opérateurs sont des opérateurs d'importance vitale ce n'est pas le cas aujourd'hui et que dans ces cas là vous avez un écosystème ou un cadre réglementaire économique donc fiscal qui permet pour eux d'avoir cette visibilité et de ne pas retomber dans le travers de Pintel qui a fermé en 2018 c'est ça le fond du problème c'est ça parce que si vous allez jusqu'au bout du raisonnement s'ils sont si importants que ça vous leur donnez un statut particulier et un OIV un opérateur d'importance vitale il fait aussi l'objet d'une surveillance particulière de la part de l'État donc ces infrastructures là ou ces opérateurs je pense qu'ils doivent avoir ce statut parce qu'ils contribuent à la souveraineté mais il faut aller plus loin également il faut le faire sur un certain nombre de médicaments relocaliser le doliprane c'est bien mais il faut aussi relocaliser la production de curare et d'un certain nombre de médicaments autour du lidréa c'est ça aussi tout l'enjeu donc moi je pense qu'il faut dans ces conditions là aller plus loin que les seuls masques vous savez mon intérêt pour les masques mais je pense qu'il faut bien évidemment dans ces conditions là élargir très clairement mais là il y a un vrai travail qui plus qu'un travail de relocalisation va être un travail de réindustrialisation de réindustrialisation et on est au coeur de la souveraineté et de la protection de nos concitoyens sur la question du fonctionnaire de défense en 2007 il y a une réforme de l'administration centrale et c'est donc le secrétaire général du ministère santé qui devient le haut fonctionnaire et son adjoint est le chef du département des urgences sanitaires l'adjoint chef du département urgences sanitaires encore une fois bon peut-être qu'on a ce tropisme important mais c'est ce que l'on souhaite vraiment fixer mais ils n'ont pas de pouvoir interministériel et le DILGA Didier Houssin par son autorité c'est pas moi qui le nomme c'est Philippe Douste-Blasi qui le nomme et bien évidemment je le confirme dans ses fonctions et je proposerai qu'il soit DILGA mais c'est la question du pouvoir interministériel après il faut aussi reconnaître les choses c'est beaucoup in-toutu personnel quand même il faut retrouver un Didier Houssin d'accord c'est pas si simple que ça il y a eu de très bons directeurs généraux de la santé parce que j'ai nommé mais bon Jean-Yves Graal quelqu'un de remarquable qui en plus avait toute cette expérience terrain avec les fonctions qui avaient été les siennes auparavant mais honnêtement ce pouvoir interministériel est là après nous ne nous racontons pas d'histoire le SGDN a un peu souffert des années de préparation du plan pandémique parce que normalement c'était pas au ministère de la santé de le faire mais comme nous avions à la fois pris le lead et que nous étions couverts par Matignon et beaucoup par l'Elysée avec notamment Frédéric Salahou qui couvrait toute cette partie là Marie-Claire Carreger qui veillait à ce que je puisse disposer des moyens qui ont référé directement au président Chirac qui lui-même en parlait directement je dois dire qu'ils n'ont pas pu faire mais ils ont attendu le moment pour faire et ça a été en 2013 voilà sur la question des tests bon autant là je pense qu'on est vraiment encore une fois dans la responsabilité régalienne mais le 1er mai j'ai écrit au ministre de la santé en disant M. le ministre lors de sa déclaration du 28 avril 2020 devant l'Assemblée nationale le Premier ministre a fixé l'objectif de réaliser au moins 700 000 tests virologiques par semaine à daté du 11 mai je note avec attention que vous avez confié le 21 avril 2020 à M. Nicolas Castoldi une mission dépistage virologique et sérologique au sein de la task force mise en place pour la gestion du volet sanitaire du déconfinement au sein du centre de crise sanitaire dans la lettre de mission de M.

Nicolas Castoldi du 21 avril 2020 il est mentionné que la France a réalisé la semaine dernière 140 000 tests par semaine soit 20 000 tests par jour l'enjeu étant de passer de 20 000 tests par jour à 100 000 tests par jour à partir du 11 mai selon les dernières informations communiquées par l'agence régionale de santé des Hauts-de-France en date du 25 avril il y aurait 2500 tests effectués par jour sur toute notre région avec un objectif de 7 000 par jour au 11 mai ainsi je souhaite savoir comment va se déployer la stratégie nationale de montée en puissance des tests et sa déclinaison régionale tant sur la mise en place des brigades effectuant les prélèvements ainsi que la réponse qui pourrait être apportée par le gouvernement aux tensions sur les approvisionnements nécessaires aux tests et couvillons réactifs je vous confirme que le conseil régional est tout à fait volontaire pour vous accompagner dans vos efforts même s'il y a plusieurs semaines l'agence régionale de santé nous a demandé de ne pas procéder à l'acquisition de tests pouvez-vous me confirmer que le nombre de tests effectués n'influe pas sur la classification des départements en rouge ou en vert sur la carte sanitaire publiée ce n'était pas mon boulot mais je n'avais pas envie qu'on se retrouve bloqué en rouge parce qu'on n'avait pas les tests et donc ce que je propose clairement en contradiction avec ce que le directeur général de l'ARS me dira lors d'une réunion publique enfin publique notamment stratégique où je lui dis si j'achète des tests c'est ce que je préfère dire non n'achetez pas des tests c'était aussi l'époque il faut aussi s'en souvenir où le gouvernement voulait garder les tests et les concentrer pour faire les tests et ça honnêtement c'est une stratégie qui s'entend c'est une stratégie qui s'entend mais moi à la fin je ne veux pas me retrouver bloqué à rester en rouge parce qu'il n'y a pas le nombre de tests l'ARS me répondra je n'aurai jamais de réponse à ce courrier mais on comprend bien que quand nous nous avons été sollicités par des producteurs de tests la question de la visibilité sur la doctrine n'était pas simple et donc l'état nous a dit on fait on fait mais aujourd'hui je ne sais pas à combien on en est les tests de toute façon je pense qu'il y a une logique qui est à peu près similaire à celle des masques à une différence notable il y a beaucoup de gouvernements qui se sont fait balader sur la question des tests regardez l'Espagne tout ce qu'elle a commandé elle a tout mis à la poubelle donc c'est facile de dire les tests voilà ce qu'il aurait fallu faire entre sérologique les tests PCR ce n'était pas facile d'avoir la vraie production et puis alors là on était quasiment totalement dépendant des coréens ou des chinois mais je pense que là on est sur la responsabilité de l'état mais là ça a été compliqué d'y voir clair sur les orientations stratégiques qui étaient celles de l'état je voudrais revenir sur cette doctrine du 16 mai 2013 établie par le SGDN doctrine de protection des travailleurs face aux maladies hautement pathogènes à transmission respiratoire et qui établit que désormais la protection des travailleurs relève de la responsabilité des employeurs qu'ils soient publics ou privés vous l'avez dit cette doctrine n'a pas été expliquée elle n'a pas été accompagnée en plus son application est incertaine puisqu'il revient à l'employeur de déterminer l'opportunité de s'équiper pensez-vous qu'il faut confier aux hôpitaux le soin d'acquérir et de gérer ces stocks FFP2 ou bien faut-il revenir à une gestion centralisée de l'état pour l'ensemble des masques que ce soit les chirurgicaux ou les FFP2 comment envisagez-vous la distribution de ces masques si tel est le cas puisqu'on voit bien vous l'avez évoqué la logistique est complexe quels sont les relais locaux à activer et faut-il également développer l'apprentissage des gestes barrières et notamment l'hygiène des mains dès le plus jeune âge afin d'acquérir une culture de la prévention donc pendant votre présence au ministère de la santé l'état des stocks détenus par les Prusses est-il évalué et à quelle cadence est-il évalué contrôlée donc avons-nous les dates pouvons-nous les avoir notamment pour les masques FFP2 qui ont une date de préemption et quelles en sont donc à l'époque les conclusions que nous puissions en tirer est-ce que vous pourriez nous expliquer votre vision de la prévention des grandes crises de demain on a eu la crise financière avec des amortisseurs mais bon on a la crise sanitaire la crise environnementale elle arrive elle est devant nous quel est le modèle je pense qu'il n'y a jamais eu le moindre débat sur le nombre de masques qui étaient disponibles année après année parce que je crois savoir également que Marisol Touraine a reconnu le nombre de masques qu'il y avait quand elle a pris ses fonctions la seule chose c'est que pour être tout à fait précis il faut bien que l'on précise à la fois le nombre de masques FFP2 et le nombre de masques chirurgicaux et d'ailleurs dans la note qui est faite je pense que vous l'avez la note du 27 juillet 2011 qui est établie par Jean-Yves Graal directeur général de la santé au ministre de travail à l'attention d'ailleurs de monsieur Gressier et de l'autre et du conseiller budgétaire il est précisé noir sur blanc la chose suivante il est proposé de n'envisager le cas échéant le renouvellement des masques qu'a compté du PLF 2013 sur la base d'une stratégie actualisée qui tiendra compte de la vie du HSCP voilà donc clairement les recommandations je ne sais pas si vous l'avez monsieur le rapporteur madame la présidente je peux vous le laisser je peux vous le laisser donc il précise noir sur blanc et d'autre part ce sont dans les analyses à chaque fois du ministre enfin du ministre pardon du directeur général de la santé que vous avez précisément le nombre le nombre de masques donc il y a eu à un moment donné une forme d'ambiguïté sur les crédits budgétaires mais comme je l'ai expliqué tout à l'heure la baisse des crédits budgétaires intervenait après H1N1 dans la mesure où on n'avait pas à reconstituer le même niveau de vaccins et de matériel et par ailleurs il est aussi précisé dans le contrat de performance dont je faisais état tout à l'heure que l'EPRUSS remet à la fin du premier trimestre de chaque année à son conseil d'administration un rapport annuel d'exécution des actions entreprises l'année précédente en vue de la mise en oeuvre des orientations stratégiques énumérées en annexe 1 du présent contrat un bilan issu du rapport annuel d'exécution et de l'évaluation du comité stratégique est établi par la DGS et communiquer au conseil d'administration de l'établissement c'est assez facile de voir qui figurait dans le conseil d'administration et bien évidemment il y avait l'état et bien évidemment les orientations stratégiques c'est la constitution des stocks c'est la constitution des stocks pardon des stocks de masques donc effectivement tout ceci est clairement transparent il suffit de prendre les chiffres pour bien voir les dotations mais si je peux me permettre encore une fois sur la question du nombre de masques c'est pas le problème jusqu'à un certain moment après on va dire je dis comme je pense il y a une boîte noire mais pendant un moment et c'est pour ça qu'il n'y a pas de solidarité particulière entre ministres de la santé mais comme je vous dis tout à l'heure la décision du FGDN elle n'est certainement pas dictée par le ministère de la santé dans l'avis de l'académie nationale de médecine du 22 mars 2020 dont Didier Houssin est le secrétaire et je pense qu'il a participé en tenant la plume notamment ou en y contribuant il revient justement sur la décision de 2013 conseil c'est donc dans le document officiel dans l'avis madame la présidente monsieur le rapporteur on peut supposer qu'une instruction circulaire interministérielle point d'interrogation a indiqué aux professionnels de santé libéraux aux chefs des établissements de santé et aux responsables des établissements du secteur médico-social qui leur incombait de se doter de stocks de masques FFP2 pour la protection des professionnels susceptibles d'être exposés il s'agit bien du Didier Houssin secrétaire et je pense qu'il s'était lui-même exprimé justement là-dessus j'essaye de répondre le plus précisément possible et c'est pas facile avec trois questions à la suite madame la présidente je suis bien d'accord monsieur le président c'est pas faute de l'avoir dit non c'est parce que quand vous êtes ministre ça vous arrange bien parce que vous survolez voilà vous essayez de parler de façon très fluide et du coup vous répondez pas précisément aux questions et ça vous arrange moi je suis maintenant à un moment donné où j'essaye de répondre aux questions voilà c'est tout voilà c'était pas bien la façon dont je pratiquais comme pratiquent toujours d'autres mais la question aujourd'hui j'essaye de répondre précisément sur la question des gestes barrières vous avez entièrement raison je pense qu'on peut dans les enseignements à tirer dans les enseignements à tirer c'est ça c'est une nouvelle éducation à la santé une nouvelle hygiène et je suis capable je pense qu'on sera capable de faire reculer les épidémies de gastro-entérite d'autres contaminations et c'est aussi dans la question des contaminations avec la question du port du masque et des gestes barrières je sais pas quand nous allons reprendre nos habitudes de nous serrer la main et de nous embrasser j'ai peur par contre sur certains domaines qu'on y perde en convivialité mais par contre se laver les mains et pas seulement avec du gel hydroalcoolique mais se laver les mains avec de l'eau et du savon c'est aussi quelque chose de très important et au plus général je trouve que les jeunes générations ont bien intégré ça mais il faut justement que ça puisse que ça puisse continuer sur la question de la logistique vous avez entièrement raison alors je ne comprends pas pourquoi pardonnez-moi on est allé pour les dotations aux pharmacies aller chercher une entreprise privée elle est connue elle est peut-être compétente enfin il y en a quand même qui sur leur GPS n'avaient pas les bonnes adresses des pharmacies il y a des gens qui savent faire dans ce pays ça s'appelle les militaires ça s'appelle les gendarmes et quand on dit c'est à la guerre comme à la guerre il s'affaire et je voudrais vous donner un exemple pour l'opération dans les Hauts-de-France un masque pour tous dans le département de la Somme les gendarmes sont allés proposer avec l'accord du préfet sont allés proposer à l'association des maires et au conseil départemental en disant la partie transport de vos masques avec le conseil régional on la prend en charge à 100% ils ont été formidables sur cette partie de logistique ils ont été disponibles même les week-ends même des jours fériés j'ai vu l'expérience ils venaient les chercher eux-mêmes ils les ventilaient on avait donc la sécurisation et une fiabilité exceptionnelle et je l'aurais dit quand j'ai eu l'occasion d'aller les remercier pour cette opération mais bon sang ils savent faire ils savent faire et je suis intimement convaincu qu'on aurait confié cette partie logistique dès le départ on n'aurait pas eu les problèmes d'acheminement il y a le problème bien évidemment de la disponibilité des masques mais ensuite même quand il y avait des masques il y avait ce problème de l'acheminement ils savent faire nos militaires et nos gendarmes savent faire partout sur le territoire et ensuite vous pouviez très bien compléter en zone police notamment avec les militaires si vous le souhaitiez mais il y avait effectivement vraiment de quoi faire et voilà en termes de logistique ils ont un regard de gens qui ne traversent pas dans les clous et c'est sérieusement précieux il faut que vous essayez d'avoir une vision à 361 degrés c'est à dire que vous faites le tour complet et après vous allez encore à nouveau sur ce que vous aviez vu au début parce que vous avez peut-être un regard différent et puis surtout pratique aux pratiques les plans qui sont bons sur le papier il faut faire attention à ce que ce ne soit pas des plans de papier et on arrive aussi à ce que disait Bertrand Ponchet la première des choses c'est l'appropriation politique c'est au politique c'est au politique de dire voilà sur des sujets comme cela on va y mettre les moyens qu'il faut même en sachant qu'on va y mettre les moyens qu'il faut mais on va se mettre à niveau deuxième aspect il ne faut pas que ce soit que l'état il faut qu'il y ait une sensibilisation citoyenne et notamment le plus jeune âge prenez notamment ce qui se passe en cas de séisme au Japon où il y a des attitudes qui sont assez différentes on n'attend peut-être pas tout de l'état mais l'état est là et notamment sur l'éducation mais pour le reste à partir du moment où vous êtes dans une fonction régalienne c'est aussi à l'état d'y mettre les moyens et de s'assurer que tout le monde s'approprie les choses vous voyez 2013 à la limite aurait pu s'entendre si derrière il y avait eu de la part de l'état le souci d'accompagner et de vérifier je pense que c'est un moins bon système que de garder la maîtrise complète voilà mais en attendant c'est ça le véritable enjeu et après il faut faire très attention aux agences parce que les agences éloignent la responsabilité du politique et diluent la responsabilité politique et il faut faire aussi attention à ce qu'il n'y ait pas trop d'agences et trop de grandes agences le big is beautiful comme on dit en Picard honnêtement c'est pas la meilleure façon il y avait eu un rapport intéressant qui avait été fait par Jean-François Girard mais il y avait aussi des remarques parce que notamment après le scandale du médiateur on n'avait pas voulu tout réunir en une seule agence parce qu'après vous avez du mal à garder un petit peu cette efficacité et à pouvoir aller dans le sens du détail ou du sur-mesure donc je pense qu'il faut toujours faire très attention aux agences qui sont dévorantes de crédit dévorantes de personnel tout ça et il faut surtout chercher ce qui est efficace et avec le contrôle je l'ai dit tout à l'heure je pense qu'il faut une nouvelle loi de sécurité et de programmation en matière de sécurité sanitaire j'en suis intimement convaincu je pense qu'il faut retrouver un éprusse indépendant placé auprès du Premier ministre et il faut un contrôle vigilant de la part de la représentation nationale la part de la représentation nationale pour pouvoir s'assurer comme on le fait sur les questions de sécurité comme on peut le faire sur les questions de renseignement sur tous ces aspects et après il faut aussi se doter à nouveau au-delà des grands discours des moyens d'avoir une véritable souveraineté économique dans des domaines comme ça mais de façon assez extensive les masques oui mais pas seulement les masques pourquoi pas les tests mais aussi les traitements et les médicaments et donc je pense que ça doit nous mobiliser parce qu'on le voit bien je l'ai dit tout à l'heure il ne s'agit pas d'avoir un tableau qui soit trop sombre ou qui soit trop positif je pense que la vérité c'est que c'est un drame que nous avons surmonté parce que les français ont fait preuve d'une résilience extraordinaire extraordinaire et que la question qui va se poser maintenant c'est que si nous pensons que tout ceci est derrière nous et qu'on est du coup dans un cycle et qu'on est tranquille pour 10 ou 20 ans celui qui pensera ça est un inconscient ça peut se reproduire très vite et je ne suis même pas dans le contexte d'une deuxième vague mais encore une fois il vaut mieux avoir en tête le scénario du pire et de comprendre aussi que les décisions ne peuvent pas être entravées par du court-termisme budgétaire et comptable le conseil scientifique a évoqué la probabilité très forte d'une seconde vague mais il y a naturellement la question d'autres épisodes pandémiques donc si vous aviez des urgences aujourd'hui à mettre en oeuvre à court terme quelle position et puis de façon plus structurelle quelle réforme de fonds engagée mais bon vous pourriez peut-être prendre des heures pour y répondre avant d'avoir même une stratégie sur la presse c'est la question de la France aujourd'hui de la France de l'été de la France de l'automne et là la question c'est les disponibilités en masque en considérant que le confinement doit être la solution ultime ultime et que derrière c'est la disponibilité dans tous ces matériels dont on a besoin tout ce qui est autour du lit de réanimation est une chose alors sur le court terme on l'a intégré mais notre capacité encore une fois à repousser les lits à repousser les murs pardon pour installer des lits de réanimation ça je pense que c'est le sujet sur lequel le ministère de la santé doit d'ores déjà être mobilisé et avoir les idées très claires sur ce qui pourrait arriver à la rentrée donc la disponibilité des matériels et en premier lieu les masques et ensuite bien entendu toute cette partie sur les établissements de santé et en regardant cette fois-ci comment on mobilise également l'ensemble des acteurs de santé qui ne sont pas dans les établissements de santé les professionnels de santé libéraux je l'ai dit on leur doit la protection mais ils auraient même pu s'engager davantage et ils l'ont souhaité et c'est donc bien les intégrer alors c'est vrai que la violence de cette crise sa soudaineté ça a rendu les choses c'est vrai beaucoup plus complexe mais de bien voir que dans l'ensemble du système de santé ils sont des maillons indispensables et incontournables donc quand je parle de protection c'est pour l'ensemble de la chaîne de santé et puis il y a aussi un autre aspect c'est que si nous avions une nouvelle vague c'est que là il faut intégrer quels sont les modes de continuité économique que nous pouvons mettre en place de façon à ne pas avoir eu comme au début du confinement mais c'est un phénomène tellement exceptionnel le confinement que c'est peut-être compliqué mais de voir quelles sont les activités qui peuvent quand même continuer on a quand même mis quelques semaines pour que les chantiers sur bâtiments les travaux publics reprennent parce qu'il y avait des protocoles valider par le ministère ça aussi ça doit s'anticiper parce que la deuxième ligne la deuxième ligne qui est si importante et à laquelle je pense qu'on ne peut pas se contenter juste de leur dire merci il faut aussi pouvoir les récompenser elle est aussi indispensable elle nous a permis d'éviter en plus qu'on ait une pénurie alimentaire et qu'on ait aussi des troubles à l'ordre public importants c'est ce plan de continuité qui doit être adapté si nous avions à nouveau une nouvelle vague dès le mois de septembre et là encore une fois je sors prérogatif qui était les nôtres quand nous étions ministres au ministère de la santé c'est que vous êtes obligés d'avoir une vision interministérielle et transversale et là vous pouvez être responsable politique mais vous avez intérêt à avoir des gens de terrain qui vous disent hé ministre ou pas vous avez oublié cet aspect là à l'époque les premiers qui jouent ce rôle c'est le professeur Bricaire et Jean-Philippe Dorène mais moi ça m'a été complètement précieux complètement précieux il faut toujours avoir des gens qui traversent en dehors des clous et qui vous donnent aussi un avis complémentaire toujours toujours toujours et puis dans la vie publique vous avez le droit d'avoir des convictions mais il faut se méfier des certitudes voilà pour l'audition de Xavier Bertrand vous l'avez entendu il s'est livré un véritable réquisitoire dénonçant la gestion par l'état du stock de masques il a refusé d'endosser la responsabilité du changement de doctrine amorcé en 2011 à ce sujet cette audition comme toute celle de la commission d'enquête est à retrouver sur notre site lcp.fr