Ukraine : Poutine a-t-il roulé Trump ?

[Applaudissements] [Musique] Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, débat, reportage, chronique et expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat avec un double objectif donner du sens à l'actualité et vous proposer des clés de compréhension des crises que nous traversons.

Et justement c'est à Paris que le sort de la guerre en Ukraine se discutait aujourd'hui. Emmanuel Macron a reçu le secrétaire d'État américain Marc Rubio en pressance d'émissaires ukrainien, allemand, britannique. Donald Trump a-t-il finalement besoin de l'Europe pour trouver une solution ?

Est-il en train de se faire rouler dans la farine par Vladimir Poutine ? L'armée russe prépare-elle une offensive de printemps et quels sont les moyens de l'Ukraine d'y résister ? On en débat juste après ces titres.

Et puis dans la seconde partie de notre émission, c'est en Syrie que je vous emmène plus de 4 mois après la chute du dictateur Bachar Al-Assad. Nous avons choisi des personnes qualifiées et expérimentées sans appartenance idéologique ou politique particulière. Leur seule préoccupation est de reconstruire ce pays et cette nation.

Les islamistes qui ont provoqué la fuite de Bachar ont-ils accaparé le pouvoir ? Quelle place ? style aux minorités kurdes chrétiennes à la h femmes voi-ell leur liberté se réduire dans tris qu4 d'heure gros plan sur un pays au bord du chaos qui menace de se disloquer sous la pression de ses puissants voisins turcs et israéliens mais d'abord donc le destin de l'Ukraine et le récit des discussions qui se sont tenues cet après-midi à l'Élysée avec Flora sauvage.

Des négociations au point mort pour tenter de trouver une issue à la guerre que Moscou mène en Ukraine depuis plus de 3 ans. Marco Rubio, le secrétaire d'État américain et l'envoyé spécial de Donald Trump, Steve Wkoff, sont arrivés à Paris pour rencontrer Emmanuel Macron. Des discussions que l'entourage de Vladimir Poutine ne voit pas d'un bon œil et regrette que les Européens tentent d'interférer dans le dialogue bilatéral entre Moscou et Washington.

Les discussions avec les États-Unis ont été extrêmement productives, mais de nombreux gens, structurent et pays tentent de perturber notre dialogue avec les États-Unis. Washington mène une propagande très active contre la Russie dans les différents médias. Alors que l'émissaire du président ukrainien vient d'atterrir à Paris pour rencontrer des représentants américains et européens, Vladimir Zelenski a réitérer avant-hier son appel au respect du cesser le feu par Vladimir Poutin.

Depuis 35 jours maintenant, Poutine ignore la proposition américaine de cesser le feu complet. Les récentes frappes russes sur Krivrig, Soumi et d'autres villes démontrent que les Russes sont non seulement déterminés à poursuivre la guerre, mais qu'ils exercent eux-mêmes des pressions sur l'Occident plutôt que de subir la pression. Si les discussions diplomatiques s'intensifient sur le terrain en Ukraine, les combats se poursuivent.

Lundi dernier, une frappe russe sur la ville de Soumis a causé la mort de dizaines de civils et fait plus d'une centaine de blessés. Vladimir Poutine a-t-il roulé ? Donald Trump, le président américain a-t-il de nouveau besoin de l'Europe ?

On en débat tout de suite avec le général Dominique Trincamp. Bonsoir, bienvenue, ancien chef de la mission militaire française auprès de de l'ONU et vous publiez d'un monde à l'autre aux éditions euh Robert Lafond, Patricia Lémonière, bonsoir et bienvenue grand reporteur, spécialiste des relations internationales et je cite évidemment votre livre Au cœur du chaos publié aux éditions Jérôme Vialagroid, bonsoir et bienvenue. Vous êtes docteur en civilisation américaine, chargé de cours à Sciencep Paris et auteur de ce livre Les mots de Trump chez Dallos et Sophie Dravinel.

Bonsoir Sophie. Bonsoiras. Bienvenue à vous éditorialiste politique.

On va évidemment revenir longuement sur ces discussions à l'Élysée, mais il faut pas oublier malheureusement que la guerre continue. Dominique Trincan, l'armée russe, est-ce qu'elle continue de progresser sur le territoire ukrainien ou pas ? Non.

Alors, elle ne progresse pas ou vraiment au millimètres, faut regarder ça à la loupe. La dernière offensive russe, en fait, c'est la reprise de Coursk, la poche que les Ukrainiens avaient pris au mois d'août donc il faut donc sur le territoire russe. Voilà, sur le territoire russe.

Donc il faut rappeler que le président Poutine avait demandé que ça soit reconquis en octobre puis en décembre puis finalement il en met quasiment plus de 6 mois en concentrant toutes les meilleures troupes russes. Et effectivement, ils ont réussi à reprendre cette poche. Il y a des actions dans cette région là et dans la région de Soumis en particulier qui est un peu plus au nord et dont on pense que c'est un axe puisque le président Poutine a dit qu'il voulait installer une zone tampon en fait entre la frontière ukrainienne et la Russie.

Mais ça avance vraiment très très peu. Maintenant, les renseignements ukrainiens disent qu'aujourd'hui les Russes sont en train de concentrer des forces pour une nouvelle offensive, l'offensive de printemps puisqu'on sait que c'est le moment où il peut y avoir effectivement des effets avec un terrain qui est plus facile mais pour l'instant non, ça ne progresse pas beaucoup. Alors justement Patricia Lémière, cette offensive de printemps, qu'est-ce qu'on peut en dire ?

Elle elle semble logique dans dans le dans le contexte. Ça serait aussi une sorte de de bras d'honneur, j'allais dire de de Vladimir Poutine à Donald Trump, hein. Alors, effectivement, tous les ans, régulièrement après la cette fameuse ce fameux dégel et les solds redevenant durs, il y a des offensives des qui qui sont menées, des offensives qui ont été menées parfois par les Ukrainiens et donc parfois par les Russes.

Là, ce qu'il faut, j'ajoute juste un petit quelque chose à ce que vient de dire le général. autour de Pokrof, les Ukrainiens très heureux ont annoncé des avancées. Ils ont lancé quelques petites contreoffensives et ils ont repris un peu de terrain.

Enfin, c'est minime, hein, parce que vous le dites, c'est millimétrique ce qui est en train de se passer. Et évidemment, il redoutent une offensive massive des Russes parce que ça serait tout à l'avantage de l'armée russe parce que les Ukrainiens ben sont à cours quand même de matériel. On voit bien que côté polonais, les Américains sont en train de se désengager, hein, puisque leur leur hub logistique qui leur a permis d'amener toutes ces armes effectivement euh en Ukraine et bien est en train de se vider, hein.

Tout tout est rapatrié. Alors tout le monde un peu redoute un désengagement qui irait plus avant hein, des Américains. Mais ça, je pense qu'il faudra effectivement attendre le le sommet de l'OTAN, hein, qui se déroule dans dans quelques mois.

Là, on en sera plus. Et donc, il y a une grosse inquiétude côté ukrainien et côté euh ben ce qu'ils ont besoin en fait, c'est qu'on continue à livrer des armes nous. Et on voit bien nos difficultés aujourd'hui alors que l'on avait annoncé euh que l'Europe allait tirer ses 150 milliards euh d'aide à l'Ukraine plus les autres qui seraient des embras.

Pour l'instant euh bah euh on on se concentre sur le sur le dossier des des armes côté américain Jérôme Vialagre fois le le président Trump il voit quand même ce compte àarbour des 100 jours puisqu'il avait annoncé qu'il allait régler tout ça en en 100 jours. Je crois qu'on est à 87 jours. On a on a fait le calcul euh de depuis que il est revenu à la Maison Blanche.

Il voit ce compte àarbour se rapprocher. C'est c'est quoi son état d'esprit sur le dossier ukrainien ? Alors, c'est toujours difficile de d'être dans la tête de Donald Trump hein, quand même.

Il faut faut le savoir. Voilà. Et en plus, c'est pas évident.

Mais mais par contre, enfin, moi ce que je pense, c'est qu'il y a une il a une certaine lassitude de cette gouvernance par rapport à à l'Ukraine notamment. Il aime pas les détails, il faut que ça aille vite. Il faut qu'il en fait son but c'est pas forcément le les détails de ce qui peut se passer, c'est plutôt d'arriver à pouvoir dire qu'il a gagné à la fin.

H et et donc c'est pas tant la gouvernance que que le le résultat qui sitit presque de désintérêt. Est-ce qu'on peut aller jusque là ? Peut-être pas quand même.

Je sais pas si c'est vraiment du désintérêt mais en tout cas là il est concentré aussi sur beaucoup d'autres sujets y compris à l'intérieur des États-Unis. Il faut voir que l'électorat américain est plus concentré sur ce qui se passe aussi au niveau domestique que ce qui se passe en Ukraine. Ça c'est vraiment l'Europe qui qui est plus concentrée là-dessus. et et quant à Donald Trump, lui il a laissé justement là et Rubio un petit peu en charge parce que voilà, il sent que là il a il est un peu face à un mur.

Mais c'est vrai que ce qui est très très étonnant, c'est de voir quand même des négociations avec avec un Wkov qui est totalement enf qui se met prusse. On on y vient dans un instant à ce qui se qui s'est passé, ce qui s'est joué aujourd'hui à Paris et on va on va vraiment prendre le temps d'ener en détail. Mais peut-être sur le plan général, ne venons pas tout de suite à à ce qui s'est s'est joué à l'Élysée aujourd'hui.

Notre titre, c'est Donald Trump. Vladimir Poutine a-t-il roulé Donald Trump ? On est volontairement un peu un peu rentre dedans, mais je je une déclaration de Vladimir Zelenski aujourd'hui, il accuse l'émissaire américain Wkov.

C'est l'émissaire personnel de Donald Trump. Je je cite le président ukrainien d'avoir de point guillemet adopté la stratégie russe. Qu'est-ce qu'on peut dire de ces négociations menées par Donald Trump ?

Oui. Non mais tout à fait. Monsieur Wilkov qui reprend, c'est le grand copain de euh copain de golf au passage hein et puis de de tractation immobilière.

C'est c'est ça. Donc là, on lui demande de traiter à la fois l'Ukraine, le proche- Orient et l'Iran. Alors, il est sûrement très très fort mais en fait ça doit être compliqué quand même hein.

Et mais il a une Est-ce que Donald Trump est en train de se faire avoir ? Moi, il est pas en train je pense pas qu'il est en train de se faire avoir. Le problème c'est que depuis le départ il a pris la position russe.

Et là pour illustrer ce que vous disiez, monsieur Wof revient de Moscou en disant finalement si on cède les cin oblats tout va bien. Mais il oublie de dire quelque chose c'est que les Russes n'occupent pas les cin oblats ça veut dire qu'il faudrait dire aux Ukrainiens arrêtez vous battre reculez céd le terrain parce que monsieur Poutine lui dit ces Saint-Laubas ils sont russes. Faut rappeler qu'ils ont été annexés.

Donc je ne peux pas me permettre de laisser du territoire russe occupé par des Ukrainiens. Mais les Ukrainiens, ils disent "Bah non, mais le territoire il est ukrainien et nous on est encore dessus." Donc euh il y a un peu dialogue de capacité des Ukrainiens à défendre leur leur territoire.

Je me souviens d'une d'une caricature, je sais plus dans quel quotidien américain elle était euh publiée. Alors, c'est toujours nul de raconter une caricature. J'y pense juste maintenant.

On aurait dû la retrouver mais c'est un une table de poker. On a Vladimir Poutine d'un côté avec une montagne de de jeton d'argent de dollar et de l'autre côté de la table, il y a un Donald Trump à poil nu. Et voilà.

Est-ce que cette critique d'un Trump qui se fait avoir, elle elle infuse un peu dans la société américaine ailleurs que dans les médias hostiles à Donald Trump ? sur dans la société américaine pour l'instant ils sont vraiment très loin de ça. Ce qu'il regardent plutôt l'économie, c'est plutôt le concret de ce qui se passe éventuellement.

Le prix d'une douzaine de ça c'est extrêmement important mais je pense que il est s'il est victime de quelque chose, c'est une victime consentante. En tout cas, il continue. Il a il a il a il a parlé à un moment donné de sanctions, mais évidemment il il ne les a jamais appliqué.

Il n'a jamais mis de sanction plus forte sur la sur la Russie alors que c'est ce qu'il aurait pu faire. Euh et puis euh il continue à avoir ce récit euh qui est toujours un récit prusse. Enfin, c'est que même après les les dernières euh quand il y a eu le le massacre là pour euh voilà euh à soumis euh il a il a il a tout de suite adopté le le récit euh russe en disant une erreur.

C'était une erreur. Il c'est pas de leur faute. Et puis et puis après en en disant également enfin quand même commencer une guerre où on est beaucoup plus faible en parlant de Zelinski, c'est commencer une guerre.

Enfin voilà, j'ai été particulièrement choqué par cette formation. C'est vraiment la rhtorique. C'est la rétorique et et il faut pas faut pas oublier que c'est ancien déjà dans son premier mandat en 2018 à Helsinki.

Il avait pris écos pour le récit de Trump de de Poutine contre ses propres agences de de renseignement. Patricia. Oui.

Moi moi je crois que vous avez tout à fait raison. Donald Trump, lui, il veut en quelque sorte en finir. Ces histoires, ça commence à l'ennuyer.

Ça dure depuis trop longtemps. Il veut ses deal et et pour avoir ses deals, comme ma foi, il s'entend plutôt bien. Il trouve que ce monsieur Poutine est plutôt un brave garçon he comme il dit.

C'est c'est un brave homme he c'est que c'est un mec bien comme il dit. Il veut passer un deal tout de suite avec lui et il se moque ce que les Ukrainiens demandent et ce que l'Europe demande, il n'en a que faire. Et pour avoir ce ce il est prêt à passer là-dessus.

Alors, je ne suis pas sûr en revanche qu'il puisse passer sur tout parce que pour certaines choses et nous allons sûrement y revenir pour ce qui concerne les sanctions économiques, il a besoin de nous, il a besoin de l'Europe. Elles ne marcheront pas cette levée des sanctions économiques si l'Europe n'accepte pas de lesver. Or, c'est ce que Poutine lui demande.

Il demande non seulement qu'il lui accorde les cinq oblastes, il demande non seulement que que notre ami Zelenski s'en aille et que l'Ukraine soit démilitarisée, mais il veut aussi lever des sanctions. Et ça l'Europe et ben c'est le petit l'épine dans le pied de Vladimir de de Donald Trump Donald Trump. Et donc ça nous ramène au cœur de l'actualité de ce jour puisque c'est à l'Élysée que le le sort de l'Ukraine se discutait aujourd'hui Sophie avec un Emmanuel Macron. peut-être au centre du jeu européen et de ses négociations.

Alors, au moins, on sait que c'est Paris, hein, qui est en ce jour au centre du du des négociation, c'est la ville de Paris. Pour le reste, c'est un peu l'inconnu. Euh, il y a la présence d'un proche du président ukrainien, de représentants britanniques allemands.

L'affaire ressemble en réalité à ces un round de négociation en plus de ceux qui se sont déjà déroulés ces derniers mois dans la capitale française. Sans doute que la cantine de l'Élysée est bonne, mais sans doute que ce n'est pas la seule raison. On l'espère.

Et pourquoi Paris me direz-vous la paix patine ? Et pourquoi pas ? Moi je vous réponds.

La paix patine et Donald Trump est pressé d'obtenir son minerai ukrainien d'abord et puis la paix, on en parlait, ses négociations sur les sanctions, mais il refuse de s'entretenir avec la chef de l'exécutif européen Ursula Van Derlen, autant qu'avec la chef de la diplomatie européenne Kaya Kalas qui est allé à Washington sans être reçu. Mais la nature horreur du vide et puis il y a Emmanuel Macron. Euh Vladimir Poutine, lui, campe sur ses positions et s'agace visiblement du rôle que se donne Paris et l'Europe euh de cette coalition de volontaires prête à se rendre en Ukraine et et d'ailleurs le ton monte côté russe.

Absolument. Il y a beaucoup de gens de structures de pays qui essaient de perturber notre dialogue avec les États-Unis. C'est agacé en milieu de journée aujourd'hui l'émission économiques internationales, Kiril Dimitriev.

Et on en est à se demander Thomas si euh le nouveau tsar de la Russie donc Vladimir Poutine ne rêve pas de son prédécesseur Alexandreier qui était souvenons-nous entré dans Paris il y a deux siècles occupant avec d'autres hein des alliés européens occupant le palais de l'Élysée et faisant camper ses à ses pieds à la grande frayeur des Parisiens. Oui effectivement que que viennent présenter les Américains là ? Il y a il y a deux émissaires, le secrétaire d'État Marc Rubio et celui dont on parlait Steve Witkovisaire personnel de Donald Trump.

Ils viennent c'est c'est difficile parce qu'il y a pas mal de secrets autour de cette réunion mais avec quoi viennent-ils dans leur valise ? Alors il y a deux options. L'option 1 qui est peu partagée mais bon que je vous que je vous livre.

Ils veulent présenter leur plans aux Européens. Ils veulent dire voilà où nous en sommes avec Vladimir notre ami et donc voilà ce que nous souhaiterions que vous acceptiez. Et si vous ne voulez pas et bien on ira tout seul.

Option, c'est cette optionlà. L'autre option c'est simplement, ils sont un peu embêtés maintenant parce que notre ami Vladimir le l'ami Vladimir de de Donald Trump et bien est de plus en plus difficile et semble ne pas du tout vouloir arrêter la guerre en en ce moment. Et donc les Européens, en particulier Emmanuel Macron, a une certaine pratique de la Russie et donc il voudrait, alors là, moi j'y crois peu aussi, prendre quelques conseils auprès euh de leurs amis européens ou en tout cas voir vers quoi ils pourraient bien vouloir négocier.

Euh si vous voulez, paradoxalement, moi je suis plus l'option 1 qu'il veuille imposer euh leur vue aux Européens, mais je crois que le général n'est pas de mon point de vue, on en a parlé. Très bien. Mais c'est pas bien de commencer à faire le débat en coulisse.

Est-ce que vous pensez que cette étape est importante Dominique Trincamp cette journée là ? Moi c je crois que cette étape est importante parce que comme a été dit les Américains sont embêtés. Ils n'ont aucun accord, il y a rien, absolument rien.

Donc ils viennent là où les Européens disent depuis longtemps, il n'y aura pas d'accord sur l'Ukraine sans l'Ukraine. Et l'Ukraine dit les Européens. Donc il y a le bloc si vous voulez européen ukrainien.

Et là-dedans, on a les deux personnages américains. Vous avez Wilkov dont on a dit que il parle le langage de Poutine. Donc là, on sait à quoi on s'attend.

Mais vous avez Rubiot et monsieur Rubiot, lui, il est beaucoup plus proche de la position ukrainienne. Donc moi, je trouve très intéressant que les deux soient venus. C'est pas seulement la voix de Poutine et de Trump qui vient en la personne de monsieur Wilkov.

C'est aussi celui qui vous l'aviez vu quand il y avait eu l'algarade entre monsieur Zelinski et monsieur Van et monsieur Trump. Lui, il était derrière, il disait rien. Il était il semblait très embêté d'ailleurs parce qu'il se passait.

Donc on a d'une certaine façon un allié. Moi, je crois qu'effectivement monsieur Trump est très embêté parce qu'il a rien. Il faut faire quelque chose, il a un peu besoin des Européens quand même mais et je trouve que la réaction des Russes est extrêmement intéressante.

D'un seul coup, ils sont en train de dire zut, on était en train de discuter entre les grands tranquillement. Ouais. Poutine et là c'est peut-être en train de nous échapper et là ça nous va pas du tout.

Et même maintenant quelle va être la capacité aujourd'hui de faire changer monsieur Trump ? Ça c'est un autre sujet parce que tout tous les bruits, toutes les enquêtes qui ont été faites montrent qu'il est totalement entre les mains de Moscou. Totalement.

Donc la question c'est comment il va changer alors que et quelle capacité un Emmanuel Macron à avec britannique parce que c'est un peu ce ce duo on va dire qui euh qui mène le jeu côté européen euh sur ce dossier ukrainien. Quelle capacité ce duo a à faire plier Donald Trump ? C'estàd que au bout de au bout du compte Donald Trump ne pourra pas faire un accord seul avec monsieur Poutine.

Ça n'est pas possible. On parlait, on parlait les les sur les le domaine économique, il ne pourra pas deuxème temps, on parle toujours des des forces européennes qui pourraient aller en Ukraine. En fait, c'est une façon pour les Européens de dire "Regardez, nous on est sur la table et on met, vous savez, comme au poker, on met on met des choses sur la table." Donc c'est la coalition des volontaires don dont on parle sur peut-être sur ce Je veux bien qu'on revienne un peu plus en détail sur ce duo là qu'on qu'on voit en photo euh euh derrière moi.

Euh euh Marc Rubiot, secrétaire d'État, c'est l'équivalent de notre ministre des affaires étrangères. Il a quand même avalé euh pas mal de couleœuvres, on va dire depuis depuis qu'il est revenu. Absolument.

Et alors lui, il avait toujours une position antirusse parce que il a il a il est d'origine cubaine, il est très anticommuniste, il est voilà contre contre antiine aussi. Enfin, et c'était un faucon, hein, vraiment. Il était connu pour ça à au Congrès et puis euh et puis il est revenu sur il a été pro Ukraine he pendant très très longtemps.

Enfin, vraiment, il a pris des positions très très fortes. Il a fait des discours très forts là-dessus et puis bah voilà, il a accepté, il a il a embrassé la la main de Trump, a accepté de faire partie de son cabinet et il a totalement changé. Enfin, sur certains, il prend des positions qui peuvent qui sont euh très contradictoires et à l'encontre de ce qu'il a ce qu'il prenait comme position quelques mois auparavant et et encore plus quelques années avant.

Donc on c'est c'est très difficile de savoir ce qu'il va être capable vraiment de faire. Est-ce qu'il va être entendu ? Est-ce que ça va être un fusible au cas où ça ne marcherait pas ?

C'est c'est vraiment très compliqué. pas mal de non mais par contre ce qui est ce qui est moi ce qu' il y a deux choses qui me semblent importantes c'est que je pense qu'il y a une tentative aussi de de Donald Trump d'essayer de diviser l'Europe c'estàd qu'il n'est pas allé il n'est pas allé à Bruxelles hein et il refuse et il va voir alors on peut être content qu'il vienne à Paris mais voilà il a c'est pas lui c'est son il reçoit aujourd'hui et il reçoit Georgia Mélonie alors est-ce qu'elle va s'en doute un peu plus par les commerces mais bon mais ça peut être aussi une donnée c'està-dire qu'il faut pas exclure que Donald Trump mette dans cette négociation, dans cette pression qu'il voudrait mettre sur l'Europe les tarifs doués. Sachant que Jens est à Rome.

Sachant que pardon, sachant que Jens est à Rome en ce moment. Oui, effectivement. Donc il y a aussi ce ce peut-être qu'il y a en ce moment un journaliste italien qui fait un débat en disant c'est à Rome que se j de l'Ukraine pour les prochaines semaines.

Peut-être sur cette réunion à l'Élysée, il y a eu pas mal enfin on a été informé assez tard en fait de de cette tenue, il y a eu pas mal de secrets autour. Comment vous l'expliquez ça Patricia ? parce que peut-être que jusqu'au dernier moment, elle risquait de ne pas se tenir parce que comment on peut on peut expliqu qu'elle risquait de pas se tenir et je pense surtout que Donald Trump avait pas donné son aval.

Donc tout tient à la personnalité du du grand chef. Je pense aussi que il faut voir qu'il y a le le l'homme qui est en charge de l'Ukraine auprès en théorie de Donald Trump qui est Kellog qui est un militaire qui n'est pas là et c'est l'homme que les Russes ont demandé qu'il n'assiste qu'il ne soit pas dans les négociations parce qu'il est trop proukrainien. C'est quand même aussi un signe l'homme le plus le plus soi-disant pro ukrainien de tous de toutes ces personnages-là et bien est absent de Paris hein quand même.

Il est le il est pas la Kello bon donc bon il a fait sa fameuse sortie qui n'a peut-être pas plu à à Trump puisque c'est lui qui nous a annoncé ce fameux plan de division euh de l'Ukraine. Il y a ça. Donc il a le fait qu'à mon avis Trump n'avait pas donné totalement son accord et puis je pense aussi que les Français ont insisté pour que les Ukrainiens soient là et que ça ça a dû faire aussi partie des des des difficultés des points de friction qui ont sûrement ralenti une annonce et peut-être au tout dernier moment d'ailleurs on l'a appris hein tout ça on l'a appris par un tweet des Ukrainiens arrivant à Paris en disant bon ben voilà on est là pour les fameuses discussions très fort oui c'est pas mal effectivement et alors vous disiez que ça commençait a agacé aussi la Russie, la la France qui est quand même une cible privilégiée de la Russie, on l'a on en a eu la confirmation avec une enquête dont vous allez nous parler euh Sophie, je vous montre juste cet article des échos.

La France victime d'une campagne de propagande russe de grande ampleur. De quoi on parle ? Eh bien, on parle effectivement, je vous parlais des kozaus tout à l'heure, on a nos Kozaquernes, des gens euh sans foigns n'en avaient pas.

Euh qui sont en suite à capuche plutôt penché sur leurs écrans que euh effectivement sur leurs chevaux, sur les Champs et euh on a eu effectivement euh une une agence très intéressante, une start-up qui s'appelle News Guard qui a été fondée aux États-Unis par deux journalistes dont un qui est aussi avocat et qui a son agence en France qui est dirigé par Chine Labé. Et ce sont eux qui ont sorti ces informations sur des manipulations de très grande ampleur, hein. On parle de millions des manipulations évid 50 millions de vidéos vues quoi.

C'est pas rien. C'est c'est colossal. Ce n'est pas qu'en France évidemment, c'est en Afrique, en Afrique francophone dans des zones où l'influence française a besoin d'être contrée et c'est clairement la France qui est ciblée et c'est ce sont des vidéos qui s'attaquent à Emmanuel Macron directement ou à son épouse ou qui peuvent porter sur les intérêts de la France en matière de sécurité avec notamment des fausses vidéos conçues par l'intelligence artificielle de de pseudo islamistes terroristes qui auraient le projet de faire brûler à nouveau Notre Dame Et donc on en est là et effectivement on voit bien que la France est dans l'œil euh du cyclone du Kremelin.

Peut-être un mot là-dessus, il y a encore beaucoup de thèmes à aborder. Mais pourquoi la la France est une si privilégiée de la Russie ? parce qu'il y a d'autres pays d'Europe qui sont quand même engagés quoi.

Pour deux raisons. D'abord parce que la crédibilité de la France, faut rappeler que c'est la seule puissance nucléaire européenne autonome avec une armée qui est reconnue en Europe comme une armée. Donc c'est les seuls qui sont vraiment crédibles avec une position européenne de longue date.

Les autres Européens commencent à s'y raller. Enfin le président Macron, ça fait longtemps et on en a parlé il y a longtemps. Donc ça c'est la crédibilité.

C'est le premier point. Deuxième point c'est un côté plus affectif. En Russie les Russes adorent la France.

Moi, je suis allé souvent en Russie. On vous parle des chanteurs français qu'on entend plus en France, on les entend en Russie, ils aiment beaucoup la France. Donc il faut arriver à décrocher cette population russe de ce sentiment proançais.

Et donc je crois que ce sont les deux raisons. Et pour revenir sur ces manipulations, euh c'est la fabrique du mensonge quoi. C'est c'est il y a un film qui sort bientôt, les ingénieurs du chaos, c'est un livre qui est sorti il y a quelques temps, la fabrique du mensonge, c'est extraordinaire.

Et puis là, je vais vous dire, les Russes, ils ont quand même un siècle d'avance sur nous, hein. Les bolcheviques connaissaient bien le truc. Euh, les Russes aujourd'hui mais non, parce que non, parce que eux, c'est dans les attaques, on essaie de se consoler.

Non, dans les attaques eux c'est open bar, vous pouvez y aller, c'est pas un problème. Vous avez pas besoin de demander l'autorisation, vous attaquez. Bon, à l'instant, euh première réaction du président français à l'issue de de de ce rendez-vous euh entre donc français, américain, ukrainien, euh britannique et allemand.

Il évoque le Emmanuel Macron une occasion importante d'avoir une convergence. Je ne sais pas trop où ça nous mène. Ça veut peut-être dire qu'il y a pas eu grand-chose qui en ressort.

Vous savez, une négociation comme ça quand on vient de deux planètes différentes, c'est un peu compliqué de se retrouver sur la planète Terre et à Paris en particulier. pas en attendre trop non plus. C'est ça.

Bon, c'est un peu tôt pour en tirer une leçon d'inity. Attendons d'avoir d'autres échos. C'est c'est définitivement tôt.

Et puis moi je crois que l'intérêt des Français, des Anglais et des Allemands, c'est d'écouter ce qu'ils ont à dire ces Américains parce qu'on ne sait jama avec avec Vladimir Poutine. On ne sait pas on ne sait rien sur les négociations en détail. On ne sait rien sur ce qui se passe pour Gaza.

On en sait encore moins ce qui se passe sur l'Iran et je suis et encore plus sur les sur tout ce qui est commercial. C'est à peu près la seule chose on en sait un petit peu plus. Mais ce que j'ai envie de dire, je pense que il y avait une impétence du président français d'écouter ses interlocuteurs.

C'est peut-être là la convergence, c'est partager de partager quelques idées. Ah bah je fais confiance au président pour quand même essayer de d'écouter et de poser les bonnes questions. C'est une stratégie hein parce que il faut voir que les on a vu ce qui s'est passé avec Ségal et les échanges qu'il y a eu euh hors euh hors de tout ce qui est officiel et euh c'est aussi une manière de euh parce qu'il y a des lois aux États-Unis qui obligent que toutes les tout ce qui est officiel soit gardé dans les archives et puisse apparaître et et ben alors justement mais c'est totalement illégal et en fait il passe par d'autres canaux et et c'est une vraie stratégie de vouloir de cacher les choses et c'est aussi une manière de d'avoir du pouvoir en fait et de faire croire plein de choses. de pouvoir laisser les gens dans l'expectative les y compris d'ailleurs les Européens.

Et en fait ce qu'il faut voir c'est que au final quoi qui se passe ça sera Trump au final qui décidera et c'est ça le problème c'est que toute décision qui qui est prise maintenant elle dépendra de ce que fera le président. Mais c'est une façon de faire de l'influence. Le président Macron dit qu'il passe il parle souvent à Trump c'est bien mais parler à Wilkov directement c'est une façon d'influencer le président Trump.

De même, il faut rappeler que monsieur le Cornu, ministre des armées, est à Washington et va discuter avec un autre personnage quand même assez surprenant étrange lui aussi aujourd'hui. Et donc c'est important de la Oui. Ououais qui est un drôle de drôle de type et donc c'est un Non mais je je le dis en simplifiant hein.

B parce que il fait beaucoup de pompes devant les Marines mais c'est pas vraiment ce qu'on lui demande, on lui demande plutôt de c'est un ancien journaliste si je si je ouis une qualité dans la réserviste. Et donc je pense que il y a il y a aussi une menace d'influence à avoir auprès de ceux qui peuvent faire changer la vision du président Trump. Faut pas se concentrer uniquement sur lui mais sur son entourage également.

Alors on est vraiment au cœur de l'actualité. Il y a beaucoup de déclarations. Il y en a qui viennent de Georgia Méloni qui est qui est à Washington.

Il y en a qui viennent de Volodimir Zelenski notamment sur le deal avec les États-Unis. À l'instant, le président ukrainien affirme que son pays est prêt à acheter au moins 10 systèmes de défense antiaérienne patriote aux États-Unis. C'est un système que Kem que Kief réclamait aux alliés sous forme d'aide.

Et là, il dit "Je suis prêt, nous l'Ukraine est prête à l'acheter." Ça nous amène à la question d'un autre deal entre Donald Trump et Volodimir Zelenski. Évidemment, on va parler du sous-sol ukrainien avec Alexandre Poussard euh tout de suite puisque il semblerait, bonsoir Alexandre, que Pief est proche de conclure un accord avec les Américains sur l'exploitation des ressources naturelles du pays et notamment on en parle de ces minerais.

Et oui, c'est la ministre ukrainienne de l'économie qui l'a annoncé hier, je la cite, nos équipes techniques donc ukrainiennes et américaines, ont travaillé ensemble de façon très substantielle sur cet accord. Il y a des progrès significatifs. Cet accord offrira des opportunités d'investissement, de développement en Ukraine et créera les conditions d'une croissance économique tangible tant pour l'Ukraine que pour les États-Unis.

Washington dit même de son côté que l'accord pourrait être signé cette semaine, mais Kiev temporise. Il y a quand même des détails à régler et puis le parlement ukrainien devra ratifier ce texte conclu avec les Américaines. Alors, on est encore au conditionnel.

Ce serait l'aboutissement de 2 mois de négociation compliqué entre Kief et l'administration Trump. Mais oui, rappelez-vous, fin février, Voladimir Zelinski venait à la Maison Blanche spécialement pour signer cet accord sur les minera ukrainiens et puis on connaît la suite, l'humiliation publique du président ukrainien devant les caméras du monde entier et l'échec des négociations avec les Américains. Alors, un mois plus tard, l'administration Trump a proposé une nouvelle version de cet accord sur les minerais à Volodimir Zelenski.

Dans les termes suivants, les États-Unis prendraient le contrôle de l'exploitation de nombreuses ressources naturelles de l'Ukraine, mais aussi des infrastructures qui sont liées comme des routes, des voies ferrées, des ports. Les recettes de ces activités minières seraient réparties entre les États-Unis et l'Ukraine jusqu'à ce que Washington soit remboursé de l'intégralité de l'aide américaine versée à l'Ukraine depuis 2022. Alors, le montant n'est pas encore précisé, mais il devrait s'élever aux alentours de 120 milliards de dollars.

Cette proposition formulée fin mars n'était pas du tout acceptable pour Volodimir Zelinski car il estimait que cela revenait à faire de son pays un vassal des États-Unis, d'où ces dernières semaines de négociation qui semble-t-il sont en train d'aboutir. Et alors pourquoi un tel accord est aussi important pour le président américain ? Eh bien parce que le sous-sol ukrainien serait truffé de ces minerais essentiels à la fabrication de certaines technologies comme on le voit sur cette carte de nos confrères du site d'information toute l'Europe.

Parmi ces minerais, il y a euh le titane qui est très prisé dans l'aéronautique et l'armement. Il y a également le lithium, le graphite utilisé pour fabriquer les batteries des voitures électriques. D'ailleurs, 20 % des réserves mondiales de graphites se trouveraient en Ukraine.

Et puis il y a les fameuses terres rares indispensables à la fabrication des technologies numériques, notamment américaines. Et aujourd'hui, les États-Unis sont extrêmement dépendants de la Chine sur ce point puisqu'ils importent de Chine 70 % de leur terre rare. Merci beaucoup Alexandre.

À tout à l'heure pour notre second débat. On l'a dit, Donald Trump, il a il a besoin d'un premier succès médiatique. Jérôme Biel Gautre, peut-être que il le tient ou en tout cas il le tiendrait.

Comment tiens comment il parle du sous-sol ukrainien aux Américains ? Ah ben il en parle en terme de de richesse et qu'il faut s'accaparer et c'est un petit peu d'ailleurs la même genre de chos qu'on entend sur le Groenland, sur le Canada et ça c'est la vision globale de Donald Trump. C'est c'est une lésion mercantiliste hein qui date de la fin du 19e. on se retrouve vraiment, il nomme d'ailleurs Mcinley, le président Mcinley qui était à la fin du 19e siècle le président américain qui était un président impérialiste et qui et qui était dans cette idée qu'il fallait effectivement qu'il y avait des richesses et que et c'est pour ça aussi que tout ce qui concerne les les tarifs douignés par exemple he qui sont basés sur cette idée qu'il y a toujours en fait c'est que c'est un jeu à somme nul et que finalement ce que ce qu'on a pas c'est les autres qui l'ont.

Bon et donc voilà, il faut il faut avoir la richesse, il faut faire rentrer la richesse de l'extérieur et et que ça soit par les tarifs doigniers ou par l'exploitation de des sous-sols d'autres pays. Ouais. un tel accord, on n'y est pas parce que là on a vu la carte avec enfin c'est il y a très peu de ces zones qui sont exploitées aujourd'hui.

Donc il faut valider le fait que le sous-sol soit riche, lancer le processus d'exp enfin bon ça va prendre des années hein avant que ça rapporte 30 ans. Vous nous dites bon voilà mais dans dans si on se projette et si on se projet est-ce qu'un tel accord pourrait aussi d'une certaine façon protéger l'Ukraine à partir du moment où des entreprises américaines sont sur le sol ukrainien ? C'est l'un des arguments utilisés par Donald Trump.

D'ailleurs, c'est l'un des arguments utilisés par Donald Trump et c'est un des arguments derrière lequel se retranche le président Zelenski pour faire accepter l'inacceptable à son pays parce que quand même c'est quand même perdre tout tout tout son sa souveraineté sur ces terres. Donc et puis en plus il y a les centrales électriques, il y a la centrale de Zaporuja, il y a des tas d'autres choses qui sont en jeu dans cet accord. Alors, il a fait diminuer les prix, hein, parce que au départ, euh la dette ukrainienne évaluée par le président Trump était de 350, hein, je crois, milard.

Maintenant, on est tombé à 120. Donc, vous voyez à quel point on est dans un espèce de rapport totalement mercantil. Euh alors effectivement, ce que dit euh le président Zelenski à son bon peuple en quelque sorte, c'est que oui, on aura des Américains sur notre sol et donc les Russes n'auront pas attaqué et cette cette idée est renforcée par le président Trump.

Non, c'est très bien. On a très bien vu nous tous autour de cette table les Américains comment ils exploitent les gisement à l'étranger. Ils emploient des sociétés privées.

Il n'y a aucun représentant officiel américain réellement sur le sol. Le directeur devient de temps en temps en avion et en hélicoptère entouré de garde du corps dans les dans les zones étrangères. C'est une totale fa faut.

Bon, on ouvre un dernier chapitre, il nous reste une dizaine de minutes sur la question des armes et elle est évidemment au combien importante sur le le sort de l'Ukraine et des et de ce conflit. Et je vous propose d'écouter l'une des toutes dernières déclarations du président cruinien Voléir Zelenski. Écoutez bien, il accuse la Chine de fournir des armes à la Russie et de participer à la production de certaines armes sur le territoire russe.

Vladimir Zelenski, c'est une information importante mais peu réjouissante. Nous avons enfin reçu des informations selon lesquelles la Chine fournit des armes à la Fédération de Russie. Nous sommes prés en discuter en détail.

En particulier, nous pensons que des représentants chinois sont impliqués dans la production de certaines armes sur le territoire de la Rob Dominique Trin on a un président ukrainien offensif dans ces déclarations aujourd'hui. J'en ai cité plusieurs sur cette question des armes. Pourquoi dit-il ça aujourd'hui ? sans doute parce queil vient de d'obtenir de nouvelles informations, mais qu'est-ce qu'il espère en retour à la fois des États-Unis et peut-être de l'Europe ?

Non, mais la meilleure défense, c'est l'attaque hein. Donc le président Zelenski n'a pas vraiment le choix. Il est obligé d'attaquer.

Il se concentre beaucoup sur tout ce qui est périphérique à la Russie. On se souvient de la Corée du Nord, on se souvient de la Chine où il y a eu deux prisonniers qui ont été faits qui étaient chinois qui est probablement des gens des mercenaires qui ont traversé la frontière. Et là, il attaque sur l'armement parce que euh c'est pas la peine d'attaquer l'Iran, ça servira à rien.

C'est eux qui fournissent quand même l'essentiel. La Corée du Nord aussi, c'est eux qui fournissent l'essentiel. Mais les Chinois, là c'est un événement intéressant et je pense que je sais pas quelle information il a, mais l'armement qu'on appelle dual, c'est-à-dire les drones en particulier qui peuvent servir Ah oui, il y a du civil ou ex et ça on le sait depuis longtemps que les Chinois en fournissent beaucoup, qu' sont capables d'en fabriquer énormément et en fournir à la Chine.

Donc il cherche absolument à mêler la Chine à cette opération là pour montrer aux Américains que les Chinois sont mêlés à cette affaire et sont dangereux parce que je rappelle que l'ennemi des Américains pour l'instant c'est la Chine et donc il s'agit bien de les amener à à concevoir ça. Ouais surtout que vous en parliez tout à l'heure Patricia, vous parliez de la Pologne. C'estd que les armes qui sont encore livr américaines qui sont encore livrées aujourd'hui à l'Ukraine, ce sont celles qui avaient été promise par Joe Biden.

En fait, il y a on est encore dans ce dans ce contrat quoi. C'était la la fin totale des des livraisons. Pour revenir sur cette information divulguée aujourd'hui par le président Zelenski, elle est déjà sortie il y a quelques mois où et c'était par des sources européennes, des renseignements européens, mais personne finalement n'en a ne l'avait beaucoup reprise et en avait parlé sur une usine qui était à la frontière ouest de la Chine, donc assez tout à fait voilà à la frontière ouest chez nos amisour en quelque sorte et bien qui était qui fabriquait des drones armés et pour pour la Russie et cette information a pas fait de vague mais je pense que les Ukrainiens ont cherché un peu plus et ont obtenu sûrement des informations.

Mais il est évident que la Russie comme vous le disiez très justement laisse passer des des armements de type duel. Elle laisse aussi passer des tas de choses qui arrivent de de Corée. Il faut savoir que 90 % des abus qui sont reçus et qui sont tirés contre l'Ukraine, 90 % viennent de Corée du Nord.

C'est incroyable. Donc on voit bien à quel point la dépendance finalement de la Russie vis-à-vis de ses apports extérieurs est importante et donc taper sur un des un des alliés et bien est important aussi avec évidemment si les États-Unis coupent le le robinet la question de l'Europe peut-elle prendre le le relais le futur chancelier allemand Frédéric a évoqué la possibilité de livrer des missiles taues ce qui provoque cette menace venue de la Russie la porte-parole de la diplomatie russe. Toute frappe contre des cibles russes ou des infrastructures de transport critique.

Et je vous rappelle que le chancelier allemand a explicitement cité le pont de Crimé comme cible potentielle sera considéré comme une participation directe de l'Allemagne aux hostilités au côté du régime de Kiev avec toutes les conséquences que cela implique pour l'Allemagne. Je reviens vers vous général Trincant. Ces missiles taurus c'est quoi et et pourquoi pourrait-il jouer un un rôle éventuel important ?

C'est un rôle additionnel, c'est des missiles longues porté un peu comme les scalpes français ou les Storm Shadow Britanniques avec une capacité de pénétration importante. Donc ça serait ça serait un plus et puis et puis il faut rappeler que c'était les balbussiments du chancelier précédent qui n'osit pas, qui avait toujours peur et cetera. Oui.

Donc Frédér il se décale aussi bien sûr parce que il faut se souvenir simplement que et on en parlait à propos de l'armement les obus essentiellement fournis par la Corée du Nord. Poutine n'est jamais fort que de nos faiblesses hein. Donc il faut être fort.

Et là on avait besoin que les Allemands se joignent avec le nouveau chancelier. On a l'impression queeffectivement il y a un changement de posture et là ça va commencer à inquiéter monsieur Poutine parce que il a pas des moyens si gigantesque ça et de se retrouver face à des Européens qui ont des capacités qui ont monté. On parlait des OBU nord-coréens.

Les Européens n'étaient pas capables de fournir des obus. Aujourd'hui, ils sont capables de fournir 3 millions d'OB par an à la Russie. Ah ben ça c'est on on disait avant il y avait un ob du côté ukrainien pour six obus du côté russe.

Maintenant c'est plutôt un pour deux ou un pour trois. Donc la balance s rééquilibrée. Donc je pense que c'est très important.

Les Européens sont en train de faire un double effort qui est d'armer l'Ukraine parce que l'Ukraine est l'armée la plus forte européenne et c'est elle qui défendra l'Ukraine mais d'armer aussi les Européens pour se préparer si monsieur Poutine venait à vouloir déraper vers les pays-Baltes vers le sud et cetera et donc c'est un double effort important pour les Européens. Il faud faudra voir aussi si le réseau Starling va continuer d'être utilisé. pour l'instant, il est utilisé par l'Ukraine, mais euh c'est pas du tout dit et je pense que le l'un des business de d'Elon Musk euh et qui au début du conflit d'ailleurs s'était retrouvé au au centre d'un dilemme pour savoir s'il maintenait en état son réseau ou pas pour l'Ukraine.

Il s'est retrouvé finalement avec un pouvoir géopolitique réel. Oui. Et puis là, on voit que que Poutine a fait des compliments sur sur Elon Musk.

Je sais pas ce que ça préfigure mais enfin en tout cas c'est assez rare qu'il qu'il fasse ce genre de chos et puis il y a eu aussi parce qu'il faut voir aussi plus globalement que avec Dog aux États-Unis la destruction qu'on a interne de l'État fédéral c'est aussi une menace et c'est on il y a eu des connexions depuis la Russie. qui a eu un lanceur d'alerte là qui en parlait encore hier dans les dans les médias avec son avocat. Et donc c'est intéressant aussi pour la Russie de de d'exploiter ses faiblesses grâce à Elon Musk et son équipe d'Auge.

On a on est dans quelque chose d'assez étonnant quand même. C'estàd là vous êtes en train de nous dire que l'équipe chargée de tailler dans les budgets de l'État fédéral américain finalement ça peut servir aussi les intérêts de Vladimir Poutine. Tout à fait ça ou effectivement la porte à Vladimir Poutin.

Je je ne sais pas si sur Starlink il est prêt à à liquider Starlink à l'Ukraine parce que c'est un homme d'affaires Musk et il perd déjà beaucoup d'argent sur sur la marque alors c'est un ça serait un très mauvais signal qu'il envoie à ses potentiels futurs clients que de dire bon bah simplement voilà je je peux déconnecter mes accords commerciaux et et et les renvoyer et les rendre nuls et non venus. En revanche, ce qui est intéressant, c'est c'est ce qu'a dit aujourd'hui Zelenski sur son besoin en patriote. Il a dit effectivement on voudrait commander 13 patriotes systèmes de on a eu un coup de sang en Europe.

On s'est dit est-ce qu'il va acheter avec notre argent finalement c'est ces missiles patriotes ? La fois ce que j'ai envie de dire c'est sa grosse faiblesse la défense des villes. On l'a bien vu à soumis là encore avec 35 morts.

Son son gros problème c'est si les villes et là vous savez qu'il y a en ce moment 50 % de plus d'attaque sur les centres urbains en un mois. Donc ce que Vladimir Poutine, il veut terroriser la population parce queil se rend bien compte qu'on est dans une négociation un peu dure. Et donc euh Zelenski dit il me faut des patriotes et ben ici il faut qu'on l'Europe mette l'argent au service de l'industrie américaine ma fois on a déjà commencé avec les avions.

Ouais c'est c'est ça aurait permis d'éviter ce qui s'est passé à soumis une batterie de On en sait rien parce que vous savez souvent on vous parle du dô de fer israélien. Ça rien à voir. Israël est un tout petit pays.

Installer un dô c'est possible. L'Ukraine, c'est gigantesque mais en revanche apporter une défense antiaérienne conséquente sur des pôles mais combien de pôles ? Odessa, Kief, ville on chois tout ça.

Donc il y aura pas de défense à 100 %, c'est pas vrai. Mais il faut la renforcer, c'est certain. Sur Starling, faut rappeler simplement que c'est la Pologne qui paye actuellement le contrat Starling, donc de l'Ukraine.

Ouais. Donc monsieur Elon Musk, il est pas fou, il a besoin d'argent. Voilà.

Merci beaucoup. Merci à tous. C'était passionnant.

Je vais rappeler les titres de vos livre. Je commence avec vous Patricia au cœur du chaos publié aux éditions d'un monde à l'autre. C'est chez Robert Lafond, Dominique Trincamp et puis les mots de Trump chez Dalose.

À très bientôt sur Public Sénat. He.