Fin de vie : un projet de loi remanié qui inquiète certains médecins - C à Vous - 27/05/2024

Approbation massive des Français pourtant prudence frilosité voire hypocrisie du gouvernement dit Patrick lorsque les mots euthanasie ou suicide assist ne sont pas dans le texte qui est débattu est-ce qu'il faudrait pas déjà mieux dire les choses moi personnellement très honnêtement à partir du moment où cette loi peut être voté et correspond aux critères que j'espère vraiment voir entériner qu'on met pas dedans euthanasie suciteass suicide assist c'est ça ça le problème moi ça me dérange pas l'important c'est que cette loi passe c'est vrai qu'en l'occurrence ça corres à une euthanasie ou à un suicide assisté si on veut pas y mettre les mots d'ailleurs y a les mots aide à mourir il y a pas aide médicale il y a pas aide active à mourir c'est aide à mourir voilà si les mots permettent de faire passer cette loi franchement moi ça pose pas de problème et de la même façon quand Gabriel Atal souhaite que le député revienne à la notion initiale Patrick en a parlé de pronostic vital engagé à court ou moyen terme pour obtenir la d' mourir plutôt que de parler d'affection en phase terminale ou avancé est-ce que c'est aussi une façon de minimiser la portée de cette loi voir de la vid de sa substance moi c'est ça qui me fait très PE très honnêtement parce que c'est une c'est pour ça que je me bat beaucoup depuis depuis plusun an j'ai été auditionné deux fois à l'Assemblée cette notion de court ou moyen terme permet permet ne permet pas d'appliquer cette loi or cette loi elle est faite pour les patients qui ne relèvent pas la loi cl leontier de la célation profondée continue donc qui sont qui vont mourir dans les jours ou les heures à venir elle est faite justement pour les patients qui ont des maladies neurodégénératives il y a pas que Charco on parle que de ça mais il y a d'autres maladies neurodégénératives des patients qui ont été victimes d'agression d'accident de la voie publique d'accident vasculaire cérébral comme vincentber l'a été qui les laisse des très grands handicapés totalement dépendants avec de grandes souffrances mais qui n'ont pas un pronostic vital engagé à court terme alors à moyen terme effectivement ça veut dire quoi ça veut dire 6 mois un an faudra bien mettre un terme dessus et si un médecin peut dire à son patient vous allez mourir dans 12 mois il faut le radier de l'ordre donc ce terme n'est pas possible et Vincent Humbert très probablement aurait pu vivre à moins d'une embolie à moins d'une grand graine à moins de plein de choses 4 5 6 10 ans peut-être il ne voulait plus trouver que ça n'était pas digne sa fin de vie sa vie elle n'était pas digne c'est réelle c'est lui qui a demandé ça donc on peut pas exclure ces patients pour lesquels la loi évolue il serait exclu avec un court au moyen terme parce qu'on serait obligé de fixer une limite y compris pour les malades de Charco c'est vrai qu'on on dit à la première consultation on dit que l'espérance de vie est en moyenne de 3 ans certains patients meurent en moins d'un an d'autres vivent 5 ans on ne peut pas au moment du diagnostic dire qui va évoluer en 1 an ou en 5 ans personne ne peut le savoir chaque est particulier chaque maladie est particulière si le texte revenait à sa version initiale il serait inapplicable c'est la raison pour laquelle aucun autre pays européen il seracable il serait applicable dire que on reviendrait à la loi clonetti qui est en dehors de ça une excellente loi mais qui n'allait pas assez loin pour ces patients-l c'estd que ça correspondra à la sédation profonde et continue donc aux patients qui ont des cancers en phase terminale et qui vont mourir dans les les heures ou les jours à venir on parlait de la lenteur du processus le gouvernement a demandé à la Haute Autorité de Santé de définir ce que pourrait être une définition acceptable à court ou moyen terme la Haute Autorité de santé on va réfléchir on donnera notre réponse à à la fin de l'année ou à l'automne à peu près donc plusieurs non non ça serait inapplicable ça serait franchement une une catastrophe parce que c'est c'est loi pour rien en fait ça serait une loi pour rien et vraiment les Français la demandent la convention citoyen vous l'avez dit qui a été un modèle de démocratie qui a été quelque chose d'exceptionnel a vraiment conclu à 75 % qu'il fallait aller vers cette aide à mourir il faut y aller vraiment maintenant mais qu'est-ce qui se joue justement dans cette bataille là où on voit que chaque mot compte joue notre regard sur la mort il se joue notre notre difficulté à envisager une mort choisie il se joue la difficulté à ce que beaucoup de soignants alors on on dit que c'est tous les soignants c'est absolument pas vrai mais que beaucoup de soignants ne veulent pas tuer leurs patients parce que c'est comme ça qu'il l'exprime alors que les les les médecins qui notamment en Belgique font ce geste et les médecins qui la pratiquent en France de manière anonyme disent que c'est leur ultime geste de soin que c'est pas c'est c'est c'est pas tué c'est le dernier accompagnement l'ultime geste de soin et dans le dernière enquête qui a été faite par le Conseil national de l'ORS des médecins c'est 23 % des médecins français qui sont pour l'euthanasie 23 % des médecins alors on peut me dire que c'est pas beaucoup c'est énorme ça veut dire que il y a beaucoup de médecins qui sont d'accord donc on peut pas dire que tous les médecins sont contre 66 % sont contre je crois qu'il y a 11 ou 12 % de d'indéc et qui se prononce pas et 20 beaucouposition quand même he non c'est pas ce que vous pensez ah non moi je trouve que c'est d'abord parce que ce sont des chiffres qui évoluent et que 23 % c'est énorme parce que si on se si on fait à peu près comme les Belges il y a pas de raison qu'on soit très différent de de nos voisins belges c'est 3 à 3 et5i % des patients en Belgique qui meurent d'euthanasie ça demande pas 100 % des médecins ça demande pas 23 % des médecins ça demand bien moins mais si on fait une projection à l'échelle de la France ça fait plusieurs dizaines de milliers 130000 personnes qui pourrai être c'est c'est une projection il serait un peu au maximum il y a pas de raison qu'on soit très différent des des Belges he très honnêtement et la la loi si on revient sur certains critères correspondra assez à ça mais je veux dire ça ça demandera pas à tous les médecins de le faire et la double clause de conscience protègera tous les médecins qui ne veulent pas le faire et c'est bien normal autre modification majeure qui vous inquiète un et changer en où le texte initial précisait que le droit à une aide à mourir pourrait être proposé à des malades présentant des souffrances physiques ou psychologique la Commission a choisi elle de proposer la d' à mourir en cas de souffrance physique et éventuellement psychologique c'est un et qui change tout ça change tout al quand même comme le disait Patrick c'est important de le rappeler c'est un critère parmi les CIN hein c'est pas parce que vous avez un critère que vous aurez le droit à l'aide d' mourir c'est rest voilà mais le problème et je comprends moi la réticence du du gouvernement et de certains députés je crois que c'est vraiment si on ne si on autorise cette souffrance psychologique je crois qu'il y a une peur panique d'aller vers les maladies mentales euh et c'est c'est une grande réticence des Françaises que je comprends très bien mais le problème c'est que si on enlève cette possible unique souffrance psychologique des patients justement comme par exemple Vincent Humbert il y a des patients comme ça qui ne souffre que psychologiquement qui n'ont plus de souffrance physique c'est quoi c'est le médecin va être obligé de mentir pour dire non non mais il a en plus des souffrances physiques c'est c'est absolument pas sain comme solution h ce matin Le Figaro a publié une tribune signé plusieurs organisations de soignants elle est titrée mesdames messieurs les députés protéger les personnes vulnérables elles accusent le texte de constituer une incitation implicite à demander la mort pour les personnes âgées vulnérabl précaire et isolé comment est-ce que vous quel regard vous avez sur ces pris de position qui se multiplient je je comprends très bien moi je comprends toutes les craintes et c'est pour ça que pour l'instant et pendant toutes les la les commissions le le le débat a été très éthique très calme très très très poli j'espère que ça continuera parce que il faut pour le patient que ça reste digne et que ça reste et que ce débat reste bien ces positions je les entends j'entends les craintes moi je ne vois pas comment avec les critères de l'article 7 de cette loi les cinq critères je ne vois pas comment on pourrait euh imposer à des personnes fragiles précaires en grande dépendance de de mettre fin à leur jour s'ils ne le souhaitent pas le le le consentement libre éclairé il est écrit c'est le patient qui l'exprime il y a que le patient qui peut l'exprimer ça ne regarde que le patient donc je vois pas très bien j'entends cette crainte moi elle me paraît honnêtement il craineent despressions de l'entourage c'est c'est on peut toujours craindre c'est évident moi je vois ce qui se passe passe en tout cas dans les autres pays pas au Canada en l'occurrence où il y a des dérives où le texte est beaucoup plus ouvert mais dans des pays comme comme la Belgique on voit honnêtement depuis 20 ans que cette loi existe que la dépénalisation existe il y a pas eu justement de scandale par rapport à des patients qui auraient été obligé de mettre fin à leur jour parce que il gênaient la la population ou pour des raisons aussi financières parce que ça coûte très cher ce que j'ai lu aussi voilà j'entends tout ça moi je pense qu'honnêtement avec les gardes fous qu'on est en train de mettre dans cette loi on se protège de ça moi je le pense l'autre question c'est qui pourrait administrer aux patients la substance létale le texte prévoyait que les patients puissentadministrer eux-mêmes sauf ce dans la capacité de le faire et là il y a un amendement d'une députée àarentée Renaissance qui ouvre la possibilité de choisir librement de déléguer ce geste à un tiers est-ce que il faut aller jusque là alors moi l'histoire du tiers je le je le comprends pas je je comprends pas très bien pourquoi demander à un proche alors que c'est extrêmement lourd ce geste qui laisse sûrement des traumatismes sûrement une culpabilité et qui là peut-être pourrait éventuellement ouvrir la porte à certaines dérives parce moi ça me paraît très dangereux que ça soit un proche qui puisse le faire alors je sais qu'agè ferma le baudau l'avait mis dans le texte parce qu'elle avait rencontré des proches qui voulaient éventuellement intervenir ce que je peux entendre moi ça me paraît dangereux en revanche moi je pense qu'il faut vraiment impliquer beaucoup plus les médecins c'est enlever la clause qui est écrite que le médecin ninterviendra que si le patient n'est pas en état de le faire lui-même se s'injecter une substance même même si on souhaite mourir c'est quelque chose d'extrêmement violent moi je considère encore une fois que c'est le l'ultime geste de soin et c'est la fin terminale de cette relation médecin patient et je ne vois pas au nom de quoi si un patient le souhaite et que son médecin l'accepte au nom de quoi on refuserait ce ce moment extrêmement intime extrêmement difficile he pour les médecins c'est pas du tout un geste banal il le dit c'est un geste lourd à faire il considèrent que c'est leur devoir moi je ne vois pas pourquoi on le refuserait au médecin qui l'accepte à partir du même si le patient peut le faire je trouve que c'est trè violent de demander au patients de s'injecter lui-même une substance et puis il y a l'aspect de si j' dire de l'avant-dernier geste le fameux débat autour des soins palliatifs insuffisants dans notre pays Catherine Vautrin assure que l'objectif ce sont d'abord c'est d'abord le renforcement des soins palliatifs le gouvernement s'est engagé à augmenter l'offre en fournissant un effort financier de 1,1 milliard d'euros supplémentaires en 10 ans il prévoit aussi que d'ici à 2025 donc à peu près l'échéance de la loi si elle est votée tous les départements puissent disposer d'une unité de soins palliatifs alors que 20 en sont encore dépvus aujourd'hui on a pris un sacré retard on a pris un sacré retard et quand on voit effectivement par exemple qu'en Belgique bien que cette loi soit passée depuis 20 ans les soins palliatifs ont plus évolué que chez nous c'est pas la peine de les opposer c'est pas vrai il y a plus de l soins palliatifs chez eux chez nous donc il faut surtout pas les opposer moi je pense même pas qu'il faut dire que l'important c'est plus les soins palliatifs c'est les deux c'est un continuum c'est un ensemble il faut évidemment les développer les développer notamment à domicile parce que 80 % des Français souhaitent mourir chez eux c'est à peine un quart qui parvient donc il faut qu'on donne la possibilité aux patients d'être accompagnés à domicile donc il faut évidemment plus de personnel il faut plus d'argent mais ça n'empêche ça ça résoudra si les soins palliatifs sont très bien développés qu'on en a qu'on a un maillage territorial parfait ça permettra de résoutre je pense au moins 95 % des patients en fin de vie vraiment ça ne change rien pour ces cinq patientsl pour lesquels la loi doit évoluer mais bien sûr que ce cette avancée des soins palliatifs est absolument indispensable mais il faut surtout pas opposer ces deux P de la loi faut vraiment que ça fonctionne ble les débats doivent durer plusieurs mois jusqu'à l'année prochaine on se souvient que plus le débat sur le mariage pour tous avait traîné à longueur plus les point de vue c'était opposé radicalisé est-ce que vous craignez la même chose sur ce texte ou au contraire vous vous pensez que prendre le temps du débat c'est aussi faire de la pédagogie et donner sa chance à un texte complexe moi tant que cette loi ne sera pas votée je craindrais pour avoir quand même donc assister à participer à des auditions je sens à quel point quand même c'est t c'estétendu parce que ça ça repose sur des convictions très profondes de des députés et des sénateurs des convictions qui sont morales qui sont religieuses qui sont philosophiques c'est quelque chose de c'est une avancée qui est grave qui est essentielle mais qui est grave dans un pays c'est vraiment ouvrir la porte à un choix qui est différent même je sais le président de la République n'aime pas ce ces mots de choix et de droit mais moi je les prononce pour moi c'est un choix c'est un droit c'est une liberté et c'est surtout ça n'empiète jamais sur la liberté des autres c'est V vraiment important P mariage pour tous c'est important le dire mais oui je crains et je crains qu'à chaque passage à l'Assemblée au Sénat il y ait un recul en arrière oui je vais je vais craindre jusqu'au dernier moment mais je vais pas lâcher