"Wokisme" contre populisme : la France rejoue-t-elle le scénario américain ?

À la une de tous vos journaux, il est question de Donald Trump. Ça, ça n'est pas quelque chose de très nouveau. Ce qui est nouveau, c'est qu'il est question de la manière dont Donald Trump, aujourd'hui, a une influence politique en France. Par exemple, si je prends la une de l'opinion, sondage IFOP, le rebond de Macron. Un rebond de Macron qui, selon le journal, s'établit sur fond de tensions géopolitiques. Même chose à la une du Figaro, car le Figaro explique que la tornade Trump percute le jeu politique français. C'est la raison pour laquelle je vous ai invité à Kidnaud Morel.

Bonjour, vous êtes essayiste, vous êtes ancien conseiller politique et vous publiez justement un livre qui est au cœur de l'actualité, La France au miroir de l'Amérique, quand les progressistes font triompher le populisme. Et si je devais tenter de résumer l'un des points importants de votre ouvrage, vous expliquer qu'en quelque sorte, la stratégie de la diabolisation adoptée par les progressistes, par ceux que vous appelez les progressistes, est aujourd'hui une impasse. Une impasse à la fois aux États-Unis, mais une impasse que l'on pourrait bien retrouver en France.

J'aimerais que vous nous expliquiez quelle est la différence entre la critique de son adversaire et la diabolisation de son adversaire.

La critique de son adversaire, c'est la base, le fondement de la politique. C'est démonter un programme, analyser des projets, critiquer le cas échéant, y compris une personnalité, celle qui porte le projet que vous combattez. Ça, c'est le beu à bas de la politique. C'est considérer celui qui est en face de vous comme un adversaire à combattre politiquement.

La diabolisation considère la personne qui est en face de vous non plus comme un adversaire, mais comme un ennemi qu'il ne faut pas combattre, mais qu'il faut soit éliminer lorsqu'on en aurait la capacité, ce qui est rare, mais on pourrait aller jusqu'au bout et dire qu'on veut condamner et rendre illégale l'existence du RN ou de ce que vous voulez, d'autres forces politiques. Du RN et ou de Donald Trump ? De quoi parle-t-on ? Non, c'est un point important, on va y venir, mais en l'occurrence, ça n'a pas grand-chose à voir. Ou alors de dire, on maintient cette force ou les personnes qui l'incarnent dans les limites de la République.

On les tolère, mais en réalité, on considère que leur point de vue, que leur opinion, que leur projet et que les gens qui votent pour eux sont en réalité dans une position immorale. Soit qu'on considère qu'ils sont des salauds, soit qu'on considère qu'ils sont des stupides. C'est la jurisprudence tapis, ce que j'ai appelé la jurisprudence tapis. C'est ainsi que l'ancien ministre de François Mitterrand avait caractérisé les électeurs du FN. Ce sont soit des salauds, soit des stupides. Or, ce point de vue-là, la vision la mieux partagée de l'ensemble des progressistes, et d'ailleurs, ce n'est pas moi qui les appelle des progressistes, c'est eux-mêmes qui s'appellent.

Si vous deviez nous dire, qui sont les progressistes sur le spectre politique français ? C'est très large. C'est tous ceux, notamment, qui se reconnaissent dans cette formule absurde de l'arc républicain. C'est-à-dire, tous ceux qui disent, hors de moi et de ma vision, point de salut. Que ce soit à l'extrême droite, bien entendu, et même, pour certains, à l'extrême gauche. Donc, si vous ne pensez pas comme moi, si je combats vos idées, alors, vous n'appartenez plus à la République.

Dans le même temps, et c'est là où c'est tout à fait stupide et absurde, dans le même temps, on autorise ces forces politiques à se présenter aux élections, parfois à les gagner, et à participer de la représentation nationale lorsqu'on accepte que ces personnes soient vice-présidentes de l'Assemblée, présidentes de commissions parlementaires, etc.

Mais j'aimerais quand même que l'on clarifie le pays dont vous parlez, parce que, dans votre ouvrage, Aquilino Morel, je vais vous lire. Vous dites, à longueur d'éditoriaux, de manifestations, d'interventions, Donald Trump fut accusé par Kamala Harris de constituer une menace existentielle, mortelle pour la démocratie américaine, et non comme un adversaire politique à combattre pied à pied, proposition contre proposition, programme contre programme. Mais est-ce que, justement, aujourd'hui, si on suit Clinton ou Barack Obama, Donald Trump ne constitue-t-il pas, justement, une menace existentielle pour la démocratie ?

Mais tout le problème est là. C'est qu'au moment où il fallait combattre Donald Trump, et ne pas mépriser ses électeurs, ne pas les stigmatiser en disant, comme Hillary Clinton, en septembre 2016, c'est un panier de déplorables, c'est le panier de linge sale humain dans lequel on range les personnes dont on ne veut pas entendre parler.

Il aurait fallu, oui, Garbutt, il aurait fallu le combattre à ce moment-là, projet contre projet, au lieu de dire, systématiquement, c'est une menace mortelle pour la démocratie américaine, une menace existentielle, et puis, et puis, pour dire la vérité, le 20 janvier, le jour de son investiture, se retrouvaient alignés en randonnion tous devant le nouveau président, parce que, ou bien c'était un fasciste, comme on l'avait dit, et à ce moment-là, il fallait être conséquent, c'est-à-dire le combattre politiquement, pied à pied, au moment où il n'était que candidat, et puis ensuite faire comme Michel Obama, c'est-à-dire refuser de cautionner et d'assister à son investiture, mais pas les deux, pas à la fois faire semblant de le combattre et en réalité n'agiter que des arguments moraux qui ne portaient en aucun cas sur l'électorat, qui étaient préoccupés par d'autres choses, l'inflation, l'immigration, la pauvreté, les questions de pouvoir d'achat, et ensuite, une fois qu'il a été élu, venir se prosterner au Capitole.

Voilà, c'est ça le problème des démocrates, et nous avons, mutatis, mutandis, le même problème en France. Enfin, pas le même problème puisque pour l'instant, nous n'avons pas l'équivalent de Donald Trump à l'Elysée, mais je rappelle que dans 15 mois, à peu près, nous aurons normalement une élection présidentielle.

Et alors ça, c'est intéressant. Est-ce que pour vous, Donald Trump, c'est la même chose que Jordan Bardella

extrêmement simple et qu'on a tendance à oublier, c'est que Donald Trump est le président et dirige un des plus vieux, le plus vieux parti pratiquement des Etats-Unis, le Grand Old Party, le parti républicain qui a été créé en 1854.

Donc, il est à la tête d'une institution américaine qui draine avec le Parti démocrate l'ensemble des forces vives intellectuelles, politiques, des financements aussi de la vie américaine, alors que le Front National, le Rassemblement National aujourd'hui, est l'héritier lointain d'un groupuscule extrémiste créé par Jean-Marie Le Pen et deux, trois anciens collaborationnistes ou même proches des nazis et de Waffen-SS et qui a dans le temps évolué pour devenir une force que l'on se plaît à qualifier de populiste, peu importe, mais qui occupe aujourd'hui une place centrale dans la société française.

Donc, c'est là la différence et c'est une différence considérable parce que pour le dire autrement, pour bien se faire comprendre, si le RN n'était pas le résultat lointain de l'évolution de ce groupuscule, s'il était par exemple l'équivalent des républicains, le parti de droite républicaine français, mais qui aurait évolué en ce sens, dans un sens de passage du parti républicain aux Etats-Unis à MAGA, mais avec America Great Again, nous aurions peut-être déjà un président MAGA en France. Bon, et alors, la difficulté,

justement, si l'on vous suit, Aquilino Morel, c'est qu'on a affaire à aussi des formes politiques proprement inédites. Je parle de ce qui se passe aux Etats-Unis. Vous parlez par exemple de l'inflation. L'inflation, le discours économique qui a été tenu par Donald Trump était un discours mensonger. Il ne reposait pas sur des faits précis et donc sa critique de la politique économique menée par Biden était une pure série d'un fox. Comment fait-on, justement, face à un adversaire politique qui ment pour essayer de rétablir une vérité ?

Là, je pense qu'on s'engage de manière un peu délicate sur ce débat parce que ceux qui ont menti principalement dans l'élection américaine sont les démocrates. En quoi ? En quoi ? Sur l'inflation dont vous dites qu'ils ont sous-estimé alors qu'il a eu des poussées considérables sur certains produits de première nécessité en disant qu'il n'y a pas d'inflation ou très peu.

Sur l'immigration en disant la poussée d'immigration est mesurée et elle est limitée dans le temps alors qu'il est entré aux Etats-Unis 9 millions de personnes étrangères en 3 ans puisque la quatrième année Biden a fait marche arrière toute mais c'était trop tard et mentir évidemment sur l'état de sénescence intellectuelle et physique du président Biden en organisant une présidence à la Potemkin pour lui conserver deux heures de rendez-vous possible par jour et le reste du temps le cacher aux yeux de la presse cher Guillaume et des citoyens américains.

Donc je pense que faire la leçon sur des prétendus infox du camp républicain quant à l'inflation est peut-être possible je ne peux pas vous garantir le contraire mais ça me paraît en l'occurrence quand même regarder la paille qu'il y a dans l'œil de son voisin lorsqu'on a soi-même une poutre au milieu de sa prunelle donc c'est ça le problème donc je ne crois pas que ce soit encore une fois ainsi que l'on combat un adversaire politique on le combat sur ses idées ses projets et il faut admettre que dans la politique si vous croyez que Donald Trump est le seul au monde regardez ce qui se passe en France à avancer des choses approximatives dans le débat politique vous pensez à quoi ?

à trop de gens ça ne nous prendrait plusieurs émissions que d'en parler non je crois que ce n'est pas la bonne manière de procéder encore une fois c'est une vision qui se cantonne à la morale vous ne devriez pas dire ceci vous devriez vous exprimer comme cela non répondons fait par fait et idée par idée au projet de nos adversaires Aquilino Morel

vous soulignez le fossé entre les élites progressistes et les classes populaires je vous lis cette mobilisation est apparue à beaucoup comme inauthentique et témoignant d'un entre-soi des élites d'une connivence coupable entre privilégiés d'une solidarité entre happy few

oui là je parle d'un phénomène précis je ne parle pas de la coupure globale des élites démocrates qui est réelle considérée par beaucoup d'américains comme out of touch c'est-à-dire des gens qui vivent dans un autre univers et là on peut facilement transposer cette appréciation malheureusement à la France non je parlais d'une chose précise c'est-à-dire cette campagne de mobilisation des vedettes du cinéma et de la chanson qui sont des personnalités importantes des Etats-Unis ou du sport pour faire campagne pour Kamala Harris et contre Donald Trump et cette campagne elle a été univoque c'est-à-dire il n'y a pas eu une vedette du cinéma de la télé ou de la chanson pour prendre parti en faveur de Donald Trump avec quel résultat ?

Nul parce que probablement oui que c'est apparu aux yeux des américains beaucoup l'ont dit comme un entre-soi et l'entre-soi aujourd'hui est une des choses que vivent le plus difficilement la plupart des personnes qui sont dans leur vie quotidienne affrontées à des difficultés très dures vous dites

en substance que le populisme notamment aux Etats-Unis est originellement un mouvement démocrate et social d'un autre bandit social

démocrate incarné par Roosevelt mais je ne le dis pas si c'était moi qui le disait ça n'aurait aucun intérêt ce sont les faits historiquement parfaitement établis que tous les américains connaissent et je vous vous le reportez au livre de Thomas Frank le populisme voilà l'ennemi qui est une très bonne synthèse très claire très précise de ce rappel absolument indispensable aujourd'hui populisme est devenu une insulte un propos qui sert à disqualifier les gens plutôt qu'à les qualifier et à les exclure du débat vous êtes populiste vous entendez je ne veux pas discuter avec vous si je le faisais ce serait par un grand effet de ma bonté mais historiquement le parti populiste le populist party the party of the people américain est la matrice du parti démocrate et Roosevelt qui est l'homme le président le plus important de l'histoire des Etats-Unis président démocrate réélu quatre fois entre 1932 et 1944 était un populiste il a gouverné comme un populiste il a communiqué comme un populiste il a créé comme il est lui-même le premier gouvernement du peuple il était le premier à le faire contre un gouvernement qui jusque-là était dicté dont l'attitude était dictée par le monde des affaires c'est ça l'histoire des Etats-Unis et à un moment donné dans les années 60 on a commencé la gauche américaine les intellectuels américains ont commencé à dériver expliquer que le populisme en fait c'était l'attitude irraisonnée brutale raciste extrémiste bigote comme on dit là-bas de cette masse du peuple qu'il fallait cantonner et tenir à l'écart du processus de la démocratie la démocratie sans le peuple mais alors ça c'est compliqué parce que ça veut dire les progressistes

les progressistes alors on va en reparler mais les progressistes pour vous devraient abandonner et je ne sais pas cette étiquette progressiste pour s'afficher et utiliser une méthode populiste à qui dit nos morels

non ils devraient simplement renouer avec leur histoire les démocrates ont bien le droit de vouloir s'appeler progressistes qu'est-ce que ça peut faire ce qui compte c'est ce qu'ils proposent et ce qu'ils font lorsqu'ils sont au pouvoir si les démocrates disaient nous avons compris la leçon nous voulons renouer avec les questions qui concernent la classe la working class la classe des gens qui travaillent les pouvoirs d'achat le logement l'école les transports et nous sommes à votre écoute et bien je pense qu'ils retrouveraient une audience d'ailleurs et c'est ça qui me rend relativement relativement confiant c'est ce qu'ils ont tendance à faire désormais Zohram Mandani le nouveau maire de New York a fait une campagne exclusivement sur des thèmes populistes crèche gratuite bus gratuit épicerie municipale à New York et la question du logement et la question du gel et des loyers donc une campagne typiquement populiste il l'a emporté il est vrai que New York est par définition historiquement une ville démocrate mais il l'a emporté nettement face à des vieux candidats comme Cuomo qui était le fils d'un ancien gouverneur d'ancien maire tout ce que peut produire de plus néfaste d'un système politique englué dans ses habitudes il a incarné la jeunesse la vitalité et avec un programme

populiste là aussi c'est très intéressant est-ce que Mme Dany par exemple il appartient oui ou non au cercle de la raison si je vous pose la question c'est évidemment

parce que au cercle de la raison mais il faut poser la question à ceux qui défendent l'existence de ce cercle pas à moi alors d'abord je voulais une définition du cercle de la raison et je voulais vous la demander à vous le cercle de la raison vous savez bien d'où vient l'expression c'est celle d'Alamin qui par ailleurs est un analyste souvent brillant des situations politiques c'est-à-dire la politique est une chose trop compliquée pour la laisser aux mains des masses ignares et brutales que sont censées être les peuples et donc il faut que ce soit des gens éduqués et diplômés donc en gros je vais me permettre

de nuancer votre définition le cercle de la raison ça veut dire aussi il y a des règles qui s'appliquent en économie et elles s'imposent aux politiques que le politique le veuille ou pas

ah bon donc vous êtes adepte de there is no alternative de madame Thatcher j'ai donné une autre définition du cercle de la raison je n'accepte pas cette définition l'économie c'est comme la sociologie c'est comme l'histoire ce sont des sciences humaines et dans lesquelles nous avons nous pouvons intervenir nous pouvons interpréter les faits leur donner des contre-propositions et proposer d'autres idées donc je ne veux pas je vous donne

une illustration par exemple si la politique de Mame Dany ne permet pas de baisser les prix du logement et bien

et bien les électeurs lui feront peut-être savoir en le congédiant au scrutin prudent c'est ça suivant c'est ça la démocratie c'est pas de déterminer à l'avance quelles vont être les solutions avant même qu'il y ait eu un débat mais justement

là aussi à Quilino Morel est-ce que la question du cercle de la raison parce que le problème c'est que Donald Trump pourrait pour de multiples raisons être considéré comme étant extérieur au cercle de la raison est-ce que le fait de ne pas le souligner de ne pas le relever constituerait une politique astucieuse

d'opposition non mais d'abord pour répondre à votre question parce que je m'aperçois que je ne l'ai pas fait pour moi Zoran Mamdani appartient au cercle de la raison absolument il est même parfaitement en l'occurrence dans son programme à New York il est parfaitement rationnel quand on connait le coût de la vie là-bas dire je vais faire un effort pour que toutes les personnes qui travaillent qui vivent leur travail puissent le faire puissent vivre disons mieux ou convenablement me paraît je dirais le beu à bas de la politique là-bas oui alors après si votre question est de savoir si le président américain fait partie du cercle de la raison j'ai envie de vous répondre par définition puisqu'il est président des Etats-Unis et qu'il a reçu 77 millions de suffrages je ne crois pas que les 77 millions de personnes qui ont voté pour lui soient des personnes folles irraisonnables ou conduites par des arguments qui sont seulement passionnels

Aquilino Morel on se retrouve dans une vingtaine de minutes la France au miroir de l'Amérique quand les progressistes font triompher le populisme c'est votre livre aux éditions Grasset vous serez rejoint par une historienne professeure à l'université de Californie Laure Murat elle a publié toutes les époques sont dégueulasses 8h sur France Culture 6h30, 9h les matins de France Culture Guillaume Erner nos invités sont tout d'abord Aquilino Morel vous êtes essayiste ancien conseiller politique la France au miroir de l'Amérique quand les progressistes font triompher le populisme ça c'est aux éditions Grasset et puis nous accueillons Laure Murat bonjour Laure Murat vous êtes historienne professeure à l'université de Californie et on vous doit notamment toutes les époques sont dégueulasses aux éditions Verdier mon camarade Jean Lémarie vient d'évoquer la situation du RN en matière judiciaire la défense du Rassemblement National il y a un certain nombre de choses techniques mais globalement le débat qui s'installe on le voit par exemple à la une du Figaro ou bien à la une de l'opinion consiste à savoir s'il y a un parallèle à faire entre Donald Trump et le Rassemblement National si l'attitude à tenir contre l'un correspond à l'attitude à tenir contre l'autre et j'aurais aimé avoir votre avis sur ce parallèle sa légitimité ou pas

alors oui je crois qu'il y a une légitimité moi j'ai apprécié dans votre billet cette histoire de comparer avec et de comparer à en tout cas il y a une chose qui est sûre c'est que le Rassemblement National se revendique du Trumpisme n'oubliez pas que le Rassemblement National avait invité comme invité surprise Steve Bannon il n'y a pas si longtemps qui était quand même l'architecte de la première campagne de Donald Trump donc il y a des rapports il y a des revendications et ce qui m'inquiète c'est qu'il y a de plus en plus de revendications en France pas seulement au Rassemblement National d'un Trumpisme soft je ne sais pas si ça peut se dire comme ça mais enfin qui est très inquiétant par exemple Rachida Dati il y a plein dans le personnel politique des gens qui bon se disent bon peut-être qu'évidemment il est un peu caractériel Donald Trump mais il fait des choses quand même très bien c'est quand même surprenant d'entendre ça dans la classe politique et évidemment à droite pas à gauche Aquilino Morel

quant au billet de Jean Lemarie il a fait une présentation assez claire je crois de l'état du dossier judiciaire tel qu'on peut le connaître quand on vous écoute évidemment on n'a pas beaucoup de doutes sur la réalité de ce dossier et sur la réalité du travail qui a été fourni ou pas fourni en l'occurrence mais encore une fois comme vous l'avez dit c'est la cour d'appel qui va se prononcer elle se prononce sur le fond elle dira le droit après il y a deux choses qui me paraissent importantes la première c'est que et ça vous n'avez pas mentionné c'est que le débat a porté beaucoup sur le caractère de l'exécution provisoire de la peine c'est-à-dire peut-on priver quelqu'un quel qu'il soit même si on ne le trouve pas sympathique de ses droits à un appel et donc à être jugé comme étant innocent jusqu'à la cour de cassation si c'est nécessaire ou de lui infliger d'ores et déjà une peine surtout quand c'est une peine d'inéligibilité bon et puis il y a la question que vous évoquez qui évoquait Lormura c'est celle qui n'était pas du tout la même qui est de dire maintenant en fin de compte c'est l'arroseur arrosé et l'ARN qui s'était présenté plus ou moins mais enfin nettement plus que moins comme Trumpiste au moment où Donald Trump venait d'être réélu et donc ils imaginaient que le vent soufflait dans ces voiles-là aujourd'hui bien entendu il se trouve dans une situation autrement plus délicate parce qu'il s'agit d'essayer de justifier une fréquentation qui est de moins en moins avoible mais ça je dirais que c'est la vie politique et ça regarde les représentants du RN on verra bien comment ils se dépatouilleront de ce problème-là

mais enfin il y a dans le livre d'Aquilino Morel et dans le dialogue que j'ai eu avec lui il y a quelques instants Lormura l'idée que les progressistes ont finalement en diabolisant Donald Trump au moment de l'élection lorsqu'ils l'ont diabolisé en ridiculisant en considérant que les électeurs Donald Trump étaient en quelque sorte inaptes à faire les bons choix ils ont favorisé son élection vous qui êtes une intellectuelle et qui vivez à la fois en France et aux Etats-Unis qu'en pensez-vous ?

Alors je pense que la diabolisation c'est sans doute une erreur stratégique mais sur le fond il faut bien reconnaître que Donald Trump est quand même très critiquable on ne peut pas dire l'inverse alors Aquilino Morel dans son livre tombe à bras raccourcis sur la gauche américaine sur les démocrates qui en effet ont commis des erreurs c'est évident néanmoins le chômage a beaucoup baissé vous le dites mais très rapidement sous Joe Biden il n'y a pas eu que des mauvaises choses non plus la diabolisation ça ne sert jamais puisqu'on a bien vu avec le rassemblement national j'ai toujours du mal à l'appeler le rassemblement national ça n'a pas marché et même Marine Le Pen elle-même a entrepris quelque chose qu'elle a appelé la dédiabolisation précisément donc c'est de nous faire croire que le rassemblement national est un parti démocratique comme un autre ou que pareil le trumpisme est un parti démocratique comme un autre je ne le crois pas moi fondamentalement maintenant il faut s'attaquer et là je vous rejoins sur le programme de Donald Trump point par point ce qui n'a peut-être pas été fait suffisamment

moi je vais m'inscrire en faux contre vous deux simultanément Kylino Morel moi je trouve que la diabolisation elle a plutôt bien fonctionné contre le rassemblement national on peut le déplorer ou s'en féliciter ça c'est autre chose mais elle a permis par exemple aux dernières législatives à ce que ce parti n'est pas la majorité absolue à l'assemblée nationale

on peut voir les choses de cette manière je vais vous répondre très précisément mais d'abord je suis très content que Laure Murat ait compris le sens de nos propos et n'ait pas cherché à le caricaturer elle dit très clairement et je crois que ce sont des faits qu'aux Etats-Unis comme en France la diabolisation n'a pas fonctionné je répète

moi je trouve

qu'elle a plutôt bien fonctionné si vous me laissez parler je vais vous répondre précisément elle n'a pas fonctionné d'accord entre 1974 première élection présidentielle de Jean-Marie Le Pen où elle recueille 190 921 voix et 2022 élection présidentielle où Marine Le Pen arrive pour la première fois elle au second tour de l'élection présidentielle avec 13 288 686 voix vous avez un facteur 70 alors si vous estimez que c'est un succès qu'en ayant déployé pendant ces 40 ans exclusivement des arguments de morale de moralisation et d'une lutte visant à diaboliser votre adversaire c'est un succès ça me paraît difficile à soutenir j'ajoute que c'est la période plus récente et pour bien distinguer les questions de scrutin présidentiel scrutin plus politique ou législatif ou législative jusque 2012 zéro député RN à l'Assemblée Nationale si on met de côté les 35 députés que François Mitterrand a fait entrer grâce au scrutin proportionnel en 86 zéro en 2012 deux en 2024 140 trois c'est à dire là encore un facteur 70 alors vous pouvez toujours dire arguer de l'argument de madame Dubarry montant l'échafaud et réclamant à Samson encore un instant monsieur Bourreau et Samson qui était un homme délicat en dépit de son métier lui a accordé cet instant mais au final sa tête a roulé dans le panier donc on peut toujours dire ah oui le front républicain et la diabolisation a fonctionné in extremis en 2024 mais moi mon avis vous avez eu la gentillesse de rappeler que j'ai été et je crois encore l'être même si c'est pour plus grand monde conseiller politique serait de ne pas se réfugier derrière cette solution de facilité pour attendre le résultat dans 15 mois et quand je dis cela je le dis de manière très inquiète parce que pour moi 15 mois à l'échelle de la vie politique c'est très peu Guillaume

Laure Murat je vais quand même essayer de vous de placer un désaccord entre vous pour Aquilino Morel dans son livre il analyse ce qu'il appelle le wokisme radical comme étant l'une des causes de l'élection ou en tout cas un catalyseur pardon du trumpisme et notamment la critical race theory qui affirme je cite Aquilino Morel que le racisme est l'une des composantes intégrales permanentes indestructibles de la société américaine qu'est-ce que vous en pensez qu'est-ce que ça vous inspire

alors moi ça m'inspire beaucoup chose parce que je trouve que le wokisme bon alors déjà il faudrait savoir ce que c'est bon on sait tout le monde sait que ça veut dire éveillé etc c'est surtout d'être conscient d'un certain nombre d'inégalités sociales et le wokisme c'est aussi la politisation des rapports de domination la lutte contre les inégalités sociales contre le racisme contre la misogynie et le sexisme et j'en passe à ce titre moi je suis wok j'ai aucun problème avec ça il faut aussi comprendre que le wokisme c'est une insulte qui a été montée de toute pièce par la droite et l'extrême droite pour décrédibiliser les avancées progressistes bon alors après le wokisme c'est une chose alors radical radical c'est aller à la racine et je pense en effet que le racisme et bien c'est une des racines du mal de la démocratie ça je le pense profondément et essayer de pallier tous ces problèmes est quelque chose à laquelle moi j'aimerais m'employer bon ça c'est personnel après il y a une question de méthode c'est ce que je pense c'est à dire que oui soyons wok mais avec méthode et souvent les méthodes ne sont pas au rendez-vous ou produisent des dérives

qu'est-ce que ça veut dire soyons wok avec méthode

et bien avec méthode c'est à dire en choisissant des options stratégiques des options méthodologiques qui ne versent pas dans des excès dans des polarisations qui sont le fruit maintenant du débat traditionnel

Aquilino Morel je n'ai rien à ajouter à ce que vient de dire madame Murat je suis parfaitement d'accord avec elle

mince

ça vous est embêté Guillaume qu'il soit nécessaire de lutter pour l'émancipation des personnes et pour l'égalité des personnes quelles que soient leurs conditions leur race leur origine leur ethnie leur orientation sexuelle leur sexualité c'est en tout cas pour les gens qui se revendiquent de la tradition du progrès appelons les progrès ici si vous voulez ou ce que vous voulez ça m'est égal c'est fondamental ensuite il y a la manière de le faire c'est ce que dit leur Murat si la manière consiste à conflictualiser tous les rapports sociaux et humains à radicaliser toutes les options à présenter systématiquement ce qui ne va pas car le wokisme puisque vous l'avez vécu et vous êtes vous-même sensible à cette approche vous le savez a une dimension très pessimiste très pessimiste c'est-à-dire dans le wokisme j'ai l'idée que quelque chose est fondamentalement cassé et qu'on ne peut pas revenir que la société américaine est fondamentalement raciste qu'on n'y croit rien dans un pays qui a élu Barack Obama comme président d'un public et l'a réélu en 2008 et 2012 pour beaucoup de wokistes radicalisés ils disent ce sont des cosmetic changes ça ne compte pas le fond n'a pas changé donc la méthode comme toujours dans la vie en politique c'est fondamental et moi la méthode je suis d'accord avec celle que j'ai lue dans le livre de madame Buras sur toutes les époques qui sont dégueulasses c'est-à-dire la recontextualisation la condamnation de toute forme de censure l'intelligence de la lecture des textes etc ça c'est fondamental mais moi j'y ajoute une dimension politique pour que le wokisme puisse servir à quelque chose et pas seulement malheureusement à braquer contre lui des électeurs qui en fin de compte vont se tourner contre Trump il faut le lier à la question sociale voilà Martin Luther King qui était le plus ardent défenseur il a payé de sa vie des droits civils et de l'égalité entre les noirs et les blancs ne distinguait jamais dans son combat les deux questions il était toujours pour dire il faut que tous les travailleurs les noirs les blancs avancent ensemble il ne faut pas séparer les deux questions

mais je pense que le wokisme ne sépare pas les deux questions quand vous dites par exemple que le wokisme n'est pas un universalisme et c'est uniquement l'agenda des communautarismes je ne crois pas quand on lutte contre le harcèlement sexuel et la discrimination des minorités on ne milite pas on ne milite pas exclusivement pour les femmes ou pour les noirs on milite pour plus de justice pour moins de discrimination pour l'égalité sociale et ça c'est une forme d'universalisme je crois qu'il y a une panique morale qui est attachée au wokisme qui est très très dangereuse et qu'il ne faut pas ajouter ce chiffon rouge

comme le font

Le Figaro ou certaines chaînes de télé qu'on ne nomme plus

mais alors Lormura est-ce que ça veut dire que par exemple ce que l'on appelle l'orthodoxie wok ce que Donald Trump appelle d'ailleurs

ah bah oui parce que Donald Trump c'est l'ennemi numéro un du wokisme il ne faut pas l'oublier

Pourquoi ? Expliquez-nous expliquez-nous face à face parce que le problème c'est que ce face à face ensuite pour certains et notamment dans les critiques adressées par Aquilino Morel à ce face à face considère que l'un fait le lit de l'autre et réciproquement

Oui mais alors ça je ne suis pas d'accord parce que que Donald Trump soit anti-woke à la limite il y a quelque chose de logique alors évidemment il se prétend plus universaliste c'est une façon de monter en épingle un débat qui est sans fin le communautarisme versus le communautarisme et c'est faux il y a un certain un universalisme qui prétend à ce qu'on appelle en anglais quand le blindness d'être aveugle à la couleur par exemple et qui érige l'universalisme comme un sujet neutre qui vaudrait pour comme l'homme comme on dit l'être humain voilà qui serait qui serait le seul sujet politique possible bon on sait très bien que avoir l'expérience d'être noir c'est pas avoir l'expérience d'être blanc et bien on est des humains des êtres humains quand même mais il y a des spécificités moi en tant que blanche et je n'ai pas honte d'être blanche j'ai plus de chance dans l'accès au travail et dans l'accès au logement c'est un fait c'est un fait donc c'est contre ça qu'il faut lutter bien sûr

Aquilino Morel je n'ai pas l'avantage comme Laure Murat d'avoir vécu aux Etats-Unis d'y avoir enseigné d'être une connaissance intime je dirais du pays et d'ailleurs je vous dis cela parce que quand vous dites je dis ceci ou je dis cela c'est pas tellement ce que je dis ou ce que j'écris qu'il y a de l'importance encore que évidemment ma propre pensée mes propres écrits veulent dire quelque chose mais la question de l'universalisme et du fait que le wokisme radicalisé est orthogonal à l'universalisme c'est pas moi qui le dis c'est Suzanne Neyman qui est professeure qui est une anti-trumpiste impeccable et qui dit très simplement parce que c'est la vérité que le problème de cette position c'est que sans universalisme il n'y a pas de lutte réelle contre le racisme tous les arguments tombent or bien sûr vous vous dites ça Laure Murat parce que je vous vois bien vous dites que vous êtes wokiste et vous le revendiquez très bien mais vous êtes en fait dans la méthode vous êtes quelqu'un de pondéré je dirais d'humain et de réaliste vous n'êtes pas dans une position radicalisée le problème c'est que vous dites le wokisme ne sépare pas la question sociétale et la question sociale mais pour de nombreux américains c'est ainsi qu'il a été perçu et c'est ça le problème le problème c'est qu'à un moment donné les gens ne sont pas des sociologues des économistes des historiens des sémiologues patentés qui analyseraient toute la production intellectuelle pour déterminer leur vote ils le font en fonction de leur vie de leur vie qui contraintent par tout un tas de questions matérielles familiales humaines et donc ils jugent sur ce qu'ils voient sur ce qu'ils comprennent la démocratie c'est la compétence des gens qui n'ont pas de compétence comme disait Jean Rancière c'est pas la compétence de ceux qui ont des compétences intellectuelles donc ils jugent à partir de ce dont ils disposent et c'est cette image là malheureusement que trop souvent de trop nombreux wokistes radicalisés ont donné sinon on se heurte à cette aporie absolument terrible comment un homme jugé par l'ensemble du spectre progressiste qu'il soit intellectuel médiatique politique aux Etats-Unis et en France comme un bouffon un tyran un demi-sénile un dingue et un condamné en justice a-t-il pu être élu

en 2016 et revenir en 2024 on va poser la question à leur murat y compris d'ailleurs bon ce qui se passe aux Etats-Unis suscite des réactions mais bon pas partout pas pour tout le monde qu'est-ce que vous voulez dire

pas pour tout le monde

j'ai l'impression qu'il y a une partie si j'en juge d'ailleurs par les sondages de la mairie qui est satisfaite de la présidence Trump sa cote de popularité n'est pas

elle a baissé mais elle est encore haute elle est encore très satisfaite oui bien sûr alors elle est encore haute un bémol quand même les républicains ont perdu toutes les élections intermédiaires depuis l'élection de Donald Trump le grand le grand rendez-vous c'est les élections de mi-mandat ça tout le monde le sait donc à l'automne 2026 et là on va voir ce qui se passe parce que ce qui se passe en ce moment à Minneapolis est quand même extrêmement grave ça je crois que là tout le monde est d'accord là-dessus

tout le monde peut-être nous mais tout le monde aux Etats-Unis je ne sais pas

pas tout le monde puisque j'ai entendu dire que Arnaud Clarsfeld avait parlé de rafles qui quelquefois tournaient mal c'est quand même invraisemblable d'entendre ce mot-là ce mot-là dans la bouche d'Arnaud Clarsfeld pour dire bah oui quelquefois il y a des rafles nécessaires qui malheureusement tournent mal donc c'est ça la trompisation des esprits aussi ça c'est extrêmement grave

Echinino Morel je voudrais juste réagir d'un mot sur ce que vient de dire Laure Murat parce que je voudrais attirer à son attention et pas que la sienne sur un point il ne faut pas croire que le grand rendez-vous ce seront les mi-termes de l'année prochaine ça c'est une illusion de cette année oui de cette année pardon on est déjà en 826 merci de me corriger c'est une illusion les élections de mi-terme sont toujours perdues par le pouvoir en place de manière quasi systématique et je ne voudrais pas que le parti démocrate devienne comme le parti socialiste en France un parti spécialiste de la victoire des élections intermédiaires ou des élections locales parce que ce qui compte avec la politique c'est pas de gagner les mi-termes élections c'est pas de présider des régions ou des départements c'est de détenir le pouvoir qui permet de changer ou pas la société ça c'est extrêmement important et par ailleurs vous le savez puisque vous vivez aux Etats-Unis en 2022 les mi-termes ont été très favorables aux démocrates ça n'a pas empêché Donald Trump de remporter l'élection présidentielle le 5 novembre de 2024 donc nous nous leurrons pas il y aura probablement un recul des républicains peut-être une bascule à la chambre des représentants ou même au Sénat en faveur des démocrates ça ne changera probablement pas grand chose parce que compte tenu la manière dont gouverne dont président Trump qui contourne d'ores et déjà le congrès de certaine façon qu'il est à sa disposition ou pas qu'est-ce que ça va changer dans sa pratique quotidienne est-ce que ça l'empêcherait de conduire les actions innommables d'Ice à Minneapolis je ne crois pas

une conclusion

leur mura justement

non en effet je ne crois pas non plus et en effet les mi-termes et l'action sont à peu près tout le temps perdu par le camp au pouvoir ce dont je parle c'est la réaction de Donald Trump qui en effet gouverne par décret aucun président n'a à ce point gouverné par décret et comme il a la cour suprême à sa botte il a un boulevard devant lui je ne suis pas sûr néanmoins que si les élections il perd de façon très importante les élections de mid-term et qu'il y ait des manifestations je ne suis pas sûr qu'il n'ira pas jusqu'à imposer la loi martiale il est tout à fait capable de ça et moi personnellement je suis très très pessimiste quant à l'évolution de son mandat présidentiel je pense que ça peut tourner à la violence d'ailleurs c'est pas que ça peut tourner ça tourne déjà à une grande violence

un mot de conclusion à Quidino Morel

de conclusion sur général général alors ma conclusion générale elle est très simple nous avons eu je répète avec la séquence Trump prenons dans toute son la largeur 2016-2024 l'illustration de ce qu'il ne faut pas faire lorsqu'on veut arrêter l'extrême droite ou le populisme dans un pays il faut affronter les choses avec lucidité il ne faut pas se moquer comme disait Spinoza je ne se moque pas je ne me plains pas je ne maudis pas j'essaie de comprendre les électeurs tentés par le vote Trump aux Etats-Unis tentés par le vote RN et Marine Le Pen en France et le reposer des solutions réalistes et concrètes

merci beaucoup à Quidino Morel la France au miroir de l'Amérique quand les progressistes font triompher le populisme aux éditions Grasset Laure Murat toutes les époques sont dégueulasses aux éditions Verdier